Kleine historische Fußnote. Nicht zu Polizei- und sonstigen Schutztrupps für die öffentliche Ordnung. Da müßte ich erst mal graben, die Milizen in London im 18. Jhdt oder Rembrandts Nachtwache waren auf das ganze Gebiet innerhalb der Stadtmauern ausgelegt. Aber die Feuerwehren in New York im 19. Jahrhundert waren exakt wie vorgeschlagen organisiert. Wer anzahlte wurde im Brandfall, und der kam alle naselang vor, gelöscht, sonst nicht. Das führte dazu, daß sich die Löschzüge vor Ort erstmal gegenseitig vermöbelt haben, um die lästige Konkurrenz zu verscheuchen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Was soll ich dazu noch sagen. Ich habe diese Entwicklung vor Jahren vorausgesagt. Und wurde von R.A., Werwolf und Co angegangen, weil meine Beiträge a) nur noch negativ seien und b) zu sarkastisch, zynisch und ruppig seien.
Bis jetzt hat mir nur noch keiner nachvollziehbar erklären können, was genau besser werden würde, wenn ich auf die komplette Demontage unseres Staates, die Fake news in den ÖR Medien und das Mobbing und die Ausgrenzung in sozialen Medien & sonstigem öffentlichen Leben mit hündisch unterwürfiger Demut und drei Mal bereinigten Texten reagieren würde.
Wir haben fertig.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2Aber die Feuerwehren in New York im 19. Jahrhundert waren exakt wie vorgeschlagen organisiert. Wer anzahlte wurde im Brandfall, und der kam alle naselang vor, gelöscht, sonst nicht.
Kann das wirklich sein?
Das Löschen eines Brandes ist ja nicht nur für den betroffenen Hausbesitzer wichtig. Sondern in einer dichtbebauten Stadt eine schlichte Notwendigkeit, um ein Übergreifen auf die Nachbargebäude zu verhindern.
Feuerwehr ist daher eigentlich ein Musterbeispiel für ein öffentliches Gut. Also ein Gut, von dessen Nutzung man niemanden sinnvoll ausschließen kann, auch wenn er selbst dafür nicht zahlen kann oder will.
PS: Mein Ur-Ur-Ur-Großvater ist 1840 in meine kleine Heimatstadt gezogen. Ich habe noch die damals ausgestellte Bürgerurkunde. Inclusive die Quittungen für die zwei Dinge, die er kaufen musste um das Bürgerrecht zu erlangen: 1 lederner Eimer und 1 Säbel.
Der Säbel war notwendig, weil jeder Bürger Teil der Bürgerwehr sein musste. Der Eimer war notwendig, damit alle Bürger im Brandfall gemeinsam eine Löschkette bilden konnten.
Zitat von Florian im Beitrag #4[quote=""|p156836] Kann das wirklich sein?
Es wurde das Übergreifen auf Nachbarhäuser zu verhindrn gesucht. Das war aber unter den Bedingungen des 19. Jhdts in aller Regel unmöglich - die hatten keine Rohrleitungen, handbetriebene Druckpumpen, die praktisch keinen Wasserstrahl aufbauten. Daß da ganze Straßenzüge abbrannten, war keine Seltenheit. Das hat, neben dem vehementen Antikatholizismus, überigens zu den heftigen Einstellungen gegen die Iren in New York geführt, die da ja nach dem Grißen Hunger ab Mitte der 1840er Jahre zu Hunderttausenden einwanderten. Nicht weniger landeten auf der Suche nach einem job eben bei der Polizei und den Brandwehren. Das waren äußerst mies bezahlten und brandgefährliche (sorry...) Jobs, die sonst niemand erledigen mochte.
Wie das aussah, wenn das außer Kontrolle gereit, kann man am Beispiel Chicago sehen, das 1871/72 2x komplett in Flammen aufging.
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Zitat 'Enough is enough': 31 protestors arrested as Seattle Police clear CHOP area
by KOMO News StaffWednesday, July 1st 2020
SEATTLE -- Dozens of protesters in Seattle's CHOP area have been arrested after Seattle Police officers flooded the area early Wednesday morning to clear out the weeks-long occupation of several streets.
Seattle Mayor Jenny Durkan issued an executive order in the predawn hours Wednesday, essentially declaring CHOP over and authorizing police to clear the streets.
"The City's obligations under the First Amendment do not require the City to provide limitless sanctuary to occupy City property, damage City and private property, obstruct right of way, or foster dangerous conditions," Durkan wrote in the five-page order.
After giving several warnings to disperse, police have arrested at least 31 protestors who refused to leave, Seattle Police said.
Ich bin über diverse Kommentare (FB etwa, also the usual suspects) gestolpert, diese Krawallos nicht Anarchisten zu nennen; mit Anarchismus habe das nichts zu tun. Das ist natürlich Fleisch vom Fleisch des alten "das war ja auch gar kein RICHTIGER Sozialismus". Die menschliche Natur, besonders wenn sie sich in solchen Situationen und bei solchen leuten ungehemmt austoben kann, führt automatisch zu solchen Verhältnissen. Manche müssen diese Lektion erst anhand der üblen Realität lernen. Manchen reicht die Lektüre von Geschichtsbüchern und von Hobbes.
Zitat In addition, Seattle Police noted they've received reports of 65 crimes -- many of them violent -- in the CHOP area just between June 8-30 compared to 37 in the same area over all of 2019.
"The CHOP has become lawless and brutal," Seattle Police Chief Carmen Best wrote in a statement as officers moved in. "Four shootings -- two fatal -- robberies, assaults, violence and countless property crimes have occurred in this several block area."
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Amerikanische Polizisten sind nicht unbedingt schlechter gestellt als ihre deutschen Pendants. Die Bezahlung ist vielfach besser und idR können die aufgrund der Gefährlichkeit ihres Jobs nach 25 Dienstjahren mit 75 % ihres letzten Gehalts in Pension gehen. Eine Krankenversicherung gehört normalerweise auch dazu. Sie haben nur ein größeres Risiko im Dienst oder wie man dort sagt "in the line of duty" erschossen zu werden.
Diese Entwicklung ist in der Tat seit Jahren deutlich zu sehen, unter Rechtsstaat stelle ich mir in mancherlei Hinsicht etwas anderes vor. Die Geniestreiche folgen einander wie .... mir fällt gar kein passender Vergleich ein. Ehe die Folgen des einen auch nur halbwegs abzusehen, geschweige denn bereinigt sind, wird der nächste verbrochen. Da stapeln sich Absurditäten aufeinander wie Betonschichten - das draufkippen der nächsten geht schneller vonstatten als das wegmeißeln der vorigen. Und die Meißelnden werden immer weniger, weil diese Vorgänge ja auch und vor allem in den - verbildeten - Köpfen ablaufen. Dort liegen Schichten aufeinander, die in einem Menschenleben kaum mehr und allenfalls in einigen wenigen Fällen durchbrochen werden, z.B. die Schuld, Deutscher zu sein + das menschliche Verbrechen an Mutter Gaia + white privilege + das Ideal der Gleichheit + BGE! + Technikglaube/ Glaubenslosigkeit/ Entwertung von Bindung an Partner, Familie, Ort, Nation, Gott o.ä. + am besten vegan! + .... Der einstige Markt der Sichtweisen, Haltungen und Einstellungen wird mit brachialer Gewalt auf einige wenige, kaum differierende, zusammengestaucht. Die Geschichte, die ja eigentlich eine Sammlung von individuellen und dabei sehr verschiedenen Geschichten ist, auf eine "wissenschaftlich" geprüfte und alleinig öffentlich äußerbare Version eingedampft. Wer nicht mitläuft und im korrekten Takt blökt, wird niedergetrampelt, "zersetzt". Da haben die Figuren der Frankfurter Schule etc., die durch-die-Institutionen-Marschierer langen Atem bewiesen und fahren gerade ordentlich Ernte ein. Unfassbar. Und jedes Jahr, fast jeden Tag unfassbarer.
Zitat von HR2 im Beitrag #9https://www.welt.de/politik/ausland/article210828525/Seattle-Polizei-raeumt-autonome-Zone-Mindestens-13-Festnahmen.html
Alles klar in Untergangs-Utopia?
Nachdem die Mörderei dort zu sichtbar an Fahrt aufnimmt, kann man das Experiment nicht mehr weiterlaufen lassen. Alles klar.
Ich denke der Bürgermeisterin von Seattle wird inzwischen klar geworden sein, dass man das Ganze vielleicht doch nicht irgendwie Donald Trump wird unterschieben können und das vielleicht, auch nur vielleicht, irgendwann jemand die Frage stellen könnte, ob nicht vielleicht die Frau, die das Ganze wochenlang zugelassen hat, so ein bischen Verantwortung dafür tragen könnte.
Das könnte noch ganz lustig werden, denn wie man die USA so kennt, wird es nahezu sicher sein, dass die Angehörigen der beiden Toten (und eventuell die diversen anderen Verletzten und geschröpften Ladenbesitzer) Klage gegen die Stadt und auch die Bürgermeisterin persönlich erheben werden. Und das könnte dann doch etwas übel für sie oder die Stadt ausgehen. Zurecht. Denn was hier passiert ist, war ja nichts weiter als die Aufgabe des Rechtsstaates zugunsten von Popularität. Am Ende wird es wieder keiner gewesen sein wollen, aber es ist nun einmal jemand gewesen.
Zitat von HR2 im Beitrag #12 Der Rechtsstaat funktioniert. Das kann man auch mal anerkennen.
Steile These. Die Polizei wurde abgezogen (!) und die Bewohner des Viertels waren wochenlang Geiseln einer linksradikalen Gang. Und wie das mit Linksradikalen so ist, haben die Gewalt ausgeübt. Bis hin zu Morden. Erst, als Spitzenpolitiker befürchten mussten, dass die eigene Karriere Schaden nimmt, wurde wieder die Staatsmacht eingesetzt.
Wenn Politiker die eigene Haut retten wollen, ist das NICHT Rechtsstaat. Sondern die Haut ANDERER zu retten ist Rechtsstaat. Politik an "moralischen Forderungen" auszurichten, ist NICHT Rechtsstaat. Sondern die Rechte anderer gegen moralisch pseudo-begründete Übergriffe zu schützen, ist Rechtsstaat. Politik an der tagesaktuellen Stimmung linker Stammtische und Schreibtischtäter auszurichten, ist NICHT Rechtsstaat. Sondern das Gesetz und Verträge durchzusetzen auch gegen ständige Stimmungsschwankungen, das ist Rechsstaat.
Und exakt die gleiche Entwicklung sehen wir in Deutschland. Der Respekt vor dem Rechtsstaat hat DRAMATISCH gelitten.
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Wenn Politiker die eigene Haut retten wollen, ist das NICHT Rechtsstaat.
Warum denn nicht? Das ist dann der demokratische Rechtsstaat. Einen Zustand gegen Recht und Gesetz, die eigene Sicherheit und Freiheit einschränkend, akzeptiert der Wähler nicht.
Wollten Sie nur einen argumentativen Punkt machen oder glauben Sie tatsächlich, es wäre Rechtsstaat, wenn genau diejenigen ihr Recht durchsetzen können, die an den Stammtischen die Mehrheit haben? Wenn ich Wähler einer kleinen Partei bin, dann habe ich Pech gehabt und hätte eben keinen Anspruch auf konsequenten Schutz meiner Rechte?
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #13 Wenn Politiker die eigene Haut retten wollen, ist das NICHT Rechtsstaat.
Warum denn nicht? Das ist dann der demokratische Rechtsstaat.
Das ist falsch. Und zwar gleich doppelt. Zum einen ist es nicht einmal demokratisch, denn Politiker sind nichts weiter als die Beauftragten des Demos. In der eigentlichen Bedeutung des Wortes Demokratie vertreten Politiker keine eigenen Interessen sondern die des Wählers. Vertretern sie dagegen ihre eigenen Interessen ist das zwar Realität, aber nicht demokratisch. Zum zweiten -das ist der wichtigere Punkt- stehen Demokratie und Rechtsstaat in einem Spannungsverhältnis. Da wo beide einig sind, kann man von einem demokratischen Rechtsstaat sprechen, aber in den Fällen wo beide im Gegensatz stehen auf jeden Fall nicht. Und im modernen Staatsverständnis liegt die Betonung auf dem Rechtsstaat und die Demokratie tritt gegenüber diesem zurück. Ein Staat, der einzig nach dem Willen der Mehrheit geht, ohne rechtsstaatliche Prinzipien zu achten, kann und darf sich nicht Rechtsstaat nennen.
Zitat Einen Zustand gegen Recht und Gesetz, die eigene Sicherheit und Freiheit einschränkend, akzeptiert der Wähler nicht.
Aber selbstverständlich tut er das. Die Geschichte ist voller Beispiele davon, das ist auch der zentrale Grund dafür warum wir einen verfassten Rechtsstaat haben und eben Gesetze als oberstes Prinzip setzen und eben nicht den durchaus sehr schwankenden Willen des Wählers. Gerade die Corona-Krise zeigt in voller Hässlichkeit, dass der Wähler gigantische Einschränkungen seiner Freiheit hinnimmt, nur um etwas vermeintliche Sicherheit zu gewinnen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2Aber die Feuerwehren in New York im 19. Jahrhundert waren exakt wie vorgeschlagen organisiert. Wer anzahlte wurde im Brandfall, und der kam alle naselang vor, gelöscht, sonst nicht. Das führte dazu, daß sich die Löschzüge vor Ort erstmal gegenseitig vermöbelt haben, um die lästige Konkurrenz zu verscheuchen.
Lieber Herr Elkman, meines Wissens führte das auch dazu, dass die verschiedenen Feuerwehrtrupps selbst Feuer legten, um den Nichtzahlern begreiflich zu machen, wie sinnvoll denn eine Investition wäre. Nichts anderes als Schutzgelderpressung, mit allen unschönen Beigeschmäckern wie Revierkämpfen etc. Bis es dann kommunale Feuerwehren gab, die aus dem Steuersäckel bezahlt wurden - die kamen dann auch bei jedem Brand, und nicht nur bei den "bezahlten". Gleichwohl ist die öffentliche Wertschätzung den Feuerwehrleuten gegenüber kulturübergreifend unglaublich hoch.
Da müssen wir nicht ins 19. Jahrhundert zurückgehen.
Das die Feuerwehr nur löscht, wenn gezahlt wird gibt es heute auch, zum Beispiel in Tennessee:
Gene Cranick of Obion County and his family lost all of their possessions in the Sept. 29 fire, along with three dogs and a cat.
"They could have been saved if they had put water on it, but they didn't do it," Cranick told MSNBC's Keith Olbermann. "We wasn't on their list," he said the operators told him.
Cranick, who lives outside the city limits, admits he "forgot" to pay the annual $75 fee. The county does not have a county-wide firefighting service, but South Fulton offers fire coverage to rural residents for a fee.
Firefighters did eventually show up, but only to fight the fire on the neighboring property, whose owner had paid the fee.
Zitat von millenium_baby im Beitrag #18The county does not have a county-wide firefighting service, but South Fulton offers fire coverage to rural residents for a fee.
Aus meiner Sicht ein gutes Konzept, vor allem für entlegenere Gebiete, weil dadurch die Kosten transparent werden und das free rider Problem reduziert wird. Man darf dann eben nicht "vergessen" die Gebühr zu bezahlen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #13 Wenn Politiker die eigene Haut retten wollen, ist das NICHT Rechtsstaat.
Warum denn nicht? Das ist dann der demokratische Rechtsstaat.
In der eigentlichen Bedeutung des Wortes Demokratie vertreten Politiker keine eigenen Interessen sondern die des Wählers.
Diese Interessen sind doch meist deckungsgleich, sonst wäre der Politiker nicht gewählt, oder würde abgewählt. Die Mutation des Rechtsstaats in bestimmte Richtungen wird gewählt. Nehmen Sie die Türkei. Die versteht sich auch als Rechtsstaat. Verhindern, dass der türkische Rechtsstaat islamischer wird, kann dort nur der Wähler.
Im demokratischen Rechtsstaat gilt schlussendlich das Recht, welches der Wähler wählt, solange er wählen darf. Deshalb bin ich ja viel mehr ein Anhänger des "westlichen" Rechtsstaats, als der Demokratie. Nur ist die Demokratie Teil des westlichen Rechtsstaats. Da wird es schwierig.
Zitat von HR2 im Beitrag #20 Diese Interessen sind doch meist deckungsgleich, sonst wäre der Politiker nicht gewählt, oder würde abgewählt.
Zumindest auf Deutschland trifft das absolut nicht zu. Der Wähler hat ja diese Alternative gar nicht. Als Merkel 2015 die Schleusentore öffnete gab es bei den Bürgern spätestens nach zwei Monaten keine Mehrheiten mehr, nach der Silvesternacht von Köln schon mal gar nicht. Aber dafür ist kein Mensch abgewählt worden, weil die deutschen Parteien längst den Staat zur Beute gemacht haben. Es gibt eine einzige Partei, die sich gegen diesen Irrsinn stellt und die wird mit allen rechtsstaatlichen und einigen nicht rechtsstaatlichen Methoden bis aufs Blut bekämpft. Am effektivsten mit massiver Propganda.
Der Wähler kann im heutigen deutschen System nur Wählen zwischen den merkelschen feuchten Träumen einer großen Transformation oder einer Bande von vermeintlichen oder auch tatsächlichen Neonazis. Dazwischen gibt es nichts. Und dieses Zerrbild einer Demokratie bringt eben genau das hervor: Volksvertreter, die nicht im Sinne des Demos handeln sondern aus ihrem eigenen Interesse. Normalerweise müsste jeder CDU Politiker eine Heidenangst davor haben, dass immer noch zehntausennde bis hunderttausende klulturfremde Menschen jedes Jahr zuwandern. Denn der Wähler will das nicht. Aber er kann sich auf seine Propagandabattallione verlassen, die ihn in dem Sinne alternativlos machen, weil die Alternative "Nazi" ist.
Zitat Im demokratischen Rechtsstaat gilt schlussendlich das Recht, welches der Wähler wählt, solange er wählen darf.
In der DDR wurde auch gewählt. Und in Russland wird auch gewählt. Und in Venezuela ebenso. Die Rahmenbedingungen machen dabei viel aus.
Zitat von millenium_baby im Beitrag #18Gene Cranick of Obion County and his family lost all of their possessions in the Sept. 29 fire, along with three dogs and a cat.
"They could have been saved if they had put water on it, but they didn't do it," Cranick told MSNBC's Keith Olbermann. "We wasn't on their list," he said the operators told him.
Cranick, who lives outside the city limits, admits he "forgot" to pay the annual $75 fee. The county does not have a county-wide firefighting service, but South Fulton offers fire coverage to rural residents for a fee.
Firefighters did eventually show up, but only to fight the fire on the neighboring property, whose owner had paid the fee.
Das klingt erst einmal sehr hart, aber ich kann es nachvollziehen. Naiv würde man sagen: "Ja, aber löschen können hätten sie es doch. Wo sie doch da waren. Die armen Tiere." Nun, das kann man so sehen, nur: Dann wirds zusammen brechen. Wenn es keine Konsequenzen hat, wenn man "vergisst" zu bezahlen, dann vergessen das immer mehr. Bis zu wenig da sind, um es überhaupt zu bezahlen. Ja, für den Mann ist das sicher sehr, sehr hart. Aber an seiner Stelle werden vermutlich hunderte sich demnächst überlegen, ob sie auch vergesslich sein wollen.
In Berlin scheint nicht nur die Polizei nicht mehr zu kommen, Danisch berichtet heute, welchen Krampf es bedeutet, dort einen neuen Perso zu bekommen oder ein Auto umzumelden. Das ist so unfassbare Unfähigkeit, dass es eigentlich nur Methode sein kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #22Zitat von millenium_baby im Beitrag #18Gene Cranick of Obion County and his family lost all of their possessions in the Sept. 29 fire, along with three dogs and a cat. "They could have been saved if they had put water on it, but they didn\'t do it," Cranick told MSNBC\'s Keith Olbermann."We wasn\'t on their list," he said the operators told him.Cranick, who lives outside the city limits, admits he "forgot" to pay the annual $75 fee. The county does not have a county-wide firefighting service, but South Fulton offers fire coverage to rural residents for a fee. Firefighters did eventually show up, but only to fight the fire on the neighboring property, whose owner had paid the fee.Das klingt erst einmal sehr hart, aber ich kann es nachvollziehen. Naiv würde man sagen: "Ja, aber löschen können hätten sie es doch. Wo sie doch da waren. Die armen Tiere." Nun, das kann man so sehen, nur: Dann wirds zusammen brechen. Wenn es keine Konsequenzen hat, wenn man "vergisst" zu bezahlen, dann vergessen das immer mehr. Bis zu wenig da sind, um es überhaupt zu bezahlen. Ja, für den Mann ist das sicher sehr, sehr hart. Aber an seiner Stelle werden vermutlich hunderte sich demnächst überlegen, ob sie auch vergesslich sein wollen.n
Danke, lieber Llarian, für diese unangepassten Gedanken. Sie animierten mich, ein naives Gedicht und den naiven Kommentar dazu diesem Forum ebenso als Denkanstoß zu präsentieren.
Gedicht und Kommentar formulierte ich unlängst spontan in einer Kleinstadt, in der das Prinzip der "Freiwilligen Feuerwehr", wie es in vielen Ortschaften auf dem Lande in der Zeit, in der auch finanzielle Zusammenschlüsse als "Genossenschaften" aufkamen und nach 1945 wiederbelebt wurden,
noch gültig zu sein s c h e i n t; obwohl sich das Gebilde in der Kleinstadt schon nicht mehr "Freiwillige Feuerwehrt" nennt, sondern das "freiwillig" in "städtisch" umgetauft wurde - mit allen Folgen, die daraus entstehen k ö n n e n - oder auch notwendig werden, bis hin/zurück zum prepaid-Prinzip, UM DARAN ZU ERINNERN, dass Solidarität nicht umsonst und automatisch zu haben ist.
Es brennt
„Es brennt, es brennt!“, mit Tü-ta-ta ist die Feuerwehr schon da.
„Eile!“ schreit der Kommandant, „einer sucht schnell den Hydrant!“ -
„Ah, der Max, der findet ihn.“ - „Im Gebüsch, da ist er drin´.“ -
„Rasch, die Schläuche ausgerollt!- Ach, ihr wisst schon, was ihr sollt. -
Keiner geht mehr in das Haus! Alle Leute sind schon raus.
Auch das Vieh ist aus dem Stall. Nun herrscht Vorsicht überall!“
Funken sprühen, Balken krachen. „Leut´, da ist nichts mehr zu machen.
Zwei Mann an die Spritze nun! - Sonst ist auch noch viel zu tun:
Autos schützen, Wege sperren.“ - Überall ist Lärm zu hören.
Viele Gaffer steh´n herum. Jeder fragt: „Wieso, warum?“
Kalt lässt das die Feuerwehr. Hier heißt´s löschen – und nicht mehr. 23.08.2020)
Kommentar: Neulich brannte es in der Stadt: In einer Fabrik geriet eine Maschine in Brand, hörte man. Da rückte die Städtische Feuerwehr mit an die 10 Löschwagen mit ohrenbetäubendem Lärm aus. Da hielten viele inne auf der Straße und fragten nach dem Grund oder schauten aus, ob man irgendwo Rauch aufsteigen oder Flammen sehen könne.
Schon so manches mal brannte es außerhalb der Stadt, in einem Weiler oder einem einsamen Gehöft. Da ist wirklich Eile geboten. Mit viel Umsicht muss der Kommandant die Lage abchecken und sich mit seiner Stimme gegenüber einem zwar geübten, aber doch führungsbedürftigen Trupp durchsetzen, was als erstes und dann als nächstes zu tun sei. Die Zufahrten absperren und Schaulustige vom Ort des Geschehens abhalten. Vor allem Leben retten vor Sachen und – nachhaltig - das Feuer löschen. Das kann oft Stunden dauern. Aber auf das erste umsichtige Handeln kommt es an. - Später ist es Aufgabe, vielleicht nicht mehr für alle, aber für einige, zu wachen und immer wieder Wasser zu spritzen, solange, bis das letzte Feuernest, die letzte Glut, gelöscht ist und die Zufahrten wieder freigegeben werden können. (23.08.2020)
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