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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 5.028

15.07.2020 17:43
Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Eine kleine Reflektion zu den Ereignissen von Stuttgart.

flobotron Offline



Beiträge: 116

16.07.2020 06:53
#2 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

" Er ist nur so erzogen worden. Das erste Verbrechen was geschehen ist, ist das jemand zur Agression erzogen wird. Das wir es zulassen, dass jemand zur Agression erzogen wird. Das wir es zulassen, dass die kulturbedingten Werte, die diese Agression und dieses Verhalten produzieren, weitergegeben werden. Es ist der Fehler unserer Gesellschaft das zuzulassen. Das wir es zulassen, dass Väter und Mütter ihren Söhnen beibringen sie seien etwas besseres. Das sie ihnen beibringen das Gewalt ein völlig legitimes Mittel zum Erreichen der eigenen Interessen ist."

Aber Gewalt ist ein legitimes und sehr effektives Mittel zum Erreichen der eigenen Interessen.
Ich denke, dass ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft die Anerziehung von Konfliktscheuheit und Gewaltlosigkeit ist.
Wir können unsere Werte nicht vertreten, nicht für sie einstehen. Bei leichtestem Gegenwind wird eingelenkt und nach einem "Kompromiss" Gesucht, der so ausschaut, dass derjenige der auf Gewalt setzt seinen Willen bekommt.
Jordan Peterson bezeichnet das als:
"Weak men can't be virtuous"
Wenn unser Gewaltverzicht darauf beruht, dass wir garnicht den Willen und die Möglichkeit für Gewalt haben, dann ist dieser nicht rechtschaffend, sondern nur feige.

In welche Gesellschaft sollen sich junge Zuwanderer denn Eingliedern und Integrieren?


Osama bin Laden sagte bezüglich des Westens:
"When people see a strong horse and a weak horse, by nature they will like the strong Horse"

Hermes Offline



Beiträge: 55

16.07.2020 19:15
#3 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

In Studien wird oft darauf hingewiesen, dass nicht die Herkunft der bei bestimmten Straftaten oder bei Straftaten allgemein überrepräsentierten Personengruppen notwendiges erklärendes Merkmal sei, sondern dass es soziodemographische Merkmale gäbe, die diese Erklärungen hinreichend gut liefern. Diese sind zumeist Geschlecht, Alter, Bildungsstand und Einkommen. Man könnte auch sagen: Durch eine geeignete Schnittmenge an Kriterien wählt man zwar dieselbe Gruppe aus, aber es sieht nicht mehr 'rassistisch' aus. Männer zwischen 20 und 30, die weniger als 8 Jahre Schulbildung aufweisen, dürften beispielsweise schon aus Gründen der Regelungen zur Schulpflicht nicht in Deutschland aufgewachsen sein.

Knüpft man an diesen Gedanken an, stellt sich natürlich die Frage, warum Menschen mit bestimmten Migrationshintergründen in der Gruppe der mehrfach Unterprivilegierten so stark repräsentiert sind. Hier wird um Ursache und Wirkung gestritten, wenngleich eine Sichtweise die Debatte dominiert: Diese von vielen Politikern, Wissenschaftlern, Verbands- und Medienvertretern insbesondere des linken Spektrums bevorzugte Erklärung dürfte sein, dass Menschen mit bestimmten Migrationshintergründen bei uns in Sachen Bildung und Einkommen so stark benachteiligt werden, dass sie zu Exzessen wie denen in Stuttgart greifen, um sich überhaupt Gehör zu verschaffen. Die Zugehörigkeit zu 'problematischen' Gruppen bei Alter oder Geschlecht als Folge von Benachteiligung zu deklarieren, ist mir übrigens noch nicht untergekommen, aber ausschließen würde ich das heute auch nicht mehr.

Diskriminierung in Deutschland kann logischerweise aber auch nicht die Ursache dafür sein, dass die jungen Männer vor ihrer Zuwanderung nach Deutschland in ihren Herkunftsländern nur ein geringes (Aus)Bildungsniveau erreicht haben. Der soziale Status der auffälligen jungen Männer in ihren Herkunftsgesellschaften dürfte wiederum mit dem Terminus 'Tagedieb' gut umschrieben sein. Solche und ähnliche Bezeichnungen verwenden jedenfalls besser ausgebildete Menschen aus den entsprechenden Ländern, um die durch mangelndes soziales Wohlverhalten hervortretenden Zuwanderer nach Deutschland zu beschreiben. Greifen würden die Erklärungen hingegen für Menschen mit Migrationshintergrund, die in Deutschland aufgewachsen sind. Diese sind unter den 'Partygängern' in Stuttgart mutmaßlich stärker repräsentiert, als es ihr Bevölkerungsanteil erwarten ließe, aber weniger stark als diejenigen, die eigene Migrationserfahrung haben.

Nimmt man nun wunschgemäß die Beteiligung an derlei Exzessen als Beleg für Benachteiligung an, dann zeigt dies, dass der soziale Status junger Männer mit Migrationshintergrund, aber ohne eigene Migrationserfahrung, höher ist als er es in den Herkunftsländern ihrer Vorfahren gewesen wäre. Es findet also durch Zuwanderung nach Deutschland ein sozialer Aufstieg statt: Deutschland bietet Zuwanderern Chancen, nämlich all jenen, die 'trotz Migrationshintergrund' den Krawallen fern geblieben sind, weil sie gerade Besseres zu tun hatten.

Deutschland wirkt also überproportional anziehend auf Menschen mit geringem Bildungsstand, wenig Interesse am Bildungserwerb und wenig Bereitschaft zu sozial kompatiblem Verhalten. Trotz der ungünstigen Auswahl der Zuwanderer nach Deutschland gelingt die Integration aber in den meisten Fällen gut, indem Zuwanderern und ihren Nachkommen Chancen geboten werden, die nicht wenige ergreifen. Die schiere Zahl an Zuwanderern, die - und deren Nachkommen - sich der Integration folgenlos verweigern, stellt allerdings ein Problem für den sozialen Frieden dar und schafft einen Nachteil für Menschen mit und ohne Migrationshintergrund und mit und ohne eigene Migrationserfahrung, die in Deutschland nach Bildung und sozialem Aufstieg streben und bereit sind, dafür die geltenden Regeln einzuhalten.

Ein potentieller zweiter Nachteil entsteht für Menschen mit Migrationshintergrund dadurch, dass ihnen Ablehnung entgegenschlägt, die aus dem schlechten Ruf resultiert, den andere Menschen mit Migrationshintergrund ihnen durch ihr Verhalten verschafft haben. Die Gefahr der Benachteiligung ist um so höher, je schlechter sie von diesen unterscheidbar sind. Wenn sie aber daran arbeiten, sich von ihrer Herkunftsgesellschaft erkennbar zu distanzieren, zieht das die Missbilligung der oben beschriebenen Politiker, Wissenschaftler, Verbands- und Medienvertreter nach sich, die gern mit Stereotypen arbeiten und monolithische Menschengruppen natürlich viel leichter ansprechen (und für ihre Zwecke ausnutzen) können als solche mit starken Individualisierungstendenzen.

So bleibt ein möglicherweise positiver Aspekt: Das ungebührliche Verhalten von Angehörigen bestimmter Zuwanderergruppen könnte dazu führen, dass die übrigen Angehörigen dieser Gruppen sich stärker als bisher in der Pflicht sehen, Integrationsanstrengungen zu unternehmen. Dafür muss aber die verbreitete Identitätspolitik unterbunden werden, die bei der gleichnamigen 'Bewegung' berechtigterweise als rechte Gesinnung kritisiert wird, bei zahlreichen anderen Gruppen aber von vielerlei Seiten aktiv gefördert wird.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

16.07.2020 20:21
#4 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #3
So bleibt ein möglicherweise positiver Aspekt: Das ungebührliche Verhalten von Angehörigen bestimmter Zuwanderergruppen könnte dazu führen, dass die übrigen Angehörigen dieser Gruppen sich stärker als bisher in der Pflicht sehen, Integrationsanstrengungen zu unternehmen.



Da wäre zunächst zu untersuchen, ob es diesen Effekt in nennenswerter Weise überhaupt gibt. Auf den ersten Blick scheint das aus der historischen Erfahrung im den "klassischen Zuwanderungsländern" der Fall zu sein: etwa bei den Iren, aber auch den Italienern in den USA (mit dem letzten auch in Chile & Argentinien) - die tatsächlich in der 2. Hälfte des 19. Jhdts eine ziemlich sagen wir "unruhige" Klientel stellten & aus denen es gewaltige Binnenanstrengungen gab, den eigenen schlechten Ruf zu konterkarieren. OB das tatsächlich nennenswerte Erfolge gezeitigt hat, steht aber auf einem anderen Blatt - oder ob hier nicht anderen Voraussetzungen zum Tragen kamen: etwa, daß hier europäische Prägungen vorlagen; daß der Katholizismus kein (dauerhaftes) Hemmnis darstellte. Vor allem: daß der größte Teil dieser Zuwanderer - mit Ausnahme der "abgehängten Jugend" - darauf aus war, es in der Aufnahmegesellschaft "zu schaffen", Teil von ihr zu werden und sie und ihre Werte nicht grundsätzlich ablehnte oder als prinzipiell minderwertig betrachtete.

Bei den Einwanderern aus Südostasien, die ja bis heute zum großen Teil eine Parallelgesellschaft bilden, ist von dieser Spannung, von einem solchen prinzipiellen Antagonismus zur neuen Heimat, nichts zu spüren. Die Zerrissenheit "zwischen zwei Kulturen" zu stehen, prägt ausschließlich die Biographien der zweiten & dritten Generation, ohne über eine solche Verunsicherung hinaus zu irgendeinem Konfliktpotential zu werden. Wobei die Diskriminierung (ob nun wirklich vorhanden oder "nur gefühlt", spielt dabei keine Rolle), eben nicht ausschlaggebend ist. Die Diskriminierung und die negativen Einstellungen gegenüber den Chinesen etwa waren in den USA des ausgehenden 19. Jahrhunderts mindestens ebensostark wie gegenüber den Schwarzen. Die Einwanderungsbeschränkungen waren bis in die 1960er Jahre drastisch. Dennoch ist eine "Yellow Lives Matter!"-Bewegung im 金山, dem "Goldenen Berg", nicht einmal ansatzweise vorstellbar, so grotesk wäre sie.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

17.07.2020 00:11
#5 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #2
Aber Gewalt ist ein legitimes und sehr effektives Mittel zum Erreichen der eigenen Interessen.

Ich denke beides ist falsch, lieber flobotron. Zum einen, es ist sicher nicht legitim, zumindest nicht in Deutschland, wo der Staat ein Gewaltmonopol inne hat und das gehört ja nun durchaus zu den Fundamenten unserer Gesellschaft. Zum anderen, es ist auch nicht effektiv, zumindest nicht auf die lange Bank. Glauben Sie irgendeiner der Schläger hat eine große Zukunft? Klar, mit Gewalt kann ich kurzfristig ein Ziel erreichen, aber der Preis dafür ist doch sehr hoch und das stellt die Effizienz doch schwer in Frage. Wenn ich mit 18 schon fünf Verurteilungen wegen Gewalttätigkeiten hinter mir habe ist mir ein bürgerliches Leben oder gar ein höheres, effektiv für immer verbaut. Wer seine Frau schlägt mag kurzfristig seinen Standpunkt durchsetzen und ist langfristig alleine. Und wer seine Kinder schlägt mag für den Moment Ruhe haben, darf sich aber nicht wundern, wenn die selben irgendwann nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen. Gute Strategie? Ich denke nicht.

Zitat
Ich denke, dass ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft die Anerziehung von Konfliktscheuheit und Gewaltlosigkeit ist.


Konfliktfreudigkeit (um den Gegenbegriff zu nutzen) ist keinesfalls synonym mit Gewalt. Ich gebe Ihnen absolut recht, dass Klonfliktscheue eine massive Schwäche ist und die Generation Waschlappen, die man teilweise heranzieht, sicher damit nicht gut im Leben fahren wird. Aber Konflikt und Gewalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Konfliktverhalten und Konfrontation sind beispielsweise nahezu immer Teile einer gesunden Freundschaft oder gar Beziehung. Wir haben unterschiedliche Interessen, Ziele, Meinungen. Gewalt ist es nicht.

Zitat
Jordan Peterson bezeichnet das als: "Weak men can't be virtuous"


Auch Jordan Peterson assoziiert mit Stärke keinen Hang zur Gewalt. Sich wehren zu können, sich verteidigen können, seinen "Mann zu stehen", alles gut und sicher sehr nützlich. Das ist aber eben nicht das Ausüben von Gewalt. Die Bereitschaft sich zu wehren ist keinesfalls identisch mit der Bereitschaft Gewalt als nützlich einzusetzen. Ich betreibe einen Kampfsport und habe auch den notwendigen Körperbau mich zu wehren. Das heißt nicht, dass ich das für irgendetwas anderes als Verteidigung einsetze.

Zitat
In welche Gesellschaft sollen sich junge Zuwanderer denn Eingliedern und Integrieren?


In eine überlegene. Denn das ist ja der große Witz der Sache: Unsere Gesellschaft hat (Deutschland spätestens vor 80 Jahren, andere schon früher) ihre innere Konfliktlösung durch Gewalt aufgegeben. Und das hat eine unglaublichen Entwicklungsschub und eine unglaubliche Überlegenheit bewirkt gegenüber Gesellschaften, die heute noch ihre Konflikte mit Gewalt lösen. Und ich glaube da würde sich jeder integrieren wollen, der als Bedingung gesetzt bekommt, dass er nur Teil davon sein kann, wenn er selber auf Gewalt verzichtet. Meines Erachtens besteht ein zentrales Problem darin, dass wir die Überlegenheit der einen Kultur gegenüber der anderen in Frage stellen und die ist so offenkundig, dass sie einen anbrüllt. Die Zuwanderer kommen hier her, WEIL es hier besser ist. Und das ist doch kein Zufall.

Zitat
Osama bin Laden sagte bezüglich des Westens: "When people see a strong horse and a weak horse, by nature they will like the strong Horse"


Ich weiß nicht ob ich Massenmörder wirklich als Philosophen anerkennen möchte, nur kann man den Spruch auch durchaus auf die Realität zurück führen: Der Westen ist zumindest vor einigen Jahren weit, weit überlegen gewesen (bevor die Dekadenz ihn eingeholt hat). Wenn der Westen es wollte könnte er die in Bin Ladens Augen so starken Länder in einem Augenschlag vernichten. Mit Mann und Maus.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.174

17.07.2020 15:42
#6 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Zitat von flobotron im Beitrag #2
Aber Gewalt ist ein legitimes und sehr effektives Mittel zum Erreichen der eigenen Interessen.

Ich denke beides ist falsch, lieber flobotron. Zum einen, es ist sicher nicht legitim, zumindest nicht in Deutschland, wo der Staat ein Gewaltmonopol inne hat und das gehört ja nun durchaus zu den Fundamenten unserer Gesellschaft.
Da muß mal etwas geradegerückt werden: Der Begriff "Gewaltmonopol" ist kein juristischer und auch kein moralphilosophischer, sondern nur ein soziologischer, der auf Max Weber zurückgeht. Mit dem Wort "Gewaltmonopol" kann man also keine Legitimation begründen, weil die Grundannahme der Soziologie ist, daß es so etwas wie Gerechtigkeit und Legitimation gar nicht gäbe, sondern nur das Empfinden in bestimmten Kollektiven, daß etwas gerecht oder legitim sei, und dieses Empfinden hätte Ursachen, die man durch soziologisch erkennbare (Marx hätte gesagt: materialistischen) Parameter erklären könne.

"Gewaltmonopol" ist auch deswegen nichts juristisches, weil so ziemlich alle Rechtsordnungen der Welt so etwas wie den Jedermannparagraphen §127 StPO kennen. Wie sieht denn nun das Monopol aus, wenn jeder einen auf frischer Tat ertappten unbekannten Täter gewaltsam(!) festhalten darf, und dabei sogar seinen Widerstand brechen darf?

Auch in der Ethik spielt das Gewaltmonopol nirgends eine Rolle. In der Ethik ist die Frage ja, ob ein bestimmtes Verhalten gegenüber einem Mitmenschen gerecht ist oder nicht. Ob es noch einen unbeteiligten Dritten gibt, der ein bestimmtes Verhalten kraft eigener Arroganz für sich als legitim erklärt, spielt dabei sinnigerweise keine Rolle.


Zitat von Llarian im Beitrag #5
Glauben Sie irgendeiner der Schläger hat eine große Zukunft? Klar, mit Gewalt kann ich kurzfristig ein Ziel erreichen, aber der Preis dafür ist doch sehr hoch und das stellt die Effizienz doch schwer in Frage. Wenn ich mit 18 schon fünf Verurteilungen wegen Gewalttätigkeiten hinter mir habe ist mir ein bürgerliches Leben oder gar ein höheres, effektiv für immer verbaut.
Kann man nicht auch die Tatsache, daß sich Menschen diese Zukunft erwählen, als Indiz dafür nehmen, daß sie sich doch auszahlt?

Ich würde das eine dritte wirtschaftliche Existenzform nennen: Neben abhängiger Beschäftigung und selbständiger Arbeit gibt es noch die kriminelle Betätigung. Darin kann man sich auch einrichten. Gerade wenn man sich mit 18 sich schon die fünf Verurteilungen eingefangen hat, dann hat der Justizzirkus erstens seinen Schrecken verloren. Zweitens kommt man da ja nicht mehr so leicht 'raus (d.h. "Resozialisierung" ist nur ein leeres Wort) und drittens kann man auf diese Weise im Sozialstaat ja nicht verhungern.

Es ist ja auch nur solidarisch mit denen, die zu schwach (=dumm) für eine Existenz als abhängig Beschäftigter oder Selbständiger sind. Sie können über die kriminelle Betätigung trotzdem noch zu ihrem AMG und Goldschmuck kommen.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Wer seine Frau schlägt mag kurzfristig seinen Standpunkt durchsetzen und ist langfristig alleine.
Wieso, dann holt man sich eben eine neue aus derselben Heimat!? In Deutschland bei einem prügelnden Ehemann ist es immer noch besser als in Elbonien mit einem prügelnden Ehemann.


Zitat von Llarian im Beitrag #5
Und wer seine Kinder schlägt mag für den Moment Ruhe haben, darf sich aber nicht wundern, wenn die selben irgendwann nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen.
Man kann seine Kinder natürlich nur schlagen, wenn die Kinder wissen, daß sie ohne die Duldung des eigenen Clans im Lande völlig isoliert oder sogar in Lebensgefahr sind. Soziologisch wird das dann nicht als Unrecht wahrgenommen und ist damit auch von Freunden dieser Argumentationsweise nicht zu kritisieren.

Sicher, in den Kleinfamilien, die durch die Industrialisierung entstanden sind und die sowieso schon lange hier ansässig sind, da haben Sie Recht, da prügelt man seine Kinder lieber nicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Und ich glaube da würde sich jeder integrieren wollen, der als Bedingung gesetzt bekommt, dass er nur Teil davon sein kann, wenn er selber auf Gewalt verzichtet. [...] Die Zuwanderer kommen hier her, WEIL es hier besser ist.
Die Crux ist, daß die Bedingung des Gewaltverzichts nicht so strikt gesetzt wird. Die dritte Existenzform ist möglich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.341

17.07.2020 18:44
#7 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Der Begriff "Gewaltmonopol" ist kein juristischer und auch kein moralphilosophischer, sondern nur ein soziologischer, der auf Max Weber zurückgeht.



Der Begriff "Gewaltmonopol" ist kein soziologischer, sondern ein politischer. Er bezieht sich auf eine Setzung im Rahmen der Gesetze und einen Zustand, der durch die entsprechenden staatlichen Stellen und Initiativen anzustreben ist. Die Ausnahme des Jedermannsrechts, "Stand your ground" & dgl. konterkarieren das nicht, sondern grenzen eben die Ausnahme, in denen die Kräfte des Staates (noch nicht) greifen, recht präzise ein. Vor allem kommt hier die Meßlatte der Verhältnismäßigkeit zum Tragen. Daß die in verschiedenen Rechtssystmen unterschiedlich hoch liegt, tut da nichts zur Sache. (Wie ja auch etwa die Verhängung und Vollstreckung der Todesstrafe, wie in den USA oder Singapur, aus einem Rechtsstaat noch kein Unrechtsregime macht, auch wenn unsere Gesinnungsmedien das gern anders hätten.)

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
weil die Grundannahme der Soziologie ist, daß es so etwas wie Gerechtigkeit und Legitimation gar nicht gäbe, sondern nur das Empfinden in bestimmten Kollektiven,


Es gibt mindestens drei "Soziologien". Idealiter wäre die nüchterne Bestandsaufnahme des Ist-Zustands in menschliche Gesellschaften, Kollektiven, Subsystemen, etc. Leider ist das tatsächliche Betrieben solcher Studien seit geruamer Zeit interessengesteuert, um nicht zu sagen normativ. Es geht von vornherein um Wertung. Ich habe mir mal, als blutiger Studienanfänger, ein Semester Soziologie gegönnt, nach der Maßgabe Luhmanns, der sich als Soziologe positioniert hat, weil es ihm Carte blanche gab, sich mit schlicht jedewedem Gebiet zu befassen, weil es entweder von Menschen betrieben oder die Erkenntnise von Menschen gewonnen worden sind. Leider mußte ich feststellen, daß sich das gesamte Fach, wie wie es an meiner Alma mater durchgezogen wurde, aus der Stuhlkreislektüre des "Kapitals" und Verdammungsritualen über den Großen Satan jenseits des Atlantiks beschränkte. Und das war westlich der Elbe. Das dürfte sich seitdem nicht gebessert haben.

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Neben abhängiger Beschäftigung und selbständiger Arbeit gibt es noch die kriminelle Betätigung.


Dann sind wir aber in dem Bereich, den Marx (um ihn mal aufzugreifen) als "Lumpenproletariat" bezeichnet hat. Um dieses Milljöh zu erhalten, braucht es einen starken Staat, der außerhalb dieses Randbezirks die produktive Gesellschaft, die dieses parasitäre Soziotop ernährt & finanziert, durchziehen kann. Aonsonsten bleibt es dort nicht bei der Selbstgenügsamkeit, sondern bei der Bandenherrschaft. Die menschliche Natur ist nicht so angelegt, daß sich ein Machtvakuum erhält. Ist es das einzige, was übrig ist, zerstört es in nullkomanix seine Existenzgrundlagen. Wichtig ist, daß solche kriminellen Milieus nichts an Mehrwert erschaffen, sie bauen nichts auf, sie planen nicht auf die Zukunft, sie kennen keine Generationenfolge. ie sind, wenn auch in urbanem Rahmen, fellachisch. Und vor allem: sie sind nichts als Plage & Kostenfaktor. Eine wohlhabende Gesellschaft kann sich einen gewissen Prozentsatz davon leisten (ich würde hier mal wieder eine Pareto-Verteilung annehmen: 20% sind drin, mehr wirken deletorisch).



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

18.07.2020 00:38
#8 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
]Da muß mal etwas geradegerückt werden: Der Begriff "Gewaltmonopol" ist kein juristischer und auch kein moralphilosophischer, sondern nur ein soziologischer, der auf Max Weber zurückgeht. Mit dem Wort "Gewaltmonopol" kann man also keine Legitimation begründen, weil die Grundannahme der Soziologie ist, daß es so etwas wie Gerechtigkeit und Legitimation gar nicht gäbe, sondern nur das Empfinden in bestimmten Kollektiven, daß etwas gerecht oder legitim sei, und dieses Empfinden hätte Ursachen, die man durch soziologisch erkennbare (Marx hätte gesagt: materialistischen) Parameter erklären könne.

"Gewaltmonopol" ist auch deswegen nichts juristisches, weil so ziemlich alle Rechtsordnungen der Welt so etwas wie den Jedermannparagraphen §127 StPO kennen. Wie sieht denn nun das Monopol aus, wenn jeder einen auf frischer Tat ertappten unbekannten Täter gewaltsam(!) festhalten darf, und dabei sogar seinen Widerstand brechen darf?


Ich denke Gewaltmonopol ist erst einmal ein gesellschaftlicher Begriff, bzw. eine gesellschaftliche Konvention. Wir verzichten auf unsere Möglichkeit Gewalt auszuüben zugunsten des Staates im festen Vertrauen darauf, dass dieser uns wiederum vor Gewalt schützt. Der Jedermannparagraph, genauso wie nebenbei das simple Notwehrrecht, steht dem nicht entgegen, denn beide beziehen sich auf einen Notstand. Ist der Notstand nicht vorhanden (weil beispielsweise keine Gefahr vorliegt, weil die Polizei vor Ort ist und die Identität der Person bekannt ist), greifen beide Rechte nicht mehr. Ich kann und darf keine Gewalt ausüben, wenn ich keinen rechtfertigenden Notstand habe. Ich glaube auch, dass diese Idee weit älter ist als Max Weber, ich sehe die Anfänge eher im Landfrieden, auch wenn es nicht genau das selbe ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Kann man nicht auch die Tatsache, daß sich Menschen diese Zukunft erwählen, als Indiz dafür nehmen, daß sie sich doch auszahlt?

Nicht unbedingt, denn das wäre nur dann der Fall wenn die Kosten/Nutzen Abschätzung korrekt wäre und eine Alternative zur Verfügung steht. Oder anders gesagt: Wenn jemand die Schule schon versaut hat und drei Vorstrafen sein eigen nennt, ist die Wahl deutlich eingeschränkt. Dazu kommt noch, wie bereits beschrieben, die falsche Abschätzung. Kriminalität lohnt sich in aller Regel nicht, allenfalls für einzelne (und das sind meist auch noch die, die selber keine Gewalt ausüben sondern eher ausüben lassen).
Das heißt tatsächlich, da besteht Einigkeit, natürlich keinen Hungertod. Aber eine schöne Existenz ist es auch nicht. Und Knast ist, allen Romantisisierungen zum trotz, etwas sehr bitteres.

Zitat
Sie können über die kriminelle Betätigung trotzdem noch zu ihrem AMG und Goldschmuck kommen.


Sie können. Aber die Chancen sind schlecht. Und der Preis sehr hoch.

Zitat
Wieso, dann holt man sich eben eine neue aus derselben Heimat!?


Und man ist schon wieder alleine. Eine Frau die geprügelt wird, ist nie ein Partner. Man hat vielleicht jemanden, der einem den Haushalt macht und sich um die Kinder kümmert, aber man ist doch alleine. Ich kenne mich in südländischen Familien (davon reden wir ja im Wesentlichen) nicht allzu gut aus, aber ich habe ein bischen Einblick in deutsche gehabt. Und die "Familientyrannen", die ich so kennengelernt habe, sind irgendwann alt geworden. Und wehrlos. Und einsam. Was sich da teilweise abspielt, ist ganz, ganz bitter. Man sieht sich immer zweimal im Leben, das kann auch durchaus für die eigene Familie gelten.

Zitat
Man kann seine Kinder natürlich nur schlagen, wenn die Kinder wissen, daß sie ohne die Duldung des eigenen Clans im Lande völlig isoliert oder sogar in Lebensgefahr sind. Soziologisch wird das dann nicht als Unrecht wahrgenommen und ist damit auch von Freunden dieser Argumentationsweise nicht zu kritisieren.


Das ist die selbe Argumentation wie oben. Jeder der Gewalt erfährt nimmt diese früher oder später als Unrecht wahr. Und nur weil der soziale Druck da ist, heißt das nicht, dass man es selber als richtig empfindet, im Gegenteil, die Verzweifelung und Wut wird größer. Und wird ja dann in Folge am nächst schwächeren ausgelassen. Das kann man sicher machen, nur, das ist ja meine Kernthese, es funktioniert gesellschaftlich lausig. Die intern gewaltfreien Gesellschaften sind massiv erfolgreicher als die archaischen.

Zitat
Die Crux ist, daß die Bedingung des Gewaltverzichts nicht so strikt gesetzt wird.


Und damit sprechen sie die große Wahrheit aus. Und genau das, genau das, ist das zentrale Problem. Wir haben das als Gesellschaft zugelassen. Und tuns heute noch. Diese Dekdanz kann am Ende der Grund sein, warum unsere Städte mehr und mehr in Gewalt versinken.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2020 16:19
#9 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5


Zum anderen, es ist auch nicht effektiv, zumindest nicht auf die lange Bank. Glauben Sie irgendeiner der Schläger hat eine große Zukunft?



Werter Llarian,

Ihre Argumente überzeugen mich nicht. Was ist denn "eine große Zukunft"? Eine MINT-Schulbildung und danach ein 40Std-Alltag im Büro und eine Doppelhaushälfte? Die Menschen haben äußerst unterschiedliche Vorstellungen darüber, was die "Zukunft" betrifft. Wissen sie, werter Llarian, Sie machen da interessanterweise den gleichen Fehler wie der linke Mainstream: Sie glauben an die "natürliche Überlegenheit" des westlichen Gesellschaftsmodells. Aber so ist das nicht.

Westliches Gesellschaftsmodell: rechtsstaatliche, soziale& liberale Demokratie mit kodifiziertem Minderheitenschutz und Marktwirtschaft.

- Zum Ersten sprechen die geschichtlichen Fakten klar dagegen. Diktatur, Versklavung, Machtmissbrauch, Unterdrückung, Ausbeutung, Mord&Totschlag, Lügen&Propaganda, finsterer Aberglaube wahlweise in Form einer Staatsreligion oder Sekte sowie selbstverschuldete Unmündigkeit und Armut sind die absolut dominante Gesellschaftsform der Menschheit. Solche Kulturen haben hunderte, teilweise tausende Jahre überdauert. Unser westliches Modell ist dagegen wohlwollend mal grad hundert Jahre alt. Und droht schon wieder auszusterben.

- Zum Zweiten gibt es auch keinen objektiven Maßstab, wie man ausgerechnet unser Modell als Ende der gesellschaftlichen Evolution begründen könnte. Selbst bedeutende Theoretiker beissen sich daran die Zähne aus, weil man immer (!) mit Axiomen arbeiten muss. Und während der realitätsfeindliche Aberglaube (verpackt als "Religion") halt die Existenz eines allmächtigen Wesens als Axiom benötigt, und die Diktatur auf dem Axiom des gütigen Volksvaters aufbaut, so benötigt unser Modell eben den "mündigen Bürger". Dieses Modell hat aber ebenfalls mehr Löcher als tragende Wände...
Angefangen von Menschen, die niemals mündig werden (Kinder, so lange sie Kinder sind, geistig Behinderte, psychisch Kranke, Drogenabhängige, demente alte Menschen...). Diese Menschen werden in keinem Modell wirklich selbstbestimmte Entscheidungen treffen, sondern es wird immer irgendjemand zumindest Teile für diese Menschen entscheiden.
Dann die eingebaute Problematik, dass der Mensch immer und unvermeidbar auch ein sozialisiertes Wesen ist. Eine 100 prozentige Selbstbestimmung gibt es nicht, sondern Erziehung und Umwelt geben den Rahmen, innerhalb dessen man selbstständig sein kann.
Weiter geht es mit dem Problem der unterschiedlichen Startausstattung: Menschen sind sehr unterschiedlich mit Intelligenz, Vermögen oder Elternhaus ausgestattet.
Und zu guter Letzt das Problem, dass Glück nicht messbar ist (sonst wären Menschen im ewigen Drogenrausch die glücklichsten Menschen der Welt). Lange Rede, kurzer Sinn: da der "mündige Bürger", das Axiom unseres Gesellschaftsmodells, stark angreifbar ist, bleibt auch die Überlegenheit unseres Modells angreifbar.

- Zum Dritten ist es noch nicht mal klar, ob es überhaupt EIN überlegens Gesellschaftsmodell gibt. Oder nicht viel mehr in Abhängigkeit der Rahmenbedingungen jeweils eine andere Gesellschaftsform die "effektivste" ist. Warum auch immer man eine "effektive" Form würde haben wollen.

Ich habe gelernt: ich versuche nicht mehr, andere von den Vorteilen der rechtsstaatlichen, sozialen& liberalen Demokratie mit kodifiziertem Minderheitenschutz und Marktwirtschaft zu überzeugen. Menschen wie Sie und ich sind inzwischen in der Minderheit (und zwar deutlich) und nur noch geduldet.

Etwas anderes allerdings lohnt sich immer mal wieder anzusprechen: die KONSEQUENZEN eines Wegs bzw eines Handelns. OK, in Deutschland soll der Tugendterror eingeführt werden. Ein lückenloser ziviler und staatlicher Überwachungsapparat, der jedes konservative oder liberale Denken verfolgt und bestraft. Sei es in Form von Ausgrenzung und Demütigung oder sogar handfest. Die Verfassung wird uminterpretiert. Wie ich schon vor Jahren schrieb: kein Papier der Welt schützt meine Rechte. Nur Menschen schützen meine Rechte. Wenn die machthabende Mehrheit beschließt, dass meine Rechte nicht mehr schützenswert sind, dann rettet mich auch keine Verfassung, kein Gesetz. Die Marktwirtschaft wird beschnitten und in Teilen sogar abgeschafft. Freiheit der Lehre sowie Meinungsfreiheit nur noch auf dem Papier. In der Realität kann sich das kaum noch einer leisten. Sogar meine Bürgerrechte werden entweder so uminterpretiert, dass der ursprüngliche Sinn verloren geht oder in der Praxis einfach nicht mehr angewendet. Die Nation wird demontiert, die Staatsbürgerschaft entwertet. Zeitungen, Fernsehen, Kunst und Kultur verlieren ihren Neutralitätsanspruch, werden vereinheitlicht und sind in Zukunft Werkzeuge zur Volkserziehung. Kann man so machen, kann man so wollen. Wenn ich Glück habe, dann kann ich den bescheidenen Rest meine Lebens genießen, bevor die wirklich dramatischen "Innovationen" kommen, wie etwa eine Enteignung meiner Doppelhaushälfte oder die Zwangsverpflichtung zu "Schulungen im korrekten Denken".

Aber die Realität kann auch eine Esken nicht brechen oder betrügen. Alles hat Konsequenzen.

Wenn wir die Marktwirtschaft demontieren, dann werden wir wirtschaftlich zurückbleiben. Selbst, falls wir nicht verarmen sollten (und das ist noch keineswegs sicher), dann werden andere wie die Chinesen oder die USA uns eben weit überholen. Kann man so machen, kann man so wollen. Aber das ist dann eben die KONSEQUENZ.

Wenn wir die Nation demontieren und das Bürgerschaftsrecht entwerten und jeden noch so armen und kulturfremden Einwanderer nach Deutschland saugen (in Anbetracht der Tatsache, dass sogar schon durch uns finanzierte Flüge für Migranten ernsthaft diskutiert werden, finde ich das Wort "reinlassen" nicht mehr treffend und biete statt dessen "reinsaugen" an) - dann hat auch das KONSEQUENZEN. Kann man so machen, kann man so wollen. Aber dann hat man eben Straßenschlachten zwischen der Polizei und den Clans. Dann hat man tausende Zwangsheiraten und versklavte Frauen mitten in Deutschland. Dann hat man Subkulturen mit Faustrecht, geprügelten Kindern, man hat höhere Zahlen bei den Straftaten, im Durchschnitt niedrigere Qualifikationen im Arbeitsmarkt und Entwicklungssektor. Die Realität verschwindet nicht durch ignorieren, da bin ich ganz Ihrer Meinung.

Der Elefant ist die Weigerung, über die Ungleichheit der Kulturen & Gesellschaftssysteme zu reden. Und damit meine ich nicht die "GleichWERTIGKEIT" im Sinne einer moralischen Überlegenheit. Das habe ich ja oben begründet. Aber auch eine Esken kann nicht durch pure Willenskraft erreichen, dass der hier einwandernde Islam GLEICH ist. Der Islam hat andere Werte. Dramatisch andere Werte. Stärkt man den Islam in Deutschland, dann stärkt man diese anderen Werte.

Das sind dann die unvermeidlichen Konsequenzen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

fedchan Offline



Beiträge: 110

18.07.2020 23:09
#10 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Hallo und Guten Abend.

Zitat
Frank2000 Sie glauben an die "natürliche Überlegenheit" des westlichen Gesellschaftsmodells. Aber so ist das nicht. (...)
- Zum Ersten sprechen die geschichtlichen Fakten klar dagegen. Diktatur, Versklavung, Machtmissbrauch, Unterdrückung, Ausbeutung, Mord&Totschlag, Lügen&Propaganda, finsterer Aberglaube wahlweise in Form einer Staatsreligion oder Sekte sowie selbstverschuldete Unmündigkeit und Armut sind die absolut dominante Gesellschaftsform der Menschheit. Solche Kulturen haben hunderte, teilweise tausende Jahre überdauert.


Das scheint mir kein Argument zu sein gegen eine angenommene Überlegenheit der Moderne (nicht im Sinne des historischen Fachbegriffs). Jahrtausende probiert man dies und jenes und an den aus moderner Sicht eher bescheidenen Formen menschlicher Existenz ändert sich wenig. Erst nachdem man das ausprobiert hat, was den Westen ausmacht, explodiert plötzlich der Lebensstandard. Binnen 100 Jahren. Man kann das als schwindelerregende Erfolgsgeschichte betrachten.

Zitat
- Zum Zweiten gibt es auch keinen objektiven Maßstab, wie man ausgerechnet unser Modell als Ende der gesellschaftlichen Evolution begründen könnte. Selbst bedeutende Theoretiker beissen sich daran die Zähne aus, weil man immer (!) mit Axiomen arbeiten muss.


„Ende“ vielleicht nicht unbedingt. Allerdings ist die westliche Zivilisation schon die derzeit erfolgreichste. Das lässt sich daran ablesen, wohin die Leute migrieren wollen, wenn sie können.

Zitat
- Zum Dritten ist es noch nicht mal klar, ob es überhaupt EIN überlegens Gesellschaftsmodell gibt.


Nach welchen Standards sind denn nichtwestliche Zivilisationen der westlichen überlegen?

Bill Maher äußerte mal, die Kultur des Westens sei besser als etwa jene Arabiens (grob vereinfacht). Das führte mich zu der Frage, ob man Kulturen in dieser Form vergleichen darf. Gegenargument könnte sein, dass das eine funktionale Betrachtungsweise wäre, die in Bezug auf Menschen verboten ist: Wir dürfen Menschen nicht als Mittel betrachten. Ein Mensch ist „gut“ nur im moralischen Sinne oder in einer bestimmten Rolle. Seine Güte oder Schlechte insgesamt wird nicht durch eine ihn definierende Funktion bestimmt. Anders als etwa ein Werkzeug: Es ist legitim, es auf seine Funktion zu reduzieren und es daher als gut oder schlecht zu bewerten.

Woher das Verbot, den Menschen als Mittel zu betrachten? Eine Quelle dieses Verbots dürfte die Leidensfähigkeit sein. Das Gesellschaftsmodell als solches ist nicht leidensfähig. Daher kommt ihm keine Würde zu, kein intrinsischer Wert, aus dem ein Achtungsanspruch abzuleiten wäre. Daher darf es funktional betrachtet werden. Und welche Funktion hat eine Gesellschaft, wenn nicht jene der Sicherung bzw. Bereitstellung der Bedürfnisse ihrer Angehörigen? Hier wird man wohl sagen dürfen, dass der Westen die Bedürfnisse der Angehörigen seiner Zivilisation am besten zu befriedigen weiß.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Frank2000 Offline




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19.07.2020 00:08
#11 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Werter fedchan,
China scheint es aktuell zu schaffen, die ökonomische Stärke der Moderne zu übernehmen ohne dafür die "bewährte Unterdrückung des Volkes durch Propaganda und Einheitspartei" aufzugeben. In so weit scheint China im Moment effektiver zu sein.

Aber das Hauptproblem scheint mir nicht die Stärke Chinas zu sein. Sondern die Dekadenz des Westens. Ohne Frage hat unser Gesellschaftsmodell nach dem 2. Weltkrieg zu einem sagenhaften Wachstum an Wohlstand, Bildung und Freiheit geführt.

Und nicht mal zwei Generationen später stirbt diese Kultur aus, weil die Frauen sich weigern Kinder zu bekommen und die westlichen Eliten die eigene Kultur hassen.

Klingt für mich nicht dauerhaft überlebensfähig.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Llarian Offline



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20.07.2020 01:48
#12 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Ihre Argumente überzeugen mich nicht. Was ist denn "eine große Zukunft"? Eine MINT-Schulbildung und danach ein 40Std-Alltag im Büro und eine Doppelhaushälfte?

Besser als eine 168 Stunden Woche im Knast oder eine Existenz als kleiner Dealer im Görlitzer Park mit einer zwei Zimmer Wohnung durch die im Winter der Wind pfeift, lieber Frank. Alles eine Frage der Perspektive. Wenn wir uns mal kurz auf die drei Wege einlassen, die Emulgator aufgezeigt hat und mal "Verbrechen" als einen Karriereweg sehen, dann fälllt schon auf, dass die Karrierechancen in dem Bereich ausgesprochen schlecht sind. Die allerwenigsten werden damit reich werden und es gibt nicht einmal viele deren Lebensniveau auf dem oben aufgezeigten, bürgerlichen Niveau liegt.

Zitat
Sie glauben an die "natürliche Überlegenheit" des westlichen Gesellschaftsmodells.


Nicht an die natürliche. Aber an die reale. Das was Sie aufzählen ist in der Tat tausende von Jahren praktiziert worden. Und ist in der Zeit grausam schlecht gelaufen. Aber seit die "moderne westliche" Kultur da ist, hat die Menschheit einen bis dato nie dagewesenen Entwicklungssprung begangen. Marktwirtschaft, Rechtsstaat, Demokratie, Minderheitenschutz, das hat bis vor etwa 20-30 Jahren hervorragend funktioniert. Mit einer so gewaltigen Überlegenheit gegen anderen Kulturen, dass denen das selbst auch bewusst geworden ist und sie immer mehr westliche Werte adaptiert haben (die wurden ihnen, entgegen linker Legende, nicht aufgezwungen, die sind nur nicht blind). Das dumme ist, wenn ich das mal zusammen fassen darf und etwas vorgreife, dass diese, unsere Kultur aufgrund ihres Erfolges auch eine massive Dekdadenz nach sich gezogen hat. Was in Rom am Ende auch passiert ist. Diese Dekadenz ist zweifelsfrei die große Schwäche der modernen, westlichen Kultur. Aber sie ist nach meinem Dafürhalten kein zwingender Teil davon. Das, was wir heute erleben und auch hier ständig thematisieren, das Driften nach Links, der Kulturmarxismus, ist eben gerade kein Teil davon. Wir werden von innen zerfressen, aber das ist kein Schicksal. Das muss nicht so kommen und musste auch nicht so kommen. Rom hat Jahrhunderte überdauert (mit einen ganz vergleichbaren Überlegenheit) bis es daran zugrunde ging.

Zitat
Zum Zweiten gibt es auch keinen objektiven Maßstab, wie man ausgerechnet unser Modell als Ende der gesellschaftlichen Evolution begründen könnte.


Nicht das Ende, bei weitem nicht, aber erst einmal ein bis dato nicht erreichtes Podest. Und ich denke es gibt eine Menge Maßstäbe, nach denen man messen kann, wenn man denn will. Lebenserwartung, Lebensmittelversorgung, Reichtum, Freiheit, Wachstum, Alphabetisierung, etc. pp. Das geht alles. Wird aber gerne vermieden, weil Linke es nicht ertragen können, dass das, was sie so sehr hassen, tatsächlich das beste ist, was die menschliche Kulturentwicklung bisher vorgebracht hat.

Zitat
Lange Rede, kurzer Sinn: da der "mündige Bürger", das Axiom unseres Gesellschaftsmodells, stark angreifbar ist, bleibt auch die Überlegenheit unseres Modells angreifbar.


Nur auf der Basis von Theoretikern die versuchen Gesellschaften über eine Moral zu bewerten, was zwangsnotwendig in axiomatischem Unsinn endet. Aber es gibt Metriken, die völlig unabhängig von solchen Überlegungen sind, einige habe ich oben aufgezählt, die wichtigste aber ausgespart: Wenn zwei Kulturen nebeneinander leben und es einen massiven Migrationsdruck von der einen in die andere Richtung gibt, dann ist das ein ziemlich klares Statement was die Menschen für die überlegene Seite halten.

Zitat
Menschen wie Sie und ich sind inzwischen in der Minderheit (und zwar deutlich) und nur noch geduldet.


Das glaube ich nicht. Wir sind nicht in der Minderheit, wir sind nur nicht so laut. Wir haben, gerade in Deutschland, aber eben auch generell im Westen, eine linke Mainstreamhegemonie, die sich ziemlich fest an die Macht und die Medien gesetzt hat. Aber sie sind keine Mehrheit, sie befehlen nur. Genauso wie beispielsweise in der DDR. Sie kontrollieren die Macht, aber sie sind keine Mehrheit. Die SED ist bei den ersten freien Wahl in Bausch und Bogen untergegangen, die selbe Partei, die vorher 99% Ergebnisse eingefahren haben will. Jetzt will ich nicht bestreiten, dass die Kontrolle in unserem Staat weit subtiler ist. Aber sie ist bei weitem nicht so fest, wie sie sich anfühlt. Wenn sich die Menschen frei entscheiden können, weil sie kein angeordnetes Meinungskorsett haben, hat Deutschland keine linke Mehrheit. Aber ich glaube wir kommen vom Thema weg.

Zitat
Wenn wir die Marktwirtschaft demontieren, dann werden wir wirtschaftlich zurückbleiben. Selbst, falls wir nicht verarmen sollten (und das ist noch keineswegs sicher), dann werden andere wie die Chinesen oder die USA uns eben weit überholen. Kann man so machen, kann man so wollen. Aber das ist dann eben die KONSEQUENZ.


GENAU. Und das ist ja der Witz dabei. Wenn wir die Marktwirtschaft demontieren (und damit einen Teil unserer Kultur, einen sehr wichtigen Teil), dann verlieren wir unsere Stärke (und Überlegenheit). Und dann fallen wir zurück. Und das selbe gilt auch für andere Aspekte unserer Kultur wie Rechtsstaat (der von der Mehrheit der Parteien inzwischen offen in Frage gestellt wird), Demokratie (die nur so lange akzeptabel ist, wie das Ergebnis ist Mantra passt), aber auch Schutz nach innen (dank Merkel) und Schutz nach außen (dank SPD) vernachlässigen, dann fällt das ganze in sich zusammen. Weil wir etwas ganz anderes geworden sind. Die linke Transformation unserer Gesellschaft ist kein rein politischer, es ist vielmehr ein kultureller Wandel. Und zwar zum schlechteren. Die von mir weiter oben erwähnten objektivierbaren Maßstäbe wie Reichtum, Freiheit aber auch Sicherheit gehen messbar zurück.

Sie sprachen es oben an: Ich glaube fest an die Überlegenheit von Kulturen. Aber sie sind dennoch im Wandel. Das was in Deutschland vom linken Mainstream angestrebt wird, ist ein Rückschritt auf dieser Skala, die Kultur Deutschland der sechziger Jahre ist der heutigen deutschen Kultur deutlich überlegen. Ich kanns ja nicht lassen "in Anekdoten" zu argumentieren, daher sei mir die folgende erlaubt: Als ich Anfang der 80er Jahre groß wurde, gab es in dem Städtchen in dem ich lebte auch eine ganze Reihe türkische Gastarbeiter. Und deren Mantra war (im Vergleich zu heute) eher lustig: Die wollten nämlich nicht nur Geld verdienen, die wollten auch das ihre Kinder so werden wie "die Deutschen". Nicht unbedingt in bestimmten Bereich (Stichwort Sexualität), aber die sollten auf die Schule und lernen und es einmal besser haben(!) als es die Eltern aus Anatolien kannten. Da war nicht viel Stolz im Spiel, den Gastarbeitern war schon bewusst, welches System besser funktionierte. Und die Kinder von den Gastarbeitern hatten es damals deutlich schwerer als die heute. Das ist heute gänzlich anders. Heute haben die wenigsten Kinder der dritten oder vierten Generation noch einen großen Druck sich irgendwo anzupassen. Sie schauen türkisches Satellitenfernsehen und reden von Kartoffeln und Opfern. Weil sie die heutige(!) deutsche Kultur als unwürdig ansehen. Ja, wen wunderts?
Deutschland war mal eine massiv respektierte Nation, die es geschafft hatte in wenigen Jahrzehnten vom Paria zum Exportweltmeister zu werden. Sie waren nicht die USA, aber Deutschland war ein fester Teil der Nato, waffentechnisch auf dem neuesten Stand und durchaus abwehrbereit. Als 1977 die Landshut nach Mogadischu entführt wurde, zeigte der deutsche Staat die Zähne. Und wurde dafür international durchaus bewundert. Deutschland war auf dem Weg festes Mitglied im Sicherheitsrat der UN zu werden, der deutsche Facharbeiter ein Begriff von Weltrang. Ziemlich gut für ein kleines Land von gerade mal 60 Millionen Einwohnern.
Was ist Deutschland heute? Das wichtigste Land für Genderprofessuren? Können wir uns sowas wie Mogadischu heute vorstellen? Wollen wir mal alle lachen? Können wir uns vorstellen wie die Bundeswehr an der polnischen Grenze auf einen russischen Panzerverband stößt? Wollen wir uns das vorstellen? Unsere Unis entwickeln sich mehr und mehr nach unten, deutsche Produkte verlieren ihren Rang, in der UN lacht man Figuren wie das Maasmännchen aus (über den Sicherheitsrat redet seit 20 Jahren kein Mensch mehr). Diejenigen, die selber an der Linksverzwergung des Westens arbeiten, können sich vor Lob über Merkel kaum bremsen, während die tatsächlich verbleibenden Machthaber (Trump, Putin, Jinping) Merkel eher als zweite bis dritte Garnitur wahrnehmen und behandeln.

crastro Offline



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20.07.2020 08:32
#13 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Llarian spricht den derzeitigen Ist-Zustand exakt an.

Die Weigerung grosser Teile unseres Medienspektrums, die Realität zu beschreiben, wirkt auf den unbeteiligten Zuschauer immer grotesker.

"Partypeople" liegt so weit neben jeder Realität, daß es eigentlich nur noch Satire ist- wenns besagte Realität nicht gäbe.

Bei der Gelegenheit frage ich mich immer, wie und warum denn jemand, der stark alkoholisiert ist, auch noch "Allahu Akbar" schreien kann, wo doch dem halbwegs Gläubigen selbiger Genuss eindeutig verboten ist.
An sich gehörte es zu den Aufgaben einer diesen Namen verdienenden Presse, derlei Unstimmigkeiten anzusprechen; davon habe ich aber noch NIE was in den Medien gesehen oder gelesen.

Es wird langsam Zeit, daß sich etwas ändert, um Karin Göring teilweise zu zitieren und ich freue mich darauf.

Schwarzhut Offline



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20.07.2020 20:56
#14 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Werter Frank 2000,

Sie sehen das in meinen Augen ganz richtig! Die westlichen Eliten hassen die eigene Kultur! Das schwächt unsere Position gegenüber anderen Kulturen und Traditionen. Zugewanderte Asiaten bewunderten unsere offene Gesellschaft, unsere Naturwissenschaft und Technik, unseren Fleiß und unsere Strebsamkeit und versuchten uns nachzueifern! (Ich erinnere mich noch an eine Geschäftsreise in Japan, als mir mein Gastgeber voll Innbrunst die Ode an die Freude, oder das Heideröslein in perfektem Deutsch vorsang) Der Westen und vor allem Deutschland waren Leitbild.
Für unsere Neubürger sind wir Kartoffeln, die dazu da sind, unterwürfig einen angenehmen Aufenthalt zu gewährleisten. Statt mutig auf unsere Regeln und Traditionen zu bestehen und anderenfalls die Tür zu zeigen, beschmutzen wir mit Hingabe unsere eigene Kultur und vergöttern die Kulturlosen. Wie Sie so schön sagen: Alles hat Konsequenzen!

Ueberseebaecker ( gelöscht )
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20.07.2020 22:48
#15 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Ich bin ja vor allem an einer Ursachenanalyse interessiert, weniger als an einer Zustandsbeschreibung. Es ist ja mittlerweile offenkundig, was da in Deutschland läuft.
Llarian hat ja unter anderem folgende Ursachen aufgezeigt:
1. Dekadenz der Deutschen
2. Links-Grüne Dominanz in den MSM & Oe/R
3. Mangelnde Breitschaft, die eigenen Werte/Kultur zu verteidigen.
4. Schwäche/Lücken des demokratischen Systems, welches sich graduell immer mehr in eine Parteienherrschaft wandelt.

Zum einen wäre ich interessiert, welche anderen Ursachen den Foristen in den Sinn kommen. Ich schlage vor:

4. Das enorme gesellschaftliche Stigma, sich in der einzigen Opposition zu engagieren(oder in einer potentiellen Opposition, die ja nur "rechts" sein kann). Daher kommen auch die zahlreichen fragwürdigen Personalien (zuletzt zB Poggenburgs Arbeit am Rasentraktor....) in der AfD. Leute, die noch was zu verlieren haben oder einfach um ihren Frieden fürchten, werden stark abgeschreckt durch den linken Terror, der Oppositionellen in Deutschland momentan widerfährt.

Zum anderen steht natürlich die Frage im Raum, wie man diese Ursachen, so man sie einmal bestimmt hat, überkommen kann. Was kann eigentlich getan werden, um diese Zustände wieder in bessere zu überführen? Mir fällt da momentan gar nichts mehr ein, außer Zusammenbruch oder Abschaffung dieses Systems, beides keine rosigen Aussichten und von mir absolut abgelehnt - da ich keinerlei Lust oder Faszination an Zerstörung verspüre.

Beste Grüsse

UeB

fedchan Offline



Beiträge: 110

20.07.2020 23:22
#16 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Hallo und Guten Abend.

Zitat
Zum einen wäre ich interessiert, welche anderen Ursachen den Foristen in den Sinn kommen.


Vor einigen Jahren stieß ich in dem Buch „Das Kraftfeld der Mythen“ des Psychologen Norbert Bischof auf eine Erklärung für Linksradikalismus, die mich überzeugte.

Bischof interpretiert die Menschheitsmythen als Ausdruck der menschlichen Urerfahrung der Persönlichkeitsentwicklung in der Kindheit, genauer gesagt der Entwicklung des eigenen Ich nach Austritt aus der dyadischen Existenz mit der Mutter bzw. den Eltern.

Psychobiografisch gesehen muss das Kind erst die Eltern abstoßen, ein eigenes autonomes Ich entwickeln, um dann später, als autonome Person, sich den Eltern wieder zuwenden zu können unter anderem, um sich in diesen zu spiegeln, also feiner zu erkennen, was man gemeinsam hat und was einen unterscheidet.

Geht dieser Prozess schief, gibt es psychische Probleme.

Und Bischof meint, hierdurch ließe sich auch politischer Extremismus erklären. Der Linksextreme habe es nicht geschafft, sich von seinen Eltern sauber zu trennen. Weil diese Trennung aber Voraussetzung für ein eigenes autonomes Leben ist, strebt man verzweifelt vom Eigenen weg, weil sonst sozusagen die Vernichtung der eigenen autonomen Psyche droht.

Bischof gibt hier Schilderungen von Träumen linksradikaler Studenten der 60er Jahre (oder waren es die 70er?) wieder: Da verschwören sich Mutter und Professor, um den Studenten zu töten, der sie wiederum zuerst mit Sprengstoff tötet.

Ist die Hinwendung zu den Eltern, um sich in ihnen zu spiegeln, zu gefährlich, weil der Trennungsprozess nicht gelungen war, hasst man das Eigene und liebt das Fremde in der Hoffnung, sich in diesem spiegeln zu können. Das Fremde ist allerdings eben fremd und deshalb gelingt das Spiegeln nicht. Aber das hindert nicht daran, es unkritisch anzuschwärmen, weil psychoexistenzielle Hoffnungen damit verbunden sind.
Eine Erklärung für Islamapologetik, die mir stärker eingeleuchtet hätte, habe ich bisher noch nicht gelesen.

Die nicht sauber vollzogene Trennung von den Eltern zeige sich auch in der Emotionalisierung der Politik: Der linke Politiker betone seine eigene gelebte Emotionalität, weil mit dieser eigenen Emotionalität eine eigene autonome Identität demonstriert werden könne.


Wiedergeben durch mich Unvermögenden mag das etwas nach Psychogeschwurbel klingen. Aber dafür ist Bischof (Biomathematiker) zu nüchtern und zu sehr biologisch geerdet. Mich hat die Darstellung überzeugt.

Die Frage wäre also, ob die westlichen Eliten, die authentisch den Westen hassen und nicht nur nachplappern, möglicherweise kollektiv an der psychologischen Lebensaufgabe gescheitert sind, sich von ihren Eltern zu lösen.
Zumindest würde das viel erklären.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

21.07.2020 01:38
#17 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Ueberseebaecker im Beitrag #15
4. Das enorme gesellschaftliche Stigma, sich in der einzigen Opposition zu engagieren(oder in einer potentiellen Opposition, die ja nur "rechts" sein kann). Daher kommen auch die zahlreichen fragwürdigen Personalien (zuletzt zB Poggenburgs Arbeit am Rasentraktor....) in der AfD. Leute, die noch was zu verlieren haben oder einfach um ihren Frieden fürchten, werden stark abgeschreckt durch den linken Terror, der Oppositionellen in Deutschland momentan widerfährt.

Das halte ich eher für ein Sympthom als eine Ursache, speziell die BRD war schon auf schiefen Kurs lange bevor es die AfD gab und auch lange bevor die Meinungsfreiheit so unter Beschuss geriet wie sie es heute ist.

Die Frage was schief gelaufen ist, respektive schief läuft, ist in sich eine sehr komplexe, die mit Sicherheit keine einfache Antwort aufweist. Ist ja auch nicht so, dass diese Frage nicht schon lange im Raum steht. Neben den partikulären Entwicklungen habe ich in meinem tatsächlichen jahrelangen Nachdenken über die Fragestellung nur eine Antwort gefunden, die in ihrer Plattheit ganz gut passt: Die westliche Gesellschaft, speziell die deutsche, ist zu erfolgreich gewesen.
Was ich jetzt schreibe beziehe ich auf Deutschland, lässt sich aber unter kleinen Abwandlungen auf den ganzen "Westen" übertragen. Deutschland kannte bis Ende der sechziger Jahre eigentlich kaum Dekadenz. Aus einem ganz trivialen Grund: Da gabs gar keine Zeit für. Die Leute hatten anderes zu tun, zunächst mal Deutschland wiederaufzubauen, aber auch das Wirtschaftswunder zu schaffen, so dass es die Nachkommen besser haben sollten. Es war im Wesentlichen die Generation(en) die wirkliches Elend hautnah erlebt hatten. Gegen Ende der sechziger Jahre (ja, das wird mal wieder ein 68er Lamento) kam aber mehr und mehr eine Generation ins Spiel die nie Not gelitten hat und damit auch wenig Herausforderungen erlebt hat. Wer in keinem Überlebenskampf steht, sucht sich andere Gefechte. Deswegen wurde der Widerstand gegen Hitler auch erst mit dieser Zeit richtig aktiv. Wo man keine Feinde hat muss man sich welche suchen und im Zweifelsfall phantasiert man welche herbei oder schlägt Schlachten, die andere schon längst geschlagen haben. Das ist in der heutigen Zeit ins Extrem gerutscht, heute werden ganze braunen Heerscharen herbei phantasiert, gegen die man sich "mutig" entgegenstellt. So macht man sich selber zum Helden des eigenen Epos.
Die vierziger Jahre mussten einen Krieg überleben, die fünfziger Jahre die Not und die sechziger etwas aufbauen. Erst danach war Zeit für andere Dinge. Da man heute nicht mehr gegen die Nachkriegsnot kämpfen kann, ein Wirtschaftswunder nicht benötigt wird und im Prinzip das meiste da ist um gut zu leben, ist es schwer noch etwas zu finden, für das man zum Helden werden kann. Nicht einmal "die Arbeiterklasse" muss heute gerettet werden, denn der geht es heute deutlich besser als vor 50 Jahren. Also kämpft man für Gaia, für Migranten, für Gleichstellung, für Gender und all die anderen realen oder phantasierten Opfer der heutigen Zeit. Jeder will ein Held sein und da das wichtigste schon abgefrühstückt ist, sucht man sich neue Probleme, egal ob die real sind oder nicht. Es gibt in diesen Generationen einen unglaublichen Druck "gut" zu sein, das nach außen zu signalisieren und dafür anerkannt zu werden. Und wenn man wenig reale Probleme hat, dann schafft man eigene. Es ist wie ein überbordendes Immunsystem, dass keine Krankheiten zu bekämpfen hat und deshalb den Körper angreift.

Und damit beantwortet sich auch die Frage, wie man das beendet: Ganz einfach, es muss dem Land nur dreckig genug gehen. Wenn reale Probleme sich mehren sinkt zum einen die Bereitschaft sich mit Phantomproblemen zu beschäftigen, zum anderen steigt die Notwendigkeit die realen Probleme zu adressieren. Der deutsche Fluch ist nur, dass bis in die 80er Jahre das Land so verdammt erfolgreich war, dass so viel Geld da ist, noch so viel Bildung da ist, dass es lange dauert bis die realen Probleme einem wirklich über den Kopf wachsen. Aber das kommt und so wie Merkel regiert in Riesenschritten. Das deutsche Geld ist bald alle, die Bildung stürzt ab und die Wirtschaft rasselt.
Die DDR ist auch nicht daran zugrunde gegangen, dass die Leute in Heerscharen erkannt hatten, dass sie ein schlechtes System hatten. Die DDR krepierte als sie pleite ging.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

21.07.2020 02:26
#18 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17

Und damit beantwortet sich auch die Frage, wie man das beendet: Ganz einfach, es muss dem Land nur dreckig genug gehen.



Es wird dann aber niemand mehr da sein, um Deutschland wieder aus dem Loch zu holen. Schon jetzt stellen Migranten 40% des Nachwuchses. Das allein wäre noch kein Problem.

Aber diesmal hassen die Einwandererkinder uns, unsere Kultur und alle unsere Werte. Die deutsche Zukunft ist islamisch.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Ueberseebaecker ( gelöscht )
Beiträge:

22.07.2020 00:32
#19 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Das halte ich eher für ein Sympthom als eine Ursache, speziell die BRD war schon auf schiefen Kurs lange bevor es die AfD gab und auch lange bevor die Meinungsfreiheit so unter Beschuss geriet wie sie es heute ist.


Fair enough. Wobei ich diesen Punkt eigentlich sowieso nur anführte, um zum Ausdruck zu bringen dass ich eine politische Lösung für immer unwahrscheinlicher halte.

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Und damit beantwortet sich auch die Frage, wie man das beendet: Ganz einfach, es muss dem Land nur dreckig genug gehen.


Das deckt sich mit meiner pessimistischen Prognose. Es scheint immer mehr als könnte man diese Entwicklungen nicht mehr aus dem System heraus verändern, sondern nur noch im Zuge einer Systemänderung oder dessen Zusammenbruchs. Ob, um hier auf Frank2000 Bezug zu nehmen, danach ein Deutschland dabei herauskommt, das dem der Nachkriegsvergangenheit ähnelt, ist zu bezweifeln.

Ich werde dieses Jahr 40, und habe so Gott es will, noch einiges an Lebens- und Arbeitszeit vor mir. Irgendwann wollte ich auch meinen drei in NZ geborenen Kindern das Vaterland zeigen und dort für einige Zeit leben, um der Kinder Deutschkenntnisse zu vertiefen, den eigenen kulturellen Hintergrund kennen zu lernen, zu verstehen warum der Papa ständig über die neuseeländische Brotqualität motzt..... Das scheint gerade alles sehr unrealistisch.

Beste Gruesse

UeB

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

22.07.2020 23:45
#20 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Zitat von Ueberseebaecker im Beitrag #19
Fair enough. Wobei ich diesen Punkt eigentlich sowieso nur anführte, um zum Ausdruck zu bringen dass ich eine politische Lösung für immer unwahrscheinlicher halte.

Das geht mir (inzwischen) ähnlich. Ich habe lange geglaubt das mit zunehmenden Problemen auch der politische Gegenwind stärker würde, beispielsweise als nach der Kölner Silversternacht die AfD ihren Höhenflug erlebte. Oder erst recht nachdem zu Anfang der Corona-Krise wirklich noch dem Dümmsten offenkundig wurde, wie überfordert die Politik und insbesondere Merkel mit der Situation war. Heute sitzt sie fester im Sattel den je und die AfD ist zwar nicht tot aber weit davon entfernt etwas zu ändern. Ich habe die Macht der Medienpropaganda in Deutschland weit unterschätzt.
Die Kontrolle ist ausgesprochen gut geworden und es muss den meisten Leuten wirklich inzwischen ins Gesicht springen, bis sie was merken. Das wird passieren. Aber vermutlich zu spät. Wobei man nie nie sagen sollte. Soweit ich informiert bin war in Neuseeland die Situation auch mal recht verfahren und man hat die Kurve politisch noch bekommen.

Zitat
Es scheint immer mehr als könnte man diese Entwicklungen nicht mehr aus dem System heraus verändern, sondern nur noch im Zuge einer Systemänderung oder dessen Zusammenbruchs.


Das System erscheint zunehmend marode und nicht reformfähig. Die DDR war auch nicht reformfähig (auch wenn die Sozialisten da immer von geträumt haben). Oder die UDSSR oder überhaupt der Ostblock. Wenn ein System so massiv verfahren ist hilft irgendwann nur noch das neu machen.

Zitat
Ob, um hier auf Frank2000 Bezug zu nehmen, danach ein Deutschland dabei herauskommt, das dem der Nachkriegsvergangenheit ähnelt, ist zu bezweifeln.


Das wird es nicht. Das freie Deutschland der Nachkriegszeit bis zu den 80er Jahren (nennen wir es mal Bonner Republik) ist Geschichte. Und das kommt auch nicht wieder. Was danach kommt ist ziemlich schwer zu sagen. Es wird aber weder eine Neuauflage der Bonner Republik werden noch die grüne Ökodiktatur, die sich die Linken herbeiphantasieren. Und ob es wirklich in dem Sinne "der Islam" ist wie Frank geschrieben hat? Ich weiß nicht. Der Islam ist kein "Systemaufbauer" und überall da, wo er herrscht, geht es erst recht bergab. Von meiner Neugierde her bin ich gespannt war passieren wird, aber ich gebe zu, dass ich es mir lieber von außen ansehen möchte als direkt dran. Ich würde jedenfalls lieber das neuseeländische Brot hinnehmen als die nächste Merkel Eskapade auf dem Weg vor die Wand mitzumachen.

HR2 Offline



Beiträge: 227

27.07.2020 00:20
#21 RE: Stuttgart. Und Elefanten. Aber mehr Stuttgart. Antworten

Ich glaube ja, der Elefant hat auf längere Sicht schlechte Aussichten, denn regional läßt sich das nicht vernebeln.
Die Warnungen der drei Bürgermeister und der Gegenwind für Dreyer haben den Elefanten jedenfalls benannt und aufgezeigt.

 Sprung  



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