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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

21.06.2020 23:36
Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.374

22.06.2020 06:48
#2 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Auch Stuttgart hat laut grünem OB Kuhn (gestrige Pressekonferenz) aktuell eine schöne Partyszene, die zwar am Wochenende außer Kontrolle geraten sei, aber nicht wegen zu geringer Abstände und größtenteils fehlender Masken: https://cdn1.stuttgarter-zeitung.de/medi...riginal1024.jpg

Überall scheinen staatliche Kontrollmaßnahmen eher selektiv (s.a. BLM-Demos vs. Anti-Corona Demos). So lässt sich dann aber letztlich eine Maßnahme nicht mehr glaubhaft durchsetzen. Das konnte ich dann auch auf unserem bisher disziplinierten Wochenmarkt letzten Samstag beobachten.

Gruß
Martin

Baron Brunzi Offline



Beiträge: 9

22.06.2020 07:38
#3 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat
anscheinend weder von der Firmenleitung noch von den zuständigen Aufsichtsbehörden zum Anlaß genommen wurde, um prophylaktisch durch Tests (und sei es nur stichprobenartig!) die Sicherheit zu erhöhen.



Wissen wir das mit Sicherheit?

Falls stichprobenartig gestest wurde, dann auch nicht jeden Tag. Wo viele Menschen zusammenkommen, ist hakt die Gefahr einer Masseninfektion gegeben. Erinnert ein wenig an den Ausbruch bei einem österreichischen Postverteilerzentrum vor einem Monat. Solche Jobs kann man nur schlecht im Home-Office erledigen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.339

22.06.2020 09:37
#4 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Das Erfolgsrezept der deutschen Mediokratie ist:
- Politiker, die niemnals aktiv gestalten, geschweige denn, Entscheidungen treffen (igitt)
- Sondern es werden regelmäßig Luftproben von den Stammtischen der Harzt4-Empfänger, Shisha-Raucher und der autonom befreiten Zonen gezgen. Auf Basis dieser Luftproben wird etwas als "Politik" verkündet, von dem man annimmt, dass man maximale Zustimmung an den Stammtischen erwarten kann.

Warum ich das erkläre? Weil es in Deutschland nie wieder einen landesweiten Lockdown geben wird. Die Stimmung an den Stammtischen hat sich geändert. Am Anfang fand man das alles ganz lustig und lobte Mutti. Aber als man die persönlichen Einschränkungen bemerkte, hat sich die Stimmung gewandelt.
Es gibt natürlich immer noch die Gruppe, auf der man medienwirksam herumtrampeln kann: den biodeutschen, verheirateteten Steuerzahler. Da die Politik weiß, dass diese Menschen keine Innenstädte in Schutt und Asche legen oder mittels Clans ganze Stadtteile in "selbstverwaltete Gebiete" umwandeln, kann man die auch herumkommandieren oder gar schickanieren. Aber die Großstadtpartyszene? Die sektschlürfenden Ich-rette-die-Welt-Hippster? Die 18jährigen Testosteronpakete mit Vollbart, Shishapfeife und Tätowierung? Da macht man gar nichts. Unsere staatliche Autorität ist nur noch Placebo, ein Schatten. Wie man in Stuttgart sehen konnte und wie man vor allem an der NICHTREAKTION von Politik, Medien, Künstlern und sonstigen Ich-definiere-mich-durch-Labern-Mitbürgern sehen kann.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Fast hundert Randalierer haben einen lokalen Bürgerkrieg mitten in einer Großstadt ausgerufen. Und bereits 24 Stunden später ist das von den Titelseiten weitgehend verschwunden. Die Mediokratie veröffentlicht noch ein paar Erklärbär-Kommentare auf Seite 2, um das richtige Framing zu installieren. Ansonsten gilt: totschweigen.

Wenn aber ein AfDler ein Ticket wegen Falschparken hat, oder um etwas realistischer zu sein, ein Bundeswehrsoldat im falschen Forum einen Account hat, dann gibt es wochenlang Sondersendungen zum Untergang des Abendlandes und das solche "Zivilsationsbrüche" mit Stumpf und Stil ausgerottet werden müssen.

Wir haben keine staatliche Autorität mehr, nur noch lokale Reste. Ein Vorgehen wie in China ist bei uns unmöglich.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 751

22.06.2020 11:21
#5 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Fast hundert Randalierer haben einen lokalen Bürgerkrieg mitten in einer Großstadt ausgerufen. Und bereits 24 Stunden später ist das von den Titelseiten weitgehend verschwunden. Die Mediokratie veröffentlicht noch ein paar Erklärbär-Kommentare auf Seite 2, um das richtige Framing zu installieren. Ansonsten gilt: totschweigen.


Nun, es hängt schon davon ab, welche Titelseiten man sich ansieht. Probe auf's Exempel: Auf welt.de drehen sich die beiden Top-Artikel ganz oben um die Stuttgart-Randale. Im Gegensatz dazu spiegel.de: Auf der gesamten Startseite nichts zu finden. Gar nichts. Dafür ganz oben ein Anti-Trump-Artikel und andere, weltbewegende Dinge wie der Wirecard-Skandal und "Vorfall in New York: Polizist setzt offenbar Würgegriff gegen Afroamerikaner ein".

Man hat schon eine Auswahl. Die sollte man eben auch konsequent nutzen, dann erledigt der Markt den Rest.*

*Vorausgesetzt dass die Medien tatsächlich am Interesse der Leser vorbeiberichten, was ich nicht mal unbedingt als gesichert ansehen würde. Es dürfte in Deutschland genügend Leute geben, die auch dann noch die Klimakatastrophe für das größte politische Problem halten wenn alle Innenstädte in Flammen stehen (wie viel CO2 da freigesetzt wird - katastrophal). Die müssen natürlich auch medial bedient werden.

flobotron Offline



Beiträge: 116

22.06.2020 13:08
#6 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Lieber Frank2000,
Ich bin letztens auf den Begriff der Anarcho-Tyrannei gestoßen und finde ihn erschrecken passend für den Zustand in weiten Teilen der Westlichen Welt.

"Anarcho-tyranny is a concept, where the state is argued to be more interested in controlling citizens so that they do not oppose the managerial class (tyranny) rather than controlling real criminals (causing anarchy). Laws are argued to be enforced only selectively, depending on what is perceived to be beneficial for the ruling elite."
Q: https://www.urbandictionary.com/define.p...anarcho-tyranny

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.339

22.06.2020 13:16
#7 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Bei allem Respekt: Welt, AchGut und Publico zählen nicht. In diesen Medien wird differenziert und sachlich berichtet, aber die sind kein Spiegel der deutschen Medienlandschaft.

Die Maßstäbe sind doch gesetzt: wenn ein "Rechtsextremer", oder was die Presse dazu erklärt, einen Friedhof schändet oder da eine Waffe gefunden wird, dann sind die üblichen Maßnahmen:

- Sondersendungen im ÖR Fernsehen
- Kampagnen bei Twitter & Facebook
- Betroffenheitskonzerte
- Angepasste Predigten in der Kirche
- Spezialunterricht in den Schulen
- Neue Gesetze gegen "Rechts"
- Sachbeschädigungen, Mobbing und tätliche Angriffe auf vorbereitete schwarze Listen mit "Rechten"
- Mehr öffentliche Gelder für linke "Projekte"
- Im Fernsehen drei Wochen lang nur Spielfilme über Nazis
- Demos von Gewerkschaften zusammen mit dem schwarzen Block, der Antifa, der kommunistischen Partei Deutschland, der Kampfgruppe "Haut alle Bullenschweine" und den Vertretern der No border-Bewegung. Thema der Demo: "Rettung Deutschlands vor dem faschistoiden Rechtsruck"
- Stellungnahme des "Islamischen Rats", dass diese schändliche Vorfall wieder mal zeigt, wie faschistoid alle Deutschen ohne Ausnahme seien und dass die einzige wahre und Friedensreligion Deutschland retten könne
- Entlassungen und Berufsverbot für jeden, der sich kritisch zu obigen Maßnahmen äußert

Wie verhält es sich jetzt mit Stuttgart? Linke und Migranten haben einen Bürgerkrieg geführt.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

22.06.2020 13:18
#8 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Baron Brunzi im Beitrag #3

Wissen wir das mit Sicherheit?




Nein, das läßt sich aus dem, was (wie man heute sagt) "kommuniziert wurde", nicht erschließen. Ich gehe aber davon aus, daß selbst bei Stichproben-Stochern bei einer Prävalenz von mindestens einem Fünftel (also bei einer Probenzahl von x > 5) die Alarmglocken hätten schellen müssen, mit entsprechend weiteren Testungen. Genau das ist ja der Sinn all der Maßnahmen, von App über regelmäßige Tests im Gesundheitswesen: das initiale Auftreten von Fällen läßt sich nicht vermeiden, aber es wird alsbald bemerkt und die Kette wird unterbrochen. Daß hier "Superspreader"-Effekte besonders drastische Wirkungen haben können (das wurde im Fall Tönnies ja auch, wenn auch nur als Vermutung-ins-Blaue) in den letzten 2 Tagen ventiliert, ist seit Südkorea im März auch bekannt und man sollte sich allmählich darauf einstellen.



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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

22.06.2020 14:03
#9 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Welt huius diae
Über die von Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) angekündigte Strafanzeige gegen eine Mitarbeiterin der Zeitung „taz“ wegen einer umstrittenen polizeikritischen Kolumne ist noch nicht entschieden. Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, Kanzlerin Angela Merkel (CDU) sei darüber mit Seehofer im Gespräch.

Nach Auskunft von Seehofer soll die Entscheidung über eine mögliche Strafanzeige gegen die Verfasserin einer polizeikritischen Kolumne in der Zeitung „taz“ am Montagnachmittag fallen.



https://www.welt.de/politik/deutschland/...b09y7n-9mmMTkno

Das wird nichts. Dergleichen wäre eine Steilvorlage für alle Siegelbewahrer des schlechten Geschmacks, nach dem Motto "ja sicher, völlig geschmacklos, aber die S-a-t-i-r-e darf dooch alles" & ein Platzkonzert unter dem Banner "Pressefreiheit" aufführen dürften. Das ist das übliche Schaulaufen, das Herr Horst seit gefühlt diversen Jahrhunderten in petto hat.



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saxe Offline



Beiträge: 67

22.06.2020 14:51
#10 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Da kommen mir doch einige Fragen zum Beitrag:
-wieso sollte ich neuerdings Zahlen und Fakten, ausgerechnet aus China, glauben? Gab es einen Regimewechsel?
-woher stammt die Klarheit darüber, dass es keine Herdenimmunität gibt (wohl gar nie geben wird)?
-wieviele Tests werden in D pro Woche durchgeführt, wie hoch ist dabei die Fehlerrate, wieviele falsch positive "Fälle" gibt das? Und wieviele Tests führen dann die Chinesen durch?
-spielt bei der Ursachenforschung und den -bekämpfungswünschen auch eine Rolle, dass man Viren einfrosten und auftauen kann unbeschadet ihrer Funktion? Die verglichenen Szenerien dürften da beide gedanklich Spielwiese bieten...
-sind die kollateralen Schäden des strikten Lockdowns wieder unbeachtlicher geworden?
-wo sind die Folgen der "Hygiene-" und "BLM-" Demos in der Statistik? Und warum sind sie nicht sichtbar?
Ich hab den Beitrag vorhin in der Pause gelesen und sehr unangenehm den vom März bekannten Druck auf der Seele erinnert, kann gerade nicht selber nachsehen, vermute aber, der Verfasser hat sowieso klare Antworten....

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

22.06.2020 15:41
#11 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Der schlagendste Erweis gegen eine Herdenimmunität, den wir zurzeit haben, scheint eine Peer-reviewte Studie anhand des Krankenhauspersonals in Wuhan zu sein; Bericht der South China Morning Post vom Freitag. Demnach sind bei den Pflegern und Ärzten, die im Februar und März (also z.T. noch von wirksamen Schutzmaßnahmen) nur bei 4% Antikörper nachzuweisen. Es gab vor ein paar Wochen eine Kohortenstudie aus Stockholm, die zwar zu höheren Zahlen, aber unterm Strich demselben Ergebnis gelangt ist (16% Antikörperausbildung mit Spitzenwerten von 23% in einzelnen Kohorten). Ein Unsicherheitfaktor bei der Bewertung ist die Stärke der Antikörperausbildung. Eine Fallstudie, ebenfalls aus Wuhan, ist Anfang Mai zu dem Schluß gekommen, daß für eine wirksame Herdenimmunität nicht die oft genannten 60-70 % (Pi mal Daumen sind es 2/3, also 66%, es treten aber Dämpfungseffekte auf, die eher greifen) notwendig sein müßten, sondern über 80%.

Die chinesischen Behörden nennen keine Gesamtzahl an Tests.* Es gibt aber keinen Grund, an den Zahlen seit Mitte Februar zu zweifeln; das ist auch nirgend sonst, auch von denen nicht, die sich da gern aus dem Fenster lehnen, getan worden (das kapriziert sich immer auf die Frühphase, also den vermuteten früheren Beginn ab Oktober oder gar September, bei dem es aber, recht nachweislich, eben NICHT zur Ausbildung der schweren Fälle gekommen ist. Ich wundere mich ja auch, daß über die "Militär-Olympiade" in Wuhan, bei der es im Herbst zu zahlreichen solchen Fällen, vor allem unter den französischen Teilnehmern, gekommen sein soll, so gar nichts mehr hört. Das wäre ziemlich hohe Priorität, das nachzuweisen, und das wäre über Antikörpertests leicht nachzuweisen. Bis auf weiteres habe ich das unter "Ente" abgelegt.) Nur sind die chinesischen Behörden absolut daran interessiert, das Virus auszurotten. Und das geht nicht mit Schmu. Die Lockdown-Maßnahmen müssen auf konkreten Daten und Entwicklungen fußen, soweit sie zu ermitteln sind. In den Großstädten gelten noch die seit März üblichen Maßnahmen - Temperaturkontrolle an jedem Eingang, Straßenpatrouillen mit Thermometern, Registrierung aller benutzten Verkehrsmittel per App durch den Teilnehmer, bei erhöhter Temperatur sofortige Isolation und zweifacher Test (ich weiß es konkret aus Beijing; Shanghai und Nanjing; es wird anderenorts nicht anders sein). Jeder freilaufende Infektionsweg führt automatisch zu Folgeinfektionen. Und die fallen spätestens 2, 3 Wochen später zwangsweise auf (das war bei dem Fall in Harbin Anfang Mai deutlich zu sehen). Von daher... (*In Einzelfällen, also lokal, gibt es Zahlen. Die Shanghaier Stadtverwaltung führt seit der vorigen Woche 90.000 Tests pro Woche durch, um Leute, die Kontakt mit Beijingern hatten, zu überprüfen.)

In Deutschland werden seit KW 14 im Mittel 400.000 Tests pro Woche durchgeführt; das schwankt zwischen 380.000 und 405.000 (KW 21 war mit 356.000 die geringste). Die Testkapazitäten wurden in der 11. Kalenderwoche hochgefahren (mit 120.000); davor betrug die Gesamtzahl der durchgeführten Tests 110.000 (die Zahl der positiven Tests fiel von 9% in KW 12-14 auf 1,1% in der letzten Woche; soviel zu dem Argument "ja, bei mehr Tests gibts es natürlich auch mehr positive Ergebnisse." Das ist natürlich epidemiologischer Analphabetismus, also a. weitverbreitet und b. unausrottbar.) (Ich nehme hier die Zahlen des RKI.) Zu den falschpositiven Fällen ist zu sagen, daß die Angaben schwanken, man kann bei Single-locus-PCR in der Regel von 10% ausgehen. Bei einem doppelten Test, mit verschiedenen Assays (also Test-Erbgutabschnitten, auf die der Test anspricht) reduziert sich das dann entsprechend. Um als virenfrei zu gelten, müssen mindestens zwei Tests negativ ausfallen. Einer der strittigen Punkte bei den "Reinfektionen" ist noch, ob hier tatsächlich Neuinfektionen vorliegen, oder ob die Patienten noch wochen- oder monatelang Virenfragmente ausscheiden, die harmlos sind, auf die der Test aber anspricht. Über die Langzeitfolgen wissen wir, naturgemäß bislang nichts konkretes: man sieht zwar die Folgen, kennt aber die Prävalenz nicht. Es häufen sich jetzt die Berichte, daß manche Patienten unter beständig wiederkehrenden Symptomen, über viele Wochen und Minate hindurch (vor allem Atemnot und Herzbeschwerden) leiden; ob die massiven Lungenschädigungen bleiben, die oft auch bei leichten Krankheitsverläufen auftreten, kann noch niemand sagen. Im Fall von SARS haben diese Folgen mitunter 12-15 Jahre angehalten. Es gibt ebenfalls Berichte über massiv erhöhte Herzinfarkt- und Schlaganfallrisiken; wir wissen jetzt, daß Covid-19 vor allem das Endothel, also die Innenauskleidung der Blutgefäße, schädigt und zu Gerinnselbildung führt; von daher überrascht das nicht.

Was das Einfrieren betrifft: als Infektionsquelle in Xinfadi ist gefrorener Importlachs aus Norwegen ausgemacht worden. Der wurde bislang als risikofrei bewertet, weil Fische keine ACE2-Rezeptoren aufweisen, über die das Virus in die Zellen eindringt. Die Vermutung ist, daß die Fische beim Ausnehmen uund Verpacken in Europa kontaminiert worden sein könnten und das Virus durch das Gefrieren gewissermaßen "geparkt" wurde. China hat übrigens am Donnerstag sämtliche Importe von Tönnies-Produkten gestoppt.



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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

22.06.2020 17:17
#12 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #10

-wieso sollte ich neuerdings Zahlen und Fakten, ausgerechnet aus China, glauben? Gab es einen Regimewechsel?



Ganz salopp gesagt: ja.

Ums aufzudröseln (es sind zwei Schienen): zum einen gibt es nicht "ein" China, sondern vier. Und die sind ausgezeichnet vernetzt. Wenn hier Auffälliges anfällt, wird das in Taiwan und Hong Kong sehr verläßlich registriert, und zum Thema gemacht. Zum anderen haben die chinesischen Gesundheitsbehörden in den letzten 20 Jahren gute und verläßliche Arbeit geleistet. Wenn es hier Vertuschung und Verleugnung gegeben hat, ging das stets auf Kosten der Partei; und zwar ausnahmslos auf lokaler Ebene (die Versuche, die erste Phase der Pandemie in Wuhan unter dem Deckel zu halten, war genau so ein Fall.) Das hat hauptsächlich zwei Gründe: zum einen bezieht das System seine ganze Legitimation aus der Verbesserung der Lebensumstände, nicht aus irgendeinem "Sozialismus". Marx ist, das dürfte so manchen überraschen, nicht einmal mehr auf Elite-Kaderschulen ein Begriff. (Ich mußte das vor zwei Jahren selbst ganz überrascht feststellen, als ich da einiges für einen - deutschen! - Gastprofessor von unserer Uni übersetzt habe, der da ein Seminar zu "Marx & Marxismus" abgehalten hat.) Und Skandale im Gesundheitswesen sind seit 25 Jahren ein Dauerbrenner auch in den offiziellen Staatsmedien (der andere Dauerbrenner, da natürlich damit zusammenhängt, sind die fortwährenden Lebensmittelskandale; die mit der Aufregung um die Mondkuchenfüllungen 2002 begonnen haben & seitdem nicht mehr abreißen.) Fürs Gesundheitswesen war die Intitialzündung der Skandal um das "Blut gegen Geld"-Programm zwischen 1991 und 1993, den ich in meinem Posting zu Ye Yonglie kurz angerissen habe.

Die aktuellen Fallzahlen für die Volksrepublik habe ich den täglichen Mitteilungen des Gesundheitsmiinisteriums entnommen (die ich aus den genannten Gründen für recht verläßlich halte und die von der Johns-Hopkins-Universität verwendet werden); die gestrige Meldung habe ich ja aufgeschlüsselt, um zu zeigen, wie das aussieht.
Die Studien zu den konkreten Auswirkungen, Patientenstudien etc. werden in den großen medizinischen Fachjournalen publiziert, im Lancet, JAMA, NEJM etwa; die Datenbasis ist dort dokumentiert, wie es Standard ist.



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saxe Offline



Beiträge: 67

22.06.2020 18:53
#13 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Danke für die ausführlichen Antworten auf die meisten Fragen. Ich hatte vor einiger Tagen gelesen, dass Antikörper nur bei den schwereren Fällen nachweisbar sind, also etwa einem Fünftel der tatsächlich Infizierten. Bezog sich auch auf irgendeine Studie, mit allerdings unter 200 Teilnehmern (165, wenn ich nicht irre). Nimmt man die 16% mal fünf, wäre man bei den 80%. Aber Kaffeesatzleserei....

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

22.06.2020 19:42
#14 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Die Sache ist schlicht die: ohne Antikörper keine Immunisierung. Ob die Bildung nun durch eine Infektion mit dem Erreger ausgelöst wird oder stellvertretend durch eine Vakzine, ist dabei unwichtig. Das läßt bei einer tatsächlichen Infizierung dann die Immunreaktion anspringen. Die beiden Unsicherheitsfaktoren dabei sind, ob der Erreger so mutiert, daß diese Immunisierung für den neuen Stamm nicht mehr funktioniert (das haben wir ja bei den Grippeerregern, für die man jedes Jahr einen neuuen veränderten Impfstoff braucht). Und ob die Immunreaktion nicht "überschießt" - dann kommt es zu dem mittlerweile bekannten Phänomen des Zytokinsturms, wo der Körper nicht unter dem Erreger selbst leidet, sondern die T-Helferzellen auch gesunde, nichtbefallene Körperzellen angreifen und die Entzündungs- bzw. Fieberreaktion, mit der der Körper den Erreger bekämpft, verheerend wirkt. Das hat bei der zweiten Welle der spanischen Grippe im Herbst 1918 diese immensen Oopferzahlen gefordert.

Eine dritte, momentan noch völlig ungeklärte Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, gegen Coronaviren einen zuverlässig wirksamen Impfstoff zu entwickeln. Bislang war das nicht der Fall. Bislang hat man aber auch nicht, und das weltweit mit gebündelten und vernetzten Erkenntnissen, eine solche Forschungsenergie darauf verwendet. SARS ist relativ schnell "ausgebrannt" (die Hochphase der Epidemie hat etwa drei Monate gedauert; die "Nachbeben" dann 18 Monate, nachdem alle Beschränkungen wieder aufgehoben waren; und MERS hat nie die pandemische Wirkung entwickelt wie die beiden anderen Wellen (nominell ist MERS bis heute aktiv, es tritt nur eben kaum noch ein Fall auf).



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Baron Brunzi Offline



Beiträge: 9

22.06.2020 20:26
#15 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12
Zitat von saxe im Beitrag #10

-wieso sollte ich neuerdings Zahlen und Fakten, ausgerechnet aus China, glauben? Gab es einen Regimewechsel?



Ganz salopp gesagt: ja.

Ums aufzudröseln (es sind zwei Schienen): zum einen gibt es nicht "ein" China, sondern vier. Und die sind ausgezeichnet vernetzt. Wenn hier Auffälliges anfällt, wird das in Taiwan und Hong Kong sehr verläßlich registriert, und zum Thema gemacht.


Dabei auf die Auslandschinesen auf der ganzen Welt nicht vergessen, die sind zum größten Teil immer noch gut nach China vernetzt. Ich kenne selbst eine paar, eine davon hat auch jahrelang in einem chinesischen Krankenhaus gearbeitet, da hab ich noch keine Zweifel vernommen.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.308

22.06.2020 21:55
#16 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von ZR
...von rund 7000 Mitarbeitern dort bislang 1331 positiv auf das Coronavirus getestet worden sind (mit dem Stand von heute nachmitag liegen die Ergebnisse von 5899 der insgesamt 6139 durchgeführten Tests vor).


Aufdatum auf heute:

Zitat
Die mobilen Teams, die in den Wohnungen und den Unterkünften der Tönnies-Mitarbeitenden unterwegs seien und auch Familienangehörige ansprächen, stießen jetzt in ein gewisses Dunkelfeld. "Insofern ist das für mich schon eine neue Situation", sagte Adenauer. Die mobilen Teams hätten einige positive Fälle bei ihrem Einsatz gefunden. Eine Zahl wollte der Landrat aber zunächst noch nicht nennen, da zunächst ausgeschlossen werden solle, dass es doppelte Zählungen gebe.

Am Abend wurde bekannt, dass die Zahl der nachweislich infizierten Werksmitarbeiterinnen und -mitarbeiter weiter gestiegen ist. Es gebe 1.553 positive Befunde von den Personen, die unmittelbar im Werk tätig sind, sagte der Leiter des Krisenstabes im Kreis Gütersloh, Thomas Kuhlbusch. Insgesamt seien 6.650 Proben genommen worden.



https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehm...hl-armin-lasche

Zitat
Die hohe Zahl der Corona-Infizierten hat im Kreis Gütersloh eine Kennziffer für die Pandemie-Bekämpfung deutlich nach oben getrieben. Die sogenannte 7-Tages-Inzidenz zu den Corona-Neuinfektionen ist dort auf den Wert von 263,7 gestiegen. Er zeigt an, wie viele Neuinfektionen in den vergangenen 7 Tagen pro 100.000 Menschen gemeldet wurden. Auch im benachbarten Kreis Warendorf geht der Wert nach oben. Dort lag er nach Angaben des nordrhein-westfälischen Landeszentrum Gesundheit in der Nacht zu Montag bei 41,8.

Bei der Marke von 50 sollen für eine betroffene Region wieder stärkere Einschränkungen in Betracht gezogen werden. Bund und Länder haben allerdings auch vereinbart, dass diese Zahl keine Rolle spielt, wenn es sich um einen lokal eingrenzbaren Infektionsherd handelt. So wird auch der Ausbruch bei Tönnies bisher von der Landesregierung eingestuft.



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saxe Offline



Beiträge: 67

23.06.2020 09:46
#17 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Die Sache ist schlicht die: ohne Antikörper keine Immunisierung. Ob die Bildung nun durch eine Infektion mit dem Erreger ausgelöst wird oder stellvertretend durch eine Vakzine, ist dabei unwichtig. Das läßt bei einer tatsächlichen Infizierung dann die Immunreaktion anspringen. Die beiden Unsicherheitsfaktoren dabei sind, ob der Erreger so mutiert, daß diese Immunisierung für den neuen Stamm nicht mehr funktioniert (das haben wir ja bei den Grippeerregern, für die man jedes Jahr einen neuuen veränderten Impfstoff braucht). Und ob die Immunreaktion nicht "überschießt" - dann kommt es zu dem mittlerweile bekannten Phänomen des Zytokinsturms, wo der Körper nicht unter dem Erreger selbst leidet, sondern die T-Helferzellen auch gesunde, nichtbefallene Körperzellen angreifen und die Entzündungs- bzw. Fieberreaktion, mit der der Körper den Erreger bekämpft, verheerend wirkt. Das hat bei der zweiten Welle der spanischen Grippe im Herbst 1918 diese immensen Oopferzahlen gefordert.

Eine dritte, momentan noch völlig ungeklärte Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, gegen Coronaviren einen zuverlässig wirksamen Impfstoff zu entwickeln. Bislang war das nicht der Fall. Bislang hat man aber auch nicht, und das weltweit mit gebündelten und vernetzten Erkenntnissen, eine solche Forschungsenergie darauf verwendet. SARS ist relativ schnell "ausgebrannt" (die Hochphase der Epidemie hat etwa drei Monate gedauert; die "Nachbeben" dann 18 Monate, nachdem alle Beschränkungen wieder aufgehoben waren; und MERS hat nie die pandemische Wirkung entwickelt wie die beiden anderen Wellen (nominell ist MERS bis heute aktiv, es tritt nur eben kaum noch ein Fall auf).


Wenn die Sache schlicht wäre, wäre sie allgemein begreifbar und es wäre gar nicht möglich, derart verschiedene Sichtweisen wie sie aktuell umgehen, zu haben. Mag sein, dass die Immunisierung zum Großteil mit spezifischen Antikörpern der meßbaren Art zusammenhängt. Daraus erklärt sich mir nicht befriedigend, wieso dann die weit überwiegende Zahl der pos. getesteten Fälle mit schwachen oder keinen Symptomen abgeht. Immunsystem? Gott? Virus-Lotto? Ebenso erschließt sich mir nicht befriedigend, warum SARS und MERS "weg" waren bzw. sind oder die Fallzahlen bei Covid19 schon überall vor den weltweiten Lockdownmaßnahmen ihren Höhepunkt erreichten und deutlich abknickten und warum nach den Demos der letzten Wochen jetzt kein Aufflammen der Seuche sichtbar wird.
Im Blick auf die Maßnahmengegner verstehe ich allerdings auch nicht, wie man Impfung von Grund auf ablehnen kann, schließlich gibt es etliche, ohne die wir uns kaum auf die Straße trauen würden. (Wobei ich die Grippeimpfung dazu nicht gerade zählen mag, ich kenne zu viele, die nach dieser in den Seilen hängen und oder trotzdem ihre "Grippe" haben.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.174

23.06.2020 11:15
#18 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12
Ums aufzudröseln (es sind zwei Schienen): zum einen gibt es nicht "ein" China, sondern vier. Und die sind ausgezeichnet vernetzt. Wenn hier Auffälliges anfällt, wird das in Taiwan und Hong Kong sehr verläßlich registriert, und zum Thema gemacht.
Taiwan, das ist doch das Stichwort. Mit Taiwans tatsächlichem Handeln stimmt das überein, was im dt. IfSG seit 2000 steht: Man kann ein Gesundheitszeugnis bei Einreisenden verlangen. Wenn nicht gesund, dann Quarantäne. Dieses gesetzliche Mittel hätte uns Lockdown und viele Tote erspart.

Nu, man hat diese gesetzlichen Möglichkeiten nicht genutzt. Dumm. Es gab schon mal ein BVerfG-Urteil, ich glaube zu irgendwelchen Euro-Fragen, in denen der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers auch als so weitgehend "erkannt" wurde, daß das BVerfG nicht über die Dummheit eines Gesetzes zu befinden hat, solange es nur GG-Normen nicht widerspricht. Wohlan, das kann wohl auch für die Entscheidung der Exekutive gelten, munter Einreisen erlaubt zu haben, als die "grippeähnliche" Seuche schon an die Grenze klopfte! Dann muß das deutsche --korrigiere: hier lebende-- Volk eben für die Dummheit der aktuellen Bundesregierung genauso haften wie für die Dummheit der vorletzten Reichsregierung: "Ungeschicktes Fleisch muß weg!"

Sehr problematisch ist das Verfahren, mit außergesetzlichen Mitteln (also Regelungen, die nicht nach Art. 19 GG im IfSG stehen) zu reparieren, was man vorher versiebt hat. Das setzt auch ein schlechtes Beispiel für die Zukunft. Warum gute Gesetze machen, wenn im Notfall die Exekutive sich auf die anderen Gewalten verlassen kann, nachträgliche Übergriffsmöglichkeiten zu bekommen? Warum gute Gesetze auch anwenden, wenn man doch nachträgliche Übergriffsmöglichkeiten bekommt?

Natürlich war und ist es vernünftig, angesichts der Infektionsgefahr, die schon seit Januar bekannt war und bekannt gefährlich war, sich von Kontakten zurückzuhalten. Dumm, unrechtmäßig und in vielen Fällen sogar kontraproduktiv (z.B. Einkaufstourismus über die Grenze nach NRW, weil in dessen Nachbarland Baumärkte zwangsgeschlossen waren) waren die staatlichen Verbote. Wir Menschen schaffen es doch auch ohne staatliche Verbote, uns in vielen anderen alltäglichen Gefahren (Feuer, Messer, Licht,...) nicht permanent umzubringen. Wenn man unbedingt diese Verbote haben will, dann muß man aber ein ordentliches und rechtzeitiges Gesetzgebungsverfahren durchlaufen haben.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.174

23.06.2020 11:30
#19 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #17
Wenn die Sache schlicht wäre, wäre sie allgemein begreifbar und es wäre gar nicht möglich, derart verschiedene Sichtweisen wie sie aktuell umgehen, zu haben. Mag sein, dass die Immunisierung zum Großteil mit spezifischen Antikörpern der meßbaren Art zusammenhängt. Daraus erklärt sich mir nicht befriedigend, wieso dann die weit überwiegende Zahl der pos. getesteten Fälle mit schwachen oder keinen Symptomen abgeht. Immunsystem? Gott? Virus-Lotto?
Es gibt immer wieder Fälle, die extrem exponiert sind, aber nie auch nur positiv getestet werden. Beispiele sind einzelne Familienmitglieder, wenn sich alle sonst im selben Haushalt angesteckt haben. Auch ein sehr früh bekannter Fall eines Infizierten in einem chinesischen Reisebus, der seinen unmittelbaren Nebensitzer nicht angesteckt hat, ist bekannt. Warum ist das so? Weiß man nicht. Warum entwickeln so viele PCR-positive keine Symptome? Weiß man auch nicht.

Ähnliche Beobachtungen hat man ja durchaus auch von anderen Krankheiten, z.B. der Grippe. Da werden ja auch nicht alle exponierten Ungeimpften krank.

Zitat von saxe im Beitrag #17
Ebenso erschließt sich mir nicht befriedigend, warum SARS und MERS "weg" waren bzw. sind oder die Fallzahlen bei Covid19 schon überall vor den weltweiten Lockdownmaßnahmen ihren Höhepunkt erreichten und deutlich abknickten und warum nach den Demos der letzten Wochen jetzt kein Aufflammen der Seuche sichtbar wird.
Es gibt offenbar fünf Gruppen. Menschen
1. bekommen den Erreger, übertragen ihn und erkranken
1. bekommen den Erreger, erkranken, aber übertragen ihn nicht
2. bekommen den Erreger und übertragen ihn ohne selbst zu erkranken
3. bekommen den Erreger, erkranken nicht und übertragen ihn auch nicht
4. bekommen den Erreger trotz intensiver Exposition nicht
5. werden schlichtweg nicht exponiert.


Zitat von saxe im Beitrag #17
Im Blick auf die Maßnahmengegner verstehe ich allerdings auch nicht, wie man Impfung von Grund auf ablehnen kann, schließlich gibt es etliche, ohne die wir uns kaum auf die Straße trauen würden. (Wobei ich die Grippeimpfung dazu nicht gerade zählen mag, ich kenne zu viele, die nach dieser in den Seilen hängen und oder trotzdem ihre "Grippe" haben.)
Von irgendeinem demokratischen Politiker gibt es das Zitat, daß keine Sache so gut sein könne, daß niemand dagegen sei.

Ulrich Elkmann Online




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23.06.2020 13:25
#20 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19
Es gibt offenbar fünf Gruppen.


Und es gibt schwere und leichte Verläufe. Es ist mittlerweile klar, daß es verstärkende, erheblich verstärkende Faktoren gibt (Diabetes und Übergewicht) gibt, die das Risiko eines schweren Verlaufs steigern. Blutgruppe 0 scheint ebenfalls signifikant risikoexponiert zu sein. Welche Faktoren aber beim letzten mitspielen, dafür gibt es nicht einmal den Ansatz eines Modells. Wir wissen, daß Vitamin D prophylaktisch wirkt, daß Y-Chromosomenträger um gut 50% gefährdeter sind (40:60 bei den schweren Verläufen). Ich muß gestehen, daß ich angesichts der Fallzahlen zum jetzigen Zeitpunkt mit mehr gesicherten Erkenntnissen gerechnet hatte.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




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23.06.2020 13:31
#21 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Nun also doch:

Zitat
Stand: 23.06.2020 11:42 Uhr

Nach dem Ausbruch des Coronavirus in einem Schlachthof der Firma Tönnies hat Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Laschet einen Lockdown über den gesamten Kreis Gütersloh verhängt. Dieser gilt zunächst bis zum 30. Juni.

Nach dem Corona-Ausbruch beim Fleischverarbeiter Tönnies schränken die Behörden das öffentliche Leben im gesamten Kreis Gütersloh nun doch massiv ein. Erstmals in Deutschland werde ein Kreis wegen des Corona-Infektionsgeschehens wieder auf die Schutzmaßnahmen zurückgeführt, wie sie im März gegolten hätten, sagte NRW-Ministerpräsident Armin Laschet.

Die Maßnahmen gelten zunächst bis zum 30. Juni - auch für den benachbarten Kreis Warendorf, dort aber nicht flächendeckend. Es handele sich um Vorsichtsmaßnahmen, um die Lage wieder in den Griff zu bekommen, so Laschet weiter.


https://www.tagesschau.de/inland/lockdow...ersloh-103.html

Die Bezirksgrenze zum Kreis Warendorf liegt übrigens 58 km von hier entfernt; bis Rheda-Wiedenbrück sind es 95 km. Die Welt ist klein. Und die Sortimenter ist den hiesigen Supermärkten rotieren. Sämtliche Mitarbeiter in fleischverarbeitenden Betrieben hier im Kreis werden gerade zum 2. Mal getestet.

Bei der 7-Tage-Inzidenz stehen wir hier bei uns im Kreis z.Zt. bei 0,7; in Münster bei 1, im Kreis Warendorf bei 68,4 und im Kreis Gütersloh bei 257,4.

(PS. Der Meldestand für Schweden steht zurzeit immer noch beim 18.6.)



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saxe Offline



Beiträge: 67

23.06.2020 13:57
#22 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Blutgruppe 0? Ich dächte A...

Ulrich Elkmann Online




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23.06.2020 22:46
#23 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Oldenburg, Niedersachsen, Wiesenhof-Schlachthof. Nächster Fall.

Zitat
Mehrere Mitarbeiter eines Schlachthofs der PHW-Gruppe ("Wiesenhof") im niedersächsischen Wildeshausen sind positiv auf das Coronavirus getestet worden. Das teilte das Unternehmen am Dienstag mit. Eine am Montag erfolgte Reihentestung sei bei 23 von 50 Mitarbeitern positiv verlaufen, sagte ein Sprecher des Landkreises. Der PHW-Gruppe zufolge sollen alle mehr als 1100 Mitarbeiter des Schlachthofes auf eine Corona-Infektion getestet werden.



https://www.t-online.de/nachrichten/pano...infizierte.html



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Ulrich Elkmann Online




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23.06.2020 22:56
#24 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #22
Blutgruppe 0? Ich dächte A...


Stimmt. Hier hatte sich in meiner Erinnerung das mit dem letzten Teil der Meldung fehlgeschlossen. Das kommt von das, wenn man vorschnell aus dem Gedächtnis zitiert.

Zitat
People with blood type A seem to be at a particularly high risk of a severe course of COVID-19. In Germany, 43% of the population has this blood type. They might be twice as likely to need an oxygen supply or ventilation in the event of a coronavirus infection as people with blood type 0, which accounts for 41% of the population in Germany.

In the case of malaria, for example, scientists have established a link between the disease and different blood types. For example, it is now known that people with blood type 0 very rarely develop severe malaria and are very well-protected against its most severe form.

In the case of other diseases, other blood types protect the human body best. For example, with the plague, people with blood type A show the mildest symptoms.


https://www.dw.com/en/coronavirus-what-d...d-19/a-53869161



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Ulrich Elkmann Online




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25.06.2020 11:31
#25 RE: Gütersloh: Tönnies. Beijing: Xinfadi-Markt Antworten

https://www.wionews.com/world/beijings-o...-control-308280

Zitat
The new coronavirus outbreak that has infected 256 people in Beijing since early June is "under control", officials in the Chinese capital said Wednesday, but fears still remain over the risk of community transmission.

Deputy Director of China’s Ministry of Health, Feng Zijian, claims “the level of transmission is very low” and that the cases of people who were exposed to the Xinfadi market “are coming to an end”, reports the South China Morning Post.

Zijian, added that “the new cases of coronavirus are mainly due to the spread of those who had been exposed to the market in one way or another.



256 Fälle; bei 253 ist der Markt als Ursache sicher; bei dreien wird noch abeglärt.



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