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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 15 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.065

02.05.2020 23:56
"Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

03.05.2020 04:00
#2 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Lieber Ulrich, Du magst den Beitrag toll finden, ich finde es eine Ansammlung von Geschwafel und Platitüden, die nahezu auf jedes diskutable Faktum verzichtet. Und da wo die wenigen Fakten mal genannt werden, zeugen sie eher davon, dass der Autor keine Ahnung hat wovon er redet. Vielleicht mag er mal die Begriffe "asiatische Grippe" und "Hong Kong Grippe" nachschlagen, dann würde er vielleicht erschrocken sein, dass seine 300.000 Toten selbst für eine Grippeepidemie nichts so beeindruckendes wären.

Und wenn sich gerade Leute, die nicht einmal die Basis der Diskussion oder Argumente seiner vermeintlichen Gegenüber kennen, dann anderen implizit oder explizit Wissenschaftsignoranz vorwerfen, dann finde ich das eher anstrengend und eben wirklich prägend für eine Debatte, die dem Gegenüber die Legitimität abzusprechen sucht, um der Impotenz des eigenen Argumentes ausweichen zu können. Endgültig ins Absurde driftet der Text, wenn er ernsthaft vorschlägt sich mit einem Nikotinpflaster in die Sonne zu setzen um damit Herdenimmunität zu erreichen, die Widersinnigkeit dieses vollkommen abstrusen Argumentes scheint dem Autor jedenfalls nicht aufzugehen (oder ich habe den ironischen Ton an der Stelle überlesen).

Schlussendlich sehe ich keinerlei Erkenntnis oder Beitrag dieses Beitrages mal ab von seiner Meinung, die noch dazu im Wesentlichen wortgewaltig und vergleichsreich, jedoch nur schwer auf diskussionsfähige Fakten aufgebaut ist. Einen Kommentar mag ich mir dann auch nicht verkneifen: Der Autor meint gäbe es eine Prävention gegen Krebs oder Schlaganfälle, die so leicht zu tragen sei wie ein Mundschutz, dann würde ein jeder ihn tragen, nur gäbe es ihn nicht. Nun, da kann ich ihm helfen: Nicht rauchen, nicht trinken, gesunde Ernährung und regelmäßige Bewegung könnte ihm helfen. Da er es ja so mit der Mathematik hat und ihn 300.000 Tote in zwei Monaten so beeindrucken: Weltweit sterben jedes Jahr 1,7 Millionen Menschen an Lungenkrebs, davon nicht ganz 90% aufgrund von Rauchen. Alleine für Deutschland 44.000 pro Jahr. Roundabout. Das Durchschnittsalter deutlich geringer als bei Corona. Oder anders gesagt: Einfach das Rauchen in Deutschland aufzugeben würde schon in einem Jahr vermutlich mehr Menschenleben retten als der Lockdown, selbst wenn wir unterstellen, dass er "notwendig war". Bei geschätzten Kosten von einer Billion Euro und 12 Millionen Rauchern in Deutschland könnten wir stattdessen jedem Raucher 50.000 Euro in die Hand drücken, dafür dass er aufhört zu rauchen und würden immer noch Geld sparen.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

03.05.2020 08:30
#3 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Michael Kouklakis beschreibt ganz gut ein Grundproblem des Risikomanagements. Ist es erfolgreich, wachsen die Kritiker wie Pilze aus dem Boden, die den Zusatzaufwand für überflüssig halten - ist ja nichts passiert. Daher die Schweinezyklen in Betrieben, wo mal die Kostenrechner und mal die Qualitäts- und Risikomanager das Sagen haben. Das obere Management wechselt meist zu schnell, um mit Leuten besetzt zu sein, die wissen, dass es eine gute Balance geben muss.

Seinen Glauben an die Mathematik in Ehren, aber in der Mathematik gilt eben auch das 'garbage in, garbage out'. Das Virus mag zwar mathematischen Gesetzen folgen, wir können mangels vollständigem Verständnis aber keine guten Prognosen stellen. Wir wussten auch nie, ob die Zahlen aus China gut und auf unsere Verhältnisse übertragbar sind. Das Eingeständnis, etwas nicht zu wissen, fällt hierzulande besonders schwer - auch Regierungsmitgliedern, die dann durch tägliche Korrekturen zu Witzfiguren werden.

'Quarantäne' war deshalb in der Vergangenheit der Schifffahrt das radikale Mittel der unterbrochenen Infektionskette, ganz ohne Mathematik, aber auch mit Restrisiko - es wären vielleicht besser 45 Tage, statt 40 Tage gewesen. Quarantäne lässt sich für ein ganzes Land schwer durchsetzen, wir haben in den letzten Wochen einen mehr oder weniger akzeptierten Kompromiss. So weit, so rational - finde ich.

Trotzdem halte ich das Aufbegehren gegen die Maßnahmen für verständlich. Mit ihrer 'Erfolgsgeschichte' der letzten 15 Jahre hat unsere Regierung jedes Vertrauen der Bevölkerung verspielt - soweit die Bevölkerung die Entwicklungen überhaupt noch wahrnimmt. Seit wann interessiert unsere Politiker die Bevölkerung? Mit Corona gibt es höchstens zwei Gründe, warum sich Politiker interessieren: Sie mussten damit rechnen, selbst zu Opfern des Virus zu werden, und sie mussten mit Bildern wie aus China oder Italien rechnen - schlecht für die Umfrageergebnisse. Allerdings hätte ich mir ein ähnliches Aufbegehren gegen viele andere Maßnahmen unserer Regierung der letzten Jahre gewünscht, deren Folgen viel gravierender sein werden, als ein mehrwöchiger Lockdown. Dass dies gerade anders ist, liegt vielleicht auch an zwei Dingen: Die Geschwindigkeit der Ereignisse macht sie besser wahrnehmbar, aber ganz besonders haben mehr Menschen die Zeit, sich mit Politik zu beschäftigen: Merkels Politik ging bisher nur, weil sich die einen ganztägig abrackern, und die anderen staatlich direkt oder indirekt alimentiert leben können. Der Corona-Schock wird das nicht unmittelbar ändern, dafür er ist nicht groß genug.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.05.2020 09:46
#4 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Der Kommentar von Herrn Kouklakis liest sich ein bischen wie ein tendenziöser Aufklärungsbeitrag auf KIKA.

Ich versuche trotzdem mal, darauf einzugehen.

1. Erst, wenn eine Gefahr persönlich wahrnehmbar ist, wird sie "verstanden".

Ich halte diesen Punkt für politisch sehr bedeutsam, weil Menschen tatsächlich zu 90% vollkommen unfähig sind, abstrakte Risiken zu verstehen. Das ist kein Vorwurf, sondern eine sachliche Feststellung.

Das subjektiv empfundene Risiko ist bei so ziemlich allen Menschen etwas anderes als das objektive Risiko. Politik besteht also ganz wesentlich darin, dass subjektive Risikoempfinden der Menschen zu manipulie.... tschuldigung, zu optimieren und zu verbessern, bis die Bürger das äääh, "richtige" denken und tun.

Jeder Artikel der damit beginnt, erst mal Einzelfälle tränenreich vorzutragen, ist bei mir schon mit "manipulativ" gekennzeichnet.

Und auch bei Corona reagiere ich empfindlich auf Argumente wie "warte ab, bis es dich oder einen deiner Lieben erwischt, dann denkst du anders...."

2. Ein Schutz ist nur durch Kollektivmaßnahmen möglich

Diese These ist schlicht falsch. Zur Erinnerung: Kollektivmaßnahmen enthalten Zwang.

Wir als Gesellschaft wählen Kollektivmaßnahmen, wenn diese in Summe als preisgünstiger erscheinen wie andere Maßnahmen. Und genau das wird von einigen Menschen bei Corona bezweifelt. Wäre es preisgünstiger gewesen, nur die Risikopatienten - nötigenfalls mit Zwang - einzusperren, statt das ganze Land in Geiselhaft zu nehmen?
Wenn man einen Lockdown mit sehr ernsthaften Zwangsmaßnahmen befürwortet, warum ist es dann so verpönt, über Zwangsmaßnahmen bei der zu schützenden Gruppe nachzudenken?

Da könnte man auf den Gedanken kommen, dass der derzeitige Weg beschritten wurde, um die POLITISCHEN Kosten zu minimieren, nicht die gesellschaftlichen.

3. Bei unbekannten Risiken muss man den schlimmsten möglichen Fall annehmen

Auch diese These überzeugt nicht. Es gibt immer unbekannte Risiken. Das ist ja der Witz bei "unbekannt".

Wenn man jedes mal mit einem gesellschaftlichen Atomschlag reagiert, dann begeht man Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

4. Kosten spielen bei Corona keine Rolle, weil jede Minute Leben kostbar ist

Ich verstehe immer noch nicht, warum verlorene Lebensjahre bei Corona so viel schlimmer sind als bei irgendeiner anderen Todesart.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

03.05.2020 10:53
#5 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Das subjektiv empfundene Risiko ist bei so ziemlich allen Menschen etwas anderes als das objektive Risiko. Politik besteht also ganz wesentlich darin, dass subjektive Risikoempfinden der Menschen zu manipulie.... tschuldigung, zu optimieren und zu verbessern, bis die Bürger das äääh, "richtige" denken und tun.


Ist nur das subjektive Risiko 'empfunden'? Was anderes, als das subjektive Risiko soll die Menschen interessieren? Wer von den ökonomischen Risiken des Lockdowns redet, benutzt doch auch nur 'objektive' Risiken als Argument, meint aber in Wahrheit subjektive Risiken- nämlich den wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Abstieg, Sorgen um die Zukunft der Kinder.. Die Menschen entscheiden auf Basis subjektiver Risiken, und wenn eine Krankenschwester Angst vor eigener Ansteckung und Ansteckung ihrer vielleicht im Haushalt lebenden älteren Mutter hat, dann sind das für sie keine statistischen Abwägungen, sondern vielleicht ein Grund, sich krank zu melden. Wenn das nun viele machen, funktioniert das Gesundheitswesen nicht mehr. Warum sollen diese sich 'opfern'?

Es war interessant zu beobachten: Ich treffe mich regelmäßig mit Bekannten. Als vor ca. sechs Wochen die Stammkneipe geschlossen hat, gab es gleich das Angebot, sich privat zu treffen. Fast zeitgleich die Nachricht, dass einer der Bekannten mit Corona auf die Intensivstation eingeliefert worden war. Kurz darauf die Nachricht, dass es einen weiteren Bekannten samt Frau (schwer) getroffen hat. Seither gab es keine Treffen mehr. Die pfeifen allesamt auf objektive Risiken, Drosten und andere. Das Philosophieren um Mathematik u.a. bringt nicht weiter. Aber ein Lockdown bringt ein wenig mehr Sicherheitsgefühl und hält die Gesellschaft im 'Sparmodus' am Laufen. Das Risiko, dass die Menschen nicht mehr mitspielen ist auch eines, das eine Regierung im Auge haben muss. Und sicher reagieren die Menschen auf bekannte Risiken anders, als auf völlig unbekannte. ich nehme an, das hat bisher ihr Überleben gesichert.

Gruß
Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 772

03.05.2020 11:31
#6 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Mich überzeugt der Artikel nicht - im Gegenteil: die blumigen Analogien bewirken bei mir eher das Gegenteil der Intention und augemntieren meine Zweifel (ich neige allerdings auch von Haus aus zu hoher Renitenz).

Der Autor geht auch weder auf die mögliche Vernichtung Tausender (oder gar von Millionen) Arbeitsplätze und Existenzen ein, noch scheint er es für nötig zu halten, die gesellschaftlichen Folgewirkungen von Massenarbeitslosigkeit und schwerer Depression zu berücksichtigen.

Mein Kenntnisstand ist zudem der, dass das Gros der Betroffenen an seinen Vorerkrankungen durchaus mitverantwortlich ist: Den letzten Presseberichten zu Folge sind die Opfer deutlich adipöser als der Schnitt, COPD ist zudem eine typische Raucherkrankheit.

Obwohl nach wie vor berufstätig (krisensicher), geniesse ich - mit Ausnahme der Schliessung von KITAs und Schulen - den aktuellen Shutdown.

Insbesondere die leeren Strassen, Läden und öffentlichen Verkehrsmittel sind ein Segen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.159

03.05.2020 14:14
#7 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #6
Mein Kenntnisstand ist zudem der, dass das Gros der Betroffenen an seinen Vorerkrankungen durchaus mitverantwortlich ist: Den letzten Presseberichten zu Folge sind die Opfer deutlich adipöser als der Schnitt, COPD ist zudem eine typische Raucherkrankheit.
Zweierlei: Erstens geht es nicht um eine Schadenersatzfrage. Beim Schadenersatz ist es angebracht zu fragen, wer den Schaden erstens kausal und zweitens durch ein ihm zurechenbares Verhalten herbeigeführt hat. Wenn man das wirklich so sehen will, dann liegt der Schaden in den Heilungskosten. Die Schuld wäre auf beide Seiten aufzuteilen: Den, der angesteckt hat und auf den, der keine ausreichenden Schutzmaßnahmen ergriffen hat.

Für dieses Risiko werden wir durch den Lockdown tatsächlich in Haftung genommen. So eine Schuldfrage (Gefährdungshaftung) ist im Grunde also schon die Grundlage für die Lockdownmaßnahmen, die Grundrechte einschränken. Durch das kollektivierte ("solidarische") Gesundheitssystem haben wir sowieso nur kollektive Gesundheitskosten, wenn Individuen angesteckt werden. Durch die Nichtnachverfolgbarkeit von den Ansteckungswegen, die mittlerweile ist, hat man die kollektive Gefährdungshaftung, wenn Leute anstecken.

[Die "Marktlösung" wäre, Heilbehandlungen und Prophylaxe als private Güter zu betrachten, die sie ja auch sind. Die Sorge, das Gesundheitssystems würde überlastet, wäre unberechtigt, wenn ein steigender Preis für Behandlungen das ganze reguliert. Auf der Strecke (wen das Virus erlegt) beiben dann diejenigen, die das Risiko unterschätzen und zuwenig für Behandlungen zahlen können oder nicht vorsorgen. Ich muß aber sagen, daß mir diese Lösung nicht so gefällt wegen des externen Effektes durch Ansteckungen. Sauberer und verhältnismäßiger wäre es gewesen, rechtzeitig von Reisenden aus den Risikogebieten eine Quarantäne zu fordern, wie es das IfSG erlaubt hätte. Es ist das Versagen vieler (westlicher) Regierungen, dergleichen nicht getan zu haben.]


Zweitens ist Adipositas auch nicht (mehr) als so selbstverursacht zu betrachten. Man betrachtet den menschlichen Energiehaushalt nicht mehr so wie einen Tank, der voller wird, wenn mehr nachgefüllt als konstant abgezapft wird. Man weiß, daß das Mikrobiom im Verdauungstrakt eine Rolle spielt, endokrinologische Faktoren (z.B. Schilddrüsenfehlfunktionen) und psychische ebenso. "Kalorienrechnen" funktioniert nur bei psychischen Faktoren halbwegs (und dann mit der Nebenwirkung geringeren Wohlbefindens durch permanent ungestillten Appetit). Bei anderen Auslösern reduziert der Körper seinen Grundumsatz, bis das Vorzeichen des Energiesaldos wieder dasselbe ist.

COPD kann wiederum auch Nichtraucher ereilen, etwas wenn sie lange passiv geraucht haben, bei der Arbeit belastet wurden oder "einfach so" eine etwas empfindlichere Lunge haben.

Simon Offline



Beiträge: 295

04.05.2020 11:41
#8 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #7
[Die "Marktlösung" wäre, Heilbehandlungen und Prophylaxe als private Güter zu betrachten, die sie ja auch sind. Die Sorge, das Gesundheitssystems würde überlastet, wäre unberechtigt, wenn ein steigender Preis für Behandlungen das ganze reguliert. Auf der Strecke (wen das Virus erlegt) beiben dann diejenigen, die das Risiko unterschätzen und zuwenig für Behandlungen zahlen können oder nicht vorsorgen. Ich muß aber sagen, daß mir diese Lösung nicht so gefällt wegen des externen Effektes durch Ansteckungen. Sauberer und verhältnismäßiger wäre es gewesen, rechtzeitig von Reisenden aus den Risikogebieten eine Quarantäne zu fordern, wie es das IfSG erlaubt hätte. Es ist das Versagen vieler (westlicher) Regierungen, dergleichen nicht getan zu haben.]


Interessant dazu finde ich die Meldung mit dem Eingeständnis:
Berlin, 03. Mai (Reuters) - Die Bundesregierung hat rund um den Bund-Länder-Gipfel am Donnerstag zu hohe Infektionszahlen genannt. Die Zahl von 40.000 akut Infizierten sei wohl nicht korrekt gewesen, räumte eine Sprecherin des Bundesgesundheitsministeriums am Wochenende ein.

Das Kanzleramt wollte sich am Sonntag auf Anfrage der Nachrichtenagentur Reuters nicht äußern. Tatsächlich waren auf Basis der Zahlen der Robert-Koch-Instituts(RKI) am Donnerstag nur gut 29.000 Menschen infektiös. Kanzlerin Angela Merkel hatte am Donnerstag nach dem Bund-Länder-Gipfel ebenso wie Gesundheitsminister Jens Spahn von 40.000 gesprochen - also fast ein Drittel mehr als das RKI auswies. Zur gleichen Zeit hatte Spahn diese Zahl in einem Gastbeitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) genannt.

Merkel hatte auf die Frage eines Journalisten nach den von ihr genannten unterschiedlichen Parametern für eine mögliche Lockerung geantwortet: “Heute liegen wir aktuell bei 40.000 Infizierten und einer Gesamtzahl von 150.000 bis 160.000.”

Spahn hatte am Mittwoch eine Rechnung aufgemacht, die vermutlich die Ursache des Fehlers ist: Er sprach von 157.000 Infizierten und 120.000 Genesenen und damit einer Zahl von 37.000 akut infizierten. Außer Acht gelassen wurde bei dieser Subtraktion offenkundig die Zahl der Toten, die bei über 6000 lag. Infektiös waren also nach RKI Zahlen nur noch etwa 31.000. Da die Zahl der Geheilten die der Neu-Infizierten seit längerem deutlich übersteigt und die Todesfälle ebenfalls steigen, ergab sich für den Tag des Bund-Länder-Treffens die Zahl von etwas über 29.000.

Mit Stand vom Sonntag ist sie weiter auf gut 25.000 gesunken.
Simon

Libertad Offline



Beiträge: 6

04.05.2020 14:04
#9 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

"Aber erst muss die akute Gefahr gebannt werden. Man löscht erst das Feuer und sucht dann nach antiken Erbstücken in der Asche."

Man flutet aber nicht bei einem Entstehungsbrand in einem Papierkorb gleich das ganze Haus, wenn es hinreichend ist, eine nasse Decke drüber zu werfen.
Man mag den Verantwortlichen zugute halten, dass das Ausmaß des Feuers zu Beginn des Lockdown nicht wirklich abzuschätzen war, allerdings liegen seit längeren bereits valide Informationen vor, dass hier wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen wurde.

Maßnahmen im Zeitablauf anzupassen, Szenarien gegeneinander abzuwägen ist etwas, dass ich von gutem Krisenmanagement erwarte. Das findet mir zu wenig statt. Anstelle von Schadensbegrenzung, habe ich den Eindruck, steht Gesichtswahrung im Vordergrund.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

04.05.2020 14:05
#10 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Nur zur Klarstellung:

Seit 6 Wochen gibt es kein anderes Thema. Jeder andere Politikbereich ist auf Eis gelegt. Und höchsten Vertreter der Exekutive haben kein Briefing installiert, bei der tagesaktuell die vier wichtigsten Kennzahlen der offiziellen Statistik genannt werden?

Auf welcher Basis genau werden zur Zeit Beschlüsse getroffen? Bitte ankreuzen:

- Zahlen werden überbewertet und sind sowieso nur geraten.

- Fakten interessieren mich nicht; ich als oberwichtiger Politiker schaue auf's "Große ganze"

- Nur Korinthenkacker interessieren sich für Zahlen. Jeder Einzelfall ist eine Tragödie und rechtfertigt die Abschaltung Deutschlands

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

04.05.2020 16:53
#11 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Libertad im Beitrag #9
"Maßnahmen im Zeitablauf anzupassen, Szenarien gegeneinander abzuwägen ist etwas, dass ich von gutem Krisenmanagement erwarte. Das findet mir zu wenig statt. Anstelle von Schadensbegrenzung, habe ich den Eindruck, steht Gesichtswahrung im Vordergrund.

Auf seiten der Bundesregierung ist das wohl inzwischen so. Wenn ich das richtig beobachte, findet aber gerade ein bemerkenswerter Veränderungsprozeß statt. Die Länderchefs handeln zunehmend selbstbewußt und autark mit Blick auf Lockerungen, und es scheint auch nicht mehr das Dogma im Raum zu stehen, daß man alles gemeinsam beschließen und koordinieren müsse. Und Merkel scheint abgetaucht (oder zieht sich beleidigt zurück?), was ebenfalls sehr zu begrüßen ist.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

UEH Offline



Beiträge: 29

04.05.2020 21:33
#12 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Nur zur Klarstellung:

Seit 6 Wochen gibt es kein anderes Thema. Jeder andere Politikbereich ist auf Eis gelegt. Und höchsten Vertreter der Exekutive haben kein Briefing installiert, bei der tagesaktuell die vier wichtigsten Kennzahlen der offiziellen Statistik genannt werden?

Auf welcher Basis genau werden zur Zeit Beschlüsse getroffen? Bitte ankreuzen:

- Zahlen werden überbewertet und sind sowieso nur geraten.

- Fakten interessieren mich nicht; ich als oberwichtiger Politiker schaue auf's "Große ganze"

- Nur Korinthenkacker interessieren sich für Zahlen. Jeder Einzelfall ist eine Tragödie und rechtfertigt die Abschaltung Deutschlands


Punkt 3 ist es sicher nicht, bis Anfang März wurde ja fast durchgehend genau das Gegenteil praktiziert und propagiert "jedes Jahr sterben an der Grippe...", "wird in der Todesstatistik gar nicht auffallen", "Schutz der Gesellschaft, nicht des Einzelnen" usw.

Die Basis der Entscheidung ist wahrscheinlich folgende:

- Am besten gar nichts machen, wenn aber alle um uns rum gehandelt haben, dann müssen wir so langsam hinterherziehen, sieht sonst irgendwie komisch aus. Also erst Lockdown, jetzt Lockerung.

Das passt nun zu Ihren Punkten 1 und 2. Ich würde beide ankreuzen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

04.05.2020 23:03
#13 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #11
Merkel scheint abgetaucht


Merkel macht im Moment das, was sie immer macht wenn es gilt abzuwarten in welche Richtung der Wind sich dreht: Nichts. Wie zuletzt bei Beginn der Pandemie vor wenigen Wochen. Sobald sich rauskristallisiert in welche Richtung die Medien einschwenken, sieht man sie wieder vor jeder Kamera die Zeitung vorlesen.

Wer so eine Regierung hat, braucht keine.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

05.05.2020 23:10
#14 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Lieber Ulrich, Du magst den Beitrag toll finden, ich finde es eine Ansammlung von Geschwafel und Platitüden, die nahezu auf jedes diskutable Faktum verzichtet.


Vielleicht war dem Autor auch einfach nur klar, dass es darauf auch gar nicht ankommt. Wer bildet seine Meinung denn hier auf "Fakten"? Ich sehe das hier kaum oder genauer: Alles überlagert von polit-tribalistischen "Narrativen", wie letztendlich bei so vielen anderen Themen auch. In einer Übergangszeit gab es mal unterschiedliche Meinungen innerhalb der Lager, da noch keine Gruppendenk-Synchronisation innerhalb der Politstämme (wie Linke, Linksprogressive, Liberal-Konservative) stattgefunden hat. Da konnten Sie, lieber Llarian einerseits und Noricus andererseits noch vollkommen unterschiedlicher Ansicht sein. Auch Links hat eine Synchronisation stattgefunden. Da war man vor zwei Monaten auch noch gespalten. Ernst nehmen? Ähnlich wie den Klimawandel? Vielleicht sogar als Blaupause? Oder ist es nur ein Schnupfen? Oder zwar kein Schnupfen, aber das Ableben alter Menschen mit Vorerkrankungen wäre halt ein natürlicher Prozess, wie einige Fortschrittliche auf Twitter verkündeten? Inzwischen hat sich das konsolidiert, wunderbat zusammengefasst und bewertet übrigens hier: "Drei mathematische Wege aus der Krise: Reproduktionszahl und politische Ansichten"
des Spieltheoretikers Professor Riek.


Inzwischen werde ich nicht mehr nur des links-progressiven, sondern auch des liberal-konservativen Polit-Tribalismus überdrüssig.

Zitat

Und da wo die wenigen Fakten mal genannt werden, zeugen sie eher davon, dass der Autor keine Ahnung hat wovon er redet. Vielleicht mag er mal die Begriffe "asiatische Grippe" und "Hong Kong Grippe" nachschlagen, dann würde er vielleicht erschrocken sein, dass seine 300.000 Toten selbst für eine Grippeepidemie nichts so beeindruckendes wären.



Dann liegt ihnen vielleicht die oben bereits verlinkte, sachliche Vortrag lieber: https://www.youtube.com/watch?v=w2jTiMczTb8

Enthält auch die Erklärung, warum beide aktuellen polit-tribalistischen Narrative daneben liegen. Kann man natürlich mit Sachargumenten kontrovers diskutieren. Oder mit tribalistischer Arroganz, fühlt sich deutlich besser an. Meine ich ganz ernst, ist weniger anstregend und passt eher zur menschlichen Natur. Dieser Weg schont die geistigen und seelischen Kräfte ganz enorm und ist vermutlich für den einzelnen erst einmal der geistigen Gesundheit und dem geistigen Wohlbefinden zuträglicher. Mit klarem Stammesweltbild hat man eine Sicherheit, welche die sich nach oben zu mehr Erkenntnissen irrende Wissenschaft nicht bieten kann, und dazu noch Stammeszusammenhalt erzeugenden Kitt durch Gruppendenk-Synchronisation, welche dem sozialen und seelich-geistigem Wohlbefinden zuträglich ist.

Zitat

Und wenn sich gerade Leute, die nicht einmal die Basis der Diskussion oder Argumente seiner vermeintlichen Gegenüber kennen, dann anderen implizit oder explizit Wissenschaftsignoranz vorwerfen, dann finde ich das eher anstrengend und eben wirklich prägend für eine Debatte, die dem Gegenüber die Legitimität abzusprechen sucht, um der Impotenz des eigenen Argumentes ausweichen zu können.




Ja tatsächlich, daher finde ich auch gibt Prof. Riek in der Hinsicht deutlich weniger Angriffspunkte - außer man fühlt sich durch ihn getriggert. Dann kann man ihn Down-Voten.

Zitat
Endgültig ins Absurde driftet der Text, wenn er ernsthaft vorschlägt sich mit einem Nikotinpflaster in die Sonne zu setzen um damit Herdenimmunität zu erreichen, die Widersinnigkeit dieses vollkommen abstrusen Argumentes scheint dem Autor jedenfalls nicht aufzugehen (oder ich habe den ironischen Ton an der Stelle überlesen).



Vermutlich, ist aber auch nur eine Vermutung von mir. Sicher seien kann ich mir da auch nicht und selbst wenn ich recht habe und es ironisch gemeint war, wäre es keine Schande das nicht rauszulesen. Ohne Kenntlichmachung via z.B. Emoticons ist Ironie in geschriebenen Texten bekanntlich nicht selten schwer zu erkennen - was einem beim Schreiben aber oft nicht auffällt, da es einem als Autor offensichtlich vorkommt.

Zitat

Schlussendlich sehe ich keinerlei Erkenntnis oder Beitrag dieses Beitrages mal ab von seiner Meinung, die noch dazu im Wesentlichen wortgewaltig und vergleichsreich, jedoch nur schwer auf diskussionsfähige Fakten aufgebaut ist.



Jein. Falls man der Stoßrichtung inhaltlich zustimmt, mag man den Artikel durchaus einen Wert als Mittel im Meinungskampf um die Gunst der breiten Masse abgewinnen. Der Artikel scheint mir nicht primär an schon seit Jahren politisch hoch interessierte MINT-Akademiker gerichtet zu sein, sondern an den Durchschnittsleser auf Facebook, welches der ursprüngliche Veröffentlichungsort zu seien scheint. Der Artikel ist einfach nicht für Zimmerleute oder ZR-Leser im allgemeinen geschrieben.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

HR2 Offline



Beiträge: 175

06.05.2020 00:50
#15 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14


Dann liegt ihnen vielleicht die oben bereits verlinkte, sachliche Vortrag lieber: https://www.youtube.com/watch?v=w2jTiMczTb8




Die Zuordnung von Herrn Rieck, das linke Lager befürworte mehrheitlich den Lockdown, das liberal-konservative hingegen
stünde ihm ablehnend gegenüber, ist nur überhaupt nicht richtig. Im Gegenteil, in der Frage lösen sich die Lager regelrecht auf.
Von den meisten Hofbericherstatter-Medien vielleicht mal abgesehen.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

06.05.2020 07:03
#16 RE: "Anschaulichere Umstände zum Virus": Ein Gastbeitrag von Michael Kouklakis Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #14
Der Artikel ist einfach nicht für Zimmerleute oder ZR-Leser im allgemeinen geschrieben.
Was Zimmerleute wohl sagten, wenn sie in Frankreich lebten? https://www.achgut.com/artikel/macron_mi...t_seine_buerger

Wären sie als Wiederholungstäter unter Macrons Gewaltherrschaft bereits vorbestraft?

Gruß
Martin

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