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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 1.175 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.206

14.05.2021 19:55
Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.683

16.05.2021 10:08
#2 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat
Spätestens beim "Demokratiefördergesetz" (beim Namen läßt Orwell grüßen) ist dann der Schritt in den Faschismus vollzogen.

Und wo is Benzino Napolini, der uniformiert Reden schwingt? Wo ist das Konkordat? Wo ist der Krieg gegen Äthiopien mit C-Waffen? Die Besetzung Albaniens? Libyens? Südtirols? Die Verfolgung von Kommunisten?
Ich glaube, Sie meinen mit Faschismus etwas anderes als eine politische Bewegung im Italien der 20er-40er Jahre, auch etwas anderes als Musik. Wahrscheinlich benutzen Sie "Faschismus" als pars pro toto, so wie Georgi Dimitroff. Der hat hinter die Selbstbezeichnung der italienischen Bewegung die Erklärung für etwas gesteckt, was damals viele seier Glaubensgenossen irritiert hat, nämlich, daß nach der Gründung der Sowjetunion nicht die Weltrevolution ausgebrochen ist, obwohl sie doch "wissenschaftlich" vorausgesagt wurde. Die Erklärung war, daß der "Faschismus" das Proletariat genauso anspreche wie der Marxismus-Leninismus, aber in Wahrheit eben nicht die Verwirklichung des Kommunismus anstrebe sondern die Zementierung der alten Machtstrukturen (Kirche, Adel, Privateigentum) hinter der Fassade einer Volksbewegung.
Meinen Sie das so?

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.881

16.05.2021 11:05
#3 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Ich habe etwas Schwierigkeiten, die verschiedenen Diktaturformen auseinanderzuhalten. Kommunismus, Faschismus, Islamismus beharren darauf, vöööllig unterschiedliche zu sein. Ich schau mir diese realitätsabstinenten, aggressiven, kollektiven Unterdrückungssysteme an und kann keinen Unterschied erkennen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

zwerg Offline



Beiträge: 66

16.05.2021 20:43
#4 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Danke, Emulgator, für die Exaktheit und Klarstellung. Das nur vorweg, damit die nachfolgende Erwiderung und weitere Diskussion nicht missverstanden wird.

Krieg haben alle Regierungs- und Gesellschaftsformen geführt, das und die Orte sind kein sinnvolles Beschreibungsmerkmal eines entsprechenden Konzepts. Das namensgebende Beispiel ist halt Italien gewesen, hatte einen bestimmten Führer und nach State-of-the-Art der damaligen Zeit Krieg geführt und Verbrechen begangen. Das alles ist nicht hilfreich für die Klassifikation, genauso wenig wie "Vegetarier als Führer", "Deutschland", "Führer aus Österreich", "helle Hautfarbe" hilfreich ist, um den Nationalsozialismus zu beschreiben. Das alles ist fehlgeschlagenes Lernen aus der Geschichte.

Frank geht es hier m.E. um die Essenz der Regime und da ist Gleichschaltung, Gedankenbeschränkungen, Abschaffung jeglicher Rechtsstaatlichkeit, Willkür, vom Regime geforderte korrekte Sprache und Haltung mit gnadenloser Verfolgung und mal abstrakte mal sehr konkrete Vernichtung von Abweichlern sehr typisch, genauso wie mediale Inszenierungen, nur ist hier zu beachten, man inszeniert so, wie es in die Region und Zeit passt. Und die Uniformen sind halt in jeder Inkarnation jeweils auch andere, weil andere Zeit und andere Leute.

In gewisser Weise waren all diesen Diktaturen der 1920/30er eine pragmatisch sozialistische Antwort auf den Kommunismus, der bei Umsetzung starke Umwälzungen und eine Dienerschaft als Vasallenstaat der Sowjetunion bedeutet hatte. Eliten konnten sich Gleichschalten und Unterwerfen, bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht. Daher werden diese i.a. nicht sehr bürgerlichen Regime heute als bürgerlich klassifiziert, auch wenn sie fürs Bürgertum erstmal scheinbar einfach nur Grippe statt Covid19 ;) waren. Das Proletariat wollte ja auch kein Abschaffung der Kirche, sondern sozial und in der Achtung besser da stehen. Dass Kommunisten, etwas anderes wollen als die Menschen, die sie vertreten wollen, zieht sich wohl auch quer durch die Geschichte.

Was ich bei dieser Definitionsvorgehensweise ebenfalls kritisch sehe, ist, dass sie quasi die Essenz des Anti-"Wehret den Anfängen" ist.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

17.05.2021 16:11
#5 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Spätestens beim "Demokratiefördergesetz" (beim Namen läßt Orwell grüßen) ist dann der Schritt in den Faschismus vollzogen.
Und wo is Benzino Napolini, der uniformiert Reden schwingt? Wo ist das Konkordat? Wo ist der Krieg gegen Äthiopien mit C-Waffen? Die Besetzung Albaniens? Libyens? Südtirols? Die Verfolgung von Kommunisten?


Umberto Eco hat ja mal eine Checkliste zusammengestellt mit Charakteristika dessen, was er für Faschismus in abstracto (d.h. jetzt ohne die spezifischen Personalia und Geschichtsereignisse des Mussoliniregimes) hielt. Da passen einige der heutigen politischen Erscheinungen schon ganz gut hinein.

Nachtrag: Hier verkürzt auf deutsch.

Johanes Offline



Beiträge: 1.377

17.05.2021 23:27
#6 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5
Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Spätestens beim "Demokratiefördergesetz" (beim Namen läßt Orwell grüßen) ist dann der Schritt in den Faschismus vollzogen.
Und wo is Benzino Napolini, der uniformiert Reden schwingt? Wo ist das Konkordat? Wo ist der Krieg gegen Äthiopien mit C-Waffen? Die Besetzung Albaniens? Libyens? Südtirols? Die Verfolgung von Kommunisten?

Umberto Eco hat ja mal eine Checkliste zusammengestellt mit Charakteristika dessen, was er für Faschismus in abstracto (d.h. jetzt ohne die spezifischen Personalia und Geschichtsereignisse des Mussoliniregimes) hielt. Da passen einige der heutigen politischen Erscheinungen schon ganz gut hinein.

Nachtrag: Hier verkürzt auf deutsch.



Die Theorie von Eco in Ehren, aber sie scheint schon auf einer bestimmten Sexualtheorie zu fußen. Erinnert mich vage an W. Reich.
Außerdem sind da Dinge dabei, die man seinen politischen Gegnern im Grunde immer unterstellen wird, wie Irrationalismus oder Entstehung aus Frust.

Es gab und gibt ja sozialistische Theoretiker, die ganze Bücherregale darüber füllen könnten, wie antirational doch das bürgerliche Bewusstsein sei. Obwohl sie selbst die hegelianische Philosophie von Marx wie eine religiöse Offenbarung zitieren.

Wie sieht es eigentlich mit den heutigen Irrationalismus aus, wie man sie vereinzelt in der Ökobewegung sieht?
Auch da wird doch eine idyllische Szene vom ländlichen, "lokalen" Leben beschworen und man sieht Symbolhandlungen, die eher an einen Kult denken lassen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

18.05.2021 14:51
#7 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #6
Die Theorie von Eco in Ehren, aber sie scheint schon auf einer bestimmten Sexualtheorie zu fußen. Erinnert mich vage an W. Reich.

Woran machen Sie das jetzt fest? Ich hätte gedacht, daß Punkt 12 unkontrovers wäre; daß der Faschismus in verschiedenen Formen sexualrepressiv ist (jedenfalls theoretisch; was die einzelnen Führer privat so machen, steht wie immer auf einem anderen Blatt) und auf festgeschriebene Geschlechterrollen pocht, ist doch bekannt. Das hängt einerseits mit Vorstellungen von Eugenik und «Rassenhygiene» zusammen, andererseits auch mit dem in breiterem Rahmen zur Anwendung gebrachten naturalistischen Fehlschluß, nämlich daß das, was die Ideologie für unnatürlich erklärt, deshalb auch absolut verwerflich und auszurotten sei (siehe etwa den Begriff «entartete Kunst» u. dgl.).
Zitat von Johanes im Beitrag #6
Außerdem sind da Dinge dabei, die man seinen politischen Gegnern im Grunde immer unterstellen wird, wie Irrationalismus oder Entstehung aus Frust.

Es gab und gibt ja sozialistische Theoretiker, die ganze Bücherregale darüber füllen könnten, wie antirational doch das bürgerliche Bewusstsein sei. Obwohl sie selbst die hegelianische Philosophie von Marx wie eine religiöse Offenbarung zitieren.

Wie sieht es eigentlich mit den heutigen Irrationalismus aus, wie man sie vereinzelt in der Ökobewegung sieht?
Auch da wird doch eine idyllische Szene vom ländlichen, "lokalen" Leben beschworen und man sieht Symbolhandlungen, die eher an einen Kult denken lassen.

Der Punkt des Irrationalismus zielt auf Dinge wie das Vorsehungsgeschwafel, Blut-und-Boden-Mystik, «deutsche Physik» u.ä. ab.
Es stimmt aber, daß Irrationalismus politischen Bewegungen ziemlich generell anhaftet, wenn sie Erfolg haben wollen, denn mit Rationalismus gewinnt man keine Mandate. (Nicht umsonst ist die «Alternative für Deutschland» mit all dem assoziativen Rankenwerk, das der Name aufblühen läßt, eine ungleich größere Zugnummer als die programmatisch nicht allzu weit entfernte, aber allzu nüchtern benamte «Partei der Vernunft».)

Sicher, Eco war ein Doyen der intellektuellen Linken, aber nicht soweit links, daß sein Verstand allzu sehr darunter gelitten hätte. Ich halte seine 14 Punkte durchaus für einen interessanten Prüfstein für politische Ideologien, der u.a. auch dem Schlagwort «Ökofaschismus» einige Substanz zu verleihen imstande ist: gehen Sie die Liste mal mit dem Gedanken an die Öko-Ideologie mitsamt Malthusianischer Zeugungsverweigerung und Helden-Gretel durch; da gibt es schon recht viel Übereinstimmung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.206

18.05.2021 15:40
#8 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Noch interessanter wird es, wenn man einmal Punkt 2 als Spezialfall ausklammert und dann mit den diversen sozialistischen bis kommunistischen Gleichschaltungsideologien abgleicht. Die Begeisterung und Proklamierung der Technik (mitsamt Unfähigkeit, hier moderne Standards zu liefern, ist dort auch zu beobachten, ebenso die Ablehnung moderner Wissenschaftserkenntnisse - Lyssenkoismus statt Genetik, die Relativitätstheorie war sowohl unter Stalin wie Mao verboten (was sie nicht daran gehindert hat, Atombomben zu entwickeln). Ein überbordender Nationalismus kam bei allen sschnell hinzu; in der UdSSR schon nach dem Scheitern der Hoffnung auf eine entsprechende Revolution in Deutschland - wenn er nicht von vorneherein Programm war. Wobei "Ablehnung der Moderne" bei Eco mißverständlich formuliert ist: Der Nationalsozialismus verstand sich ausdrücklich als "Modernisierungsideologie" - nur unter radikaler Ausschaltung aller freiheitlichen, bürgerlichen und liberalen Freiheiten, die auf das 18. Jh. zurückgehen, sondern eben als gelenkte, formierte Masse.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.377

18.05.2021 19:02
#9 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #7
Zitat von Johanes im Beitrag #6
Die Theorie von Eco in Ehren, aber sie scheint schon auf einer bestimmten Sexualtheorie zu fußen. Erinnert mich vage an W. Reich.

Woran machen Sie das jetzt fest?


"Sexualität als Heldentum".

Verstehen Sie mich, lieber Fluminist, bitte nicht falsch. Da mag ein Körnchen (und vielleicht mehr) Wahrheit drin stecken.
Es ist aber nun mal so, dass Tiefenpsychologie im Allgemein umstritten ist und Reichs Thesen im Speziellen. Die sexuelle Befreiung hat nicht das bewirkt, was versprochen wurde.

Zitat
Ich hätte gedacht, daß Punkt 12 unkontrovers wäre; daß der Faschismus in verschiedenen Formen sexualrepressiv ist (jedenfalls theoretisch; was die einzelnen Führer privat so machen, steht wie immer auf einem anderen Blatt) und auf festgeschriebene Geschlechterrollen pocht, ist doch bekannt.



Das mit dem Rollenvorstellungen ist zutreffen, zumindest theoretisch.
Soweit ich weiß gab es aber durchaus andere Aspekte, die nicht zur Sexualrepressivität passten.

Zitat
Es stimmt aber, daß Irrationalismus politischen Bewegungen ziemlich generell anhaftet, wenn sie Erfolg haben wollen, denn mit Rationalismus gewinnt man keine Mandate.



An der Stelle müsste man "Rationalität" erst definieren.

Allerdings stimme ich zu, dass Politik erheblich mehr mit Bauchentscheidungen als mit vernünftigen Abwägen zu tun hat.
Nur, sollte man Irrationalität nicht mit erstens mangelnden Wissen und zweitens verfolgen von "Eigeninteressen" verwechseln. Viele Trumpwähler waren (und sind) wohl wirklich der Meinung, dass eine protektionistische Politik ihrer privaten wirtschaftlichen Position dient. Kurzfristig ist das gar nicht mal so unvernünftig, denn ohne die Konkurrenz am Weltmarkt (und solche am heimischen Arbeitsmarkt) sinkt natürlich der Druck auf die Löhne.
Die liberale Antwort darauf, sofern sie nicht rein normativ ausfällt, besteht dann ja auch im Verweis darauf, dass die amerikanischen Arbeiter durch den Weltmarkt auch massiv profitieren, z. B. durch günstige Produkte aus Fernost oder billige Handwerksarbeiten durch ausländische Arbeiter, die sich etwas aufbauen wollen.

Für die Linken und Grünen gilt dagegen eher der zweite Punkt: Vielleicht wissen die sehr gut, dass sich ihre Vision einer utopischen Gesellschaft nicht verwirklichen lässt. Sie wählen aber ihre Parteien, weil sie vermuten, dass diese Parteien ihre wirtschaftliche Situation verbessern werden. Grade die Arbeiterflügel der Linken sind sehr offensiv, was diesen Punkt angeht.

Zitat
(Nicht umsonst ist die «Alternative für Deutschland» mit all dem assoziativen Rankenwerk, das der Name aufblühen läßt, eine ungleich größere Zugnummer als die programmatisch nicht allzu weit entfernte, aber allzu nüchtern benamte «Partei der Vernunft».)



Ich kenne die PdV nicht so genau, aber das letzte, was ich gehört habe, ging ja mehr in Richtung "Verschwörungstheorie".
Zudem sie meines Wissens auch eine Minimalstaat anstreben.

Was die AfD angeht, ja, deren Wahl ist ein irrationaler Impuls.

Zitat
gehen Sie die Liste mal mit dem Gedanken an die Öko-Ideologie mitsamt Malthusianischer Zeugungsverweigerung und Helden-Gretel durch; da gibt es schon recht viel Übereinstimmung.



Ich sehe da zwar eine mögliche Verbindungslinie zwischen bäuerlichen "Blut-und-Boden"-Idyll und den Grünen, insofern haben sie recht, aber das mit der Zeugungsverweigerung und Sexualrepression ist mir doch etwas zu einfach gedacht.

Durch flächendeckende Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln ist es heute möglich, ein aktives Sexualleben ohne Zeugung zu führen. Und diese Möglichkeit wird offenbar von der Mehrheit der Bevölkerung auch genutzt.

Sexualrepression kann man in die Dämonisierung des "heteronormativen Patriarchats" hineininterpretieren. Dazu ist aber einige geistige Akrobatik erforderlich, wie ich feststelle.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.206

25.06.2021 14:01
#10 RE: Kernelemente einer freien Gesellschaft: was uns früher von einer Religion unterschieden hat. Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Wie von vielen Seiten vorausgesehen.

Zitat von Fr, 25. Juni 2021
Der Bundestag hat Corona-Maßnahmen, die etliche Grundrechte berühren, um ein Jahr und unabhängig von der epidemischen Lage verlängert - getarnt in einem Antrag zum Stiftungsrecht. Der Plan scheint aufzugehen: Medien berichten nicht.

Es klingt so dubios, dass man es gar nicht glauben kann: Am Donnerstagabend um 23:16 beschließt der Bundestag eine Änderung des Infektionsschutzgesetzes – getarnt in einem Antrag zum Stiftungsrecht. Auf Seite fünf dieses Antrags ganz unten wurde schlichtweg ohne Kontext eine Änderung des Infektionsschutzgesetzes hineingeschrieben. Es geht um Corona-Regeln, die Grundrechte drastisch einschränken. Sie sollen verlängert werden – und zwar um ein Jahr, völlig unabhängig davon, ob der Bundestag noch eine epidemische Lage von nationaler Tragweite feststellt oder nicht. Grundrechtseinschränkungen also auch ganz ohne Anlass. Auf Antrag der AfD wird schließlich über Stiftungsrecht und Infektionsschutzgesetz getrennt abgestimmt. Die Koalitionsfraktionen drücken es dennoch durch: Mit 412 zu 212 Stimmen bei zwei Enthaltungen ist die Sache beschlossen.

Konkret heißt das: Die bisher im Infektionsschutzgesetz geregelten Bestimmungen zur Einreise sollen auch ohne vom Bundestag festgestellte Notlage ein Jahr lang erhalten bleiben. Die ersten Sätze der Absätze Acht und Zehn des §36 des Infektionsschutzgesetzes legen fest, dass für „Personen, die in die Bundesrepublik Deutschland einreisen wollen oder eingereist sind und bei denen die Möglichkeit besteht, dass sie einem erhöhten Infektionsrisiko“ für das Coronavirus ausgesetzt waren, Quarantänepflicht sowie die Übermittlung von personenbezogenen Daten an das Robert-Koch-Institut vorausgesetzt ist. Ein Impfzeugnis oder negativer Coronatest werden für die Einreise ebenfalls vorausgesetzt. „Durch eine der im Ausschuss vorgenommenen Änderungen soll auch das Infektionsschutzgesetz dahingehend geändert werden, dass die Geltung einer Rechtsverordnung zur Regelung der Einreise aus Risikogebieten auf bis zu ein Jahr nach Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite verlängert werden kann“, hieß es dazu in der Beschlussempfehlung des Ausschusses. Betroffen von dieser Änderung wären die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit, der Freiheit der Person, der Freizügigkeit und der Unverletzlichkeit der Wohnung.



https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...en-verlaengert/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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