Nach den tiefen Erkenntnissen zu Corona, dem gemeinen Baerbock und der Demokratie an sich, vielleicht mal ein harmloses Streiflicht ohne tiefen Inhalt.
Zu dem Soldaten würde ich anmerken, daß es vielleicht weniger seine Berufswahl denn die Tatsache, daß er ein weißer Mann ist, die ihm seine schlechte Bewertung eingebracht hat.
MfG M. S. ____________________________________ Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.
1. Soldaten sind nicht gleich Soldaten. Kampfpiloten oder manche Spezialeinheiten müssen blitzschnell reagieren und dabei oft "intuitiv" die richtige Entscheidung treffen. Dabei kann räumliches Denken, was im IQ-Test abgefragt wird, schon eine gute Hilfestellung leisten. Bei einigen Bereichen des Militärs soll es den Vernehmen nach schon einige Leute geben, die sich den Beruf als letzte (ihnen erkennbare) Möglichkeit geholt haben. Im Bundeswehrjargon nennt man das "Zivilversager", glaube ich. Sicherlich existieren je nach Waffengattung, Rekutierungsart usw. einige Selektionsmechanismen, die zumindest eine rationale Erwartungshaltung erlauben würden. Das Risiko bliebe aber real vorhanden, überrascht zu werden. Bei einem Soldaten pauschal von geringer Intelligenz auszugehen ist ein übles Vorurteil. (Grade der einfache Soldat bekommt ja praktisch alles vorgeschrieben, weshalb einige Leute unter diese Umständen hervorragend funktionieren, außerhalb aber nicht.) 2. Der IQ ist definiert als geistiges Alter durch physisches Alter. Er wurde und wird als Messinstrument über den schulischen Erfolg einer Person eingesetzt. Ein hoher IQ bedeutet dabei, dass diese Person wahrscheinlich eine höhere Bildung erreicht als ein niederer. Deshalb basiert u. a. die Einstufung auf Lernbehinderungen oder sonstige Mängel (Legasthenie, als Teilleistungsschwäche bei sonst normaler Intelligenz) auf diesen Test. IQ-Tests werden z. T. sogar an den Noten geeicht, soweit ich mich erinnere. Insofern ist die Einschätzung, dass jemand mit einem hohen Bildungsabschluss einen relativ hohe IQ hat, vielleicht kein Vorurteil, sondern ein begründeter Erwartungswert. Das Problem ergibt sich mE auch aus einer anderen Quelle: Jemand mit einem höheren IQ hätte die Möglichkeit, vielleicht Uni-Professor zu werde oder zumindest eine Abschluss in einem schweren Studiengang zu erlangen (sofern nicht andere Sachen das Verhindern), aber er muss es deshalb nicht. Vielleicht ist ein Leben als Pilot oder als Unternehmer ja interessanter. Da ein hoher IQ wahrscheinlich auch andere Karrierewege ermöglicht, gibt es für so einen Menschen ab einem bestimmten Alter einfach viele verlockende Alternativen zur Akademie. Ob er diese Entscheidung trifft, hängt wohl von der Persönlichkeit ab... (Den Unterschied zwischen Formalbildung und "Realbildung" mal außen vor gelassen.) 3. Wenn der Künstler von vornherein weiß, dass er schlecht abschneidet und es dann tatsächlich tut, könnte es auch weniger an der Leistungsfähigkeit als an der Leistungsbereitschaft liegen. 4. Es gab da vor ewigen Zeiten mal eine Doku der BBC, in der verschiedene Menschen aus Bereichen, die mit Intelligenz in Verbindung gebracht werden, getestet wurden. Unter anderen Schachspieler, Künstler, Physiker, Mensa-Mitglied usw. Der Schachspieler hatte z. B. ein gutes Langzeitgedächtnis und räumliche Vorstellung, aber war nicht unbedingt sehr hoch im Ergebnis.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #3 1. Soldaten sind nicht gleich Soldaten.
So falsch. Soldaten sind Soldaten, in Worten wie in Taten, sie kennen keine Lumperei, und sind nur einem Mädel treu. ;-)
Zitat von Johanes im Beitrag #3(Grade der einfache Soldat bekommt ja praktisch alles vorgeschrieben, weshalb einige Leute unter diese Umständen hervorragend funktionieren, außerhalb aber nicht.)
Da hat sich das Militär extrem gewandelt. Früher, zur Zeit der Lineartaktik, hat das gestimmt. Da ging es um exakte Befehlsausführung. Der traditionelle Formaldienst (Gleichschritt, Grüßen) ist der letzte Rest davon. "Kriegsentscheidend" ist inzwischen, wie gut selbst der einfache Soldat die Initiative zu ergreifen weiß, ein umfassendes Lagebild hat, und beherrscht, was er trainiert hat.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #2Zu dem Soldaten würde ich anmerken, daß es vielleicht weniger seine Berufswahl denn die Tatsache, daß er ein weißer Mann ist, die ihm seine schlechte Bewertung eingebracht hat.
Das ist Ihre Mutmaßung. Offen zugegeben hat hingegen die Dame, die von ihrer Lese-Rechtschreibschwäche gesprochen hat, daß sie ihn deswegen für weniger intelligent hält, weil sie von seinem Job nichts hält. Anders gesagt war sie sich bewußt, auf der Sachebene die Frage gar nicht beantwortet zu haben, und hat das auch nicht versteckt. Das ist bemerkenswert.
Eine nette andere Beobachtung: Die Biotechnologie-Doktorin erklärte, daß Intelligenz "IQ, EQ and common sense" sei. Als sie an der Reihe mit ihrer Selbsteinschätzung war, hat sie sich auf ihre fachliche Qualifikation berufen, aber man konnte nicht erkennen (gut, vielleicht war es 'rausgeschnitten), wo darin ein Beleg für IQ und EQ sei.
Zum Schluß haben die beiden Intelligenztestsieger erklärt, solche Art von Tests schon zu kennen und deswegen gut abgeschnitten zu haben. Das ist eigentlich bei gesundem Menschenverstand (was nach den Teilnehmern eine Komponente von Intelligenz sei) erwartbar. Deutlich wird dadurch aber, daß Intelligenz so nicht valide meßbar ist: Es wurde lediglich gemessen, wieviel Übung die Probanden mit dieser Art von Tests hat, so ähnlich wie schriftliche Klausuren gewöhnlich nachweisen, wie gut diese Art von Klausurfragen geübt wurde.
Offenbar hat man den Begriff der Intelligenz erfunden, weil man mit den "traditionellen" Begriffen Klugheit, Weisheit und Verständigkeit nicht ausgekommen ist, warum auch immer. Erfolgreich operieren kann man mit dem Begriff aber nicht.
Zitat von Johanes im Beitrag #3 Soldaten sind nicht gleich Soldaten. Kampfpiloten oder manche Spezialeinheiten müssen blitzschnell reagieren und dabei oft "intuitiv" die richtige Entscheidung treffen. Dabei kann räumliches Denken, was im IQ-Test abgefragt wird, schon eine gute Hilfestellung leisten.
Ich habe noch keinen IQ Test gesehen, der dreidimensionales Denken besonders herausstellen würde, insofern denke ich, das Beispiel ist schlecht. Aber generell kann man sagen, dass das Militär ebenso nach klugen Köpfen sucht und diese auch findet. Einer muss die komplexen Waffen auch bauen, warten und bedienen können.
Zitat Bei einigen Bereichen des Militärs soll es den Vernehmen nach schon einige Leute geben, die sich den Beruf als letzte (ihnen erkennbare) Möglichkeit geholt haben. Im Bundeswehrjargon nennt man das "Zivilversager", glaube ich.
Ich glaube das ist ein eher deutsche Phänomen und hängt damit zusammen, dass die Bundeswehr einen so schlechten Ruf hat (wer geht in Deutschland schon freiwillig zum Bund?). In Amiland ist es zumindest auf dem Land ("fly over america") keine Schade zur Armee zu gehen. Und da gibt es durchaus auch kluge Köpfe.
Zitat Das Risiko bliebe aber real vorhanden, überrascht zu werden. Bei einem Soldaten pauschal von geringer Intelligenz auszugehen ist ein übles Vorurteil.
Das witzige ist: Er hat es ihnen sogar gesagt. Das ist mir, zu meiner Schande, beim ersten Anschauen auch nicht direkt aufgefallen. Als einziger hatte Tyler angegeben bereits einen Test (bei seinem Arbeitgeber) hinter sich zu haben und dort hatte er einen Score von 94 erreicht. Was man vielleicht nicht weiß (ich wusste es auch nicht), dass der anders als der IQ Test auf Quantile normiert wird. D.h. mit 94 entspricht Tyler dem 94. Quantil der Verteilung von Leuten, die den Test in der Vergangenheit gemacht haben. Aber die Arroganz der anderen hat dafür gesorgt, dass sie das nicht ernst genommen haben, nach dem Motto: Soldaten sind ja alles blöd, dann ist auch der Test nichts wert. Und wenn man lustigerweise mal dieses Vorurteil beiseite legt und als Arbeitshypothese annimmt, dass der militärische Test auf der selben Grundverteilung aufsetzt wie der IQ Test, dann ergibt sich bei 94 ungefähr ein "Vergleichsiq" von etwas unter 130, nicht weit von dem, was am Ende raus kam.
Zitat Der IQ ist definiert als geistiges Alter durch physisches Alter.
Nein. Das ist schlicht falsch.
Zitat Er wurde und wird als Messinstrument über den schulischen Erfolg einer Person eingesetzt. Ein hoher IQ bedeutet dabei, dass diese Person wahrscheinlich eine höhere Bildung erreicht als ein niederer.
Nicht ganz. Eigentlich wurde der IQ Test erfunden, um das Potential eines Menschen zu ermitteln, bzw. zu ermitteln, ob jemand ein Abitur erreichen kann oder nicht. Da kommt das ursprünglich mal her. Es sagt aber deswegen nichts darüber aus, was jemand erreichen wird (jede Menge Leute nutzen ihr Potential ja nicht). Allenfalls trifft er Aussagen darüber, dass jemand mit geringem IQ keine höhere Bildung erreichen kann. So wie ein Teil von Merkels Gästen (SCNR).
Zitat IQ-Tests werden z. T. sogar an den Noten geeicht, soweit ich mich erinnere.
Auch das stimmt nicht. Das wäre auch eine grauenhaft schlechte Metrik. Das erstaunliche an IQ Tests ist: Sie sind ziemlich gut. Die Intelligenz eines Menschen (und das ist nichts anderes als das, was der IQ Test misst (aber auch wirklich gar nichts anderes)) ist über sein Leben erstaunlich konstant (mit der Einschränkung, dass man sich seinen Verstand wegsaufen kann). Noten sind dagegen alles anderes als konstant, sie sind scheußlich schlecht fundiert, unglaublich subjektiv und am Ende kaum einen Schuss Pulver wert. Die Absurdität sieht man schon darin, dass die Verteilung IQ zwischen Männern und Frauen zwar in der Varianz abweicht, aber ähnliche Mittelwerte aufweist. Bei Noten ist das absolut nicht der Fall, Mädchen werden in deutschen Schulen geradezu grundsätzlich überbewertet. Wenn man sich den Bildungserfolg von wirkliche Erfolgreichen ansieht, dann sind die meisten (mit Ausnahmen, dazu gleich mehr) davon erstaunlich intelligent. Schulnoten dieser Leute sind dagegen extrem unterschiedlich. Ich weiß, wovon ich spreche. :)
Zitat Insofern ist die Einschätzung, dass jemand mit einem hohen Bildungsabschluss einen relativ hohe IQ hat, vielleicht kein Vorurteil, sondern ein begründeter Erwartungswert. Das Problem ergibt sich mE auch aus einer anderen Quelle: Jemand mit einem höheren IQ hätte die Möglichkeit, vielleicht Uni-Professor zu werde oder zumindest eine Abschluss in einem schweren Studiengang zu erlangen (sofern nicht andere Sachen das Verhindern), aber er muss es deshalb nicht.
Das ist EXAKT der Punkt. Intelligenz und Bildungserfolg sind definitiv korreliert. Aber nicht identisch. Zum einen gibt es durchaus gar nicht so wenige "Hochintelligente", die gar keinen Wert auf akademische Meriten legen, zum anderen gibt es durchaus inzwischen genug Gefälligkeitsdoktoren, bzw. Quotenprofessoren. Und wie ich schon in meinem letzten Artikel schrieb: Den Doktor kann man sich durchaus ersitzen, wenn man nicht völlig auf den Kopf gefallen ist. Ein IQ von 80 wird dafür nicht reichen, aber man muss keinesfalls hochbegabt sein, um zu promovieren.
Zitat Wenn der Künstler von vornherein weiß, dass er schlecht abschneidet und es dann tatsächlich tut, könnte es auch weniger an der Leistungsfähigkeit als an der Leistungsbereitschaft liegen.
Ich finde ihn nicht unleistungsbereit. Er ist immerhin formal weiter als die anderen und hat einen eigenen Geschäftsbereich (wobei natürlich nicht klar ist, wie groß der ist).
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #2Zu dem Soldaten würde ich anmerken, daß es vielleicht weniger seine Berufswahl denn die Tatsache, daß er ein weißer Mann ist, die ihm seine schlechte Bewertung eingebracht hat.
Das ist Ihre Mutmaßung. Offen zugegeben hat hingegen die Dame, die von ihrer Lese-Rechtschreibschwäche gesprochen hat, daß sie ihn deswegen für weniger intelligent hält, weil sie von seinem Job nichts hält. Anders gesagt war sie sich bewußt, auf der Sachebene die Frage gar nicht beantwortet zu haben, und hat das auch nicht versteckt. Das ist bemerkenswert.
Ist es bemerkenswert jemanden abzuwerten, weil einem seine Jobwahl nicht passt? Es ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber die Direktheit dieser Aussage, das Abwerten von anderen aufgrund ihrer Tätigkeit oder Einstellung, ist derzeit ein zentrales amerikanisches Problem. Und gerade diese Frau, mit ihrem nach vorne geschobenen Opferhaltung, repräsentiert das Problem eigentlich gar nicht mal schlecht. Ich glaube gerade bei ihr zentral daran, dass hier die Hautfarbe eines große Rolle spielt, nur sagt sie das dann doch noch nicht so direkt.
Zitat Die Biotechnologie-Doktorin erklärte, daß Intelligenz "IQ, EQ and common sense" sei. Als sie an der Reihe mit ihrer Selbsteinschätzung war, hat sie sich auf ihre fachliche Qualifikation berufen, aber man konnte nicht erkennen (gut, vielleicht war es 'rausgeschnitten), wo darin ein Beleg für IQ und EQ sei.
Davon mal ab, dass der EQ was ziemlich schwachsinniges ist, so ist das groteske eigentlich darin begründet, dass jemand, der sich selber als klug (IQ), empathisch (EQ) und für street smart ("common sense") hält, in allen drei Kategorien daneben liegt. Sie hat weder die anderen richtig eingeschätzt, noch sich selbst, noch ist sie auch nur auf den Gedanken gekommen, dass bei einer Einschätzung von Intelligenz vielleicht ein IQ Test kommen könnte.
Zitat Zum Schluß haben die beiden Intelligenztestsieger erklärt, solche Art von Tests schon zu kennen und deswegen gut abgeschnitten zu haben. Das ist eigentlich bei gesundem Menschenverstand (was nach den Teilnehmern eine Komponente von Intelligenz sei) erwartbar. Deutlich wird dadurch aber, daß Intelligenz so nicht valide meßbar ist: Es wurde lediglich gemessen, wieviel Übung die Probanden mit dieser Art von Tests hat, so ähnlich wie schriftliche Klausuren gewöhnlich nachweisen, wie gut diese Art von Klausurfragen geübt wurde.
Diese Kritik ist so alt wie der IQ Test selber. Erstaunlicherweise passiert das aber recht selten. Man kann sich natürlich auf einen spezifischen IQ Test vorbereiten, wird dann aber doch an einem anderen scheitern. Die IQ Forscher, bzw. die Mensa geben sich da schon ziemlich Mühe und in Anbetracht dessen, wie erstaunlich konstant der IQ sich bei Menschen verhält, die nicht vorbereitet sind, würde ich dieser Kritik nicht zuviel Raum einräumen. Man müsste ja dann auch die Frage stellen, warum der "Klügste" (immerhin ein gemessener IQ von 141), nicht 160 oder gar 180 erreicht hat, wenn er den Test doch kennt. Ich denke das wird auch gut durch den Vergleich mit Klausuren herausgestellt: Wenn ich eine Klausur fünf mal schreibe, werde ich immer besser werden. Das ist beim IQ Test nicht der Fall.
Zitat Offenbar hat man den Begriff der Intelligenz erfunden, weil man mit den "traditionellen" Begriffen Klugheit, Weisheit und Verständigkeit nicht ausgekommen ist, warum auch immer. Erfolgreich operieren kann man mit dem Begriff aber nicht.
Ich denke man kann durchaus damit operieren, wenn man sich der Grenzen des Begriffes bewusst ist: Intelligenz ist schlicht nichts anderes als das, was der IQ Test misst. Das ist eine verdammt enge Definition, aber die einzige, die ziemlich widerspruchsfrei ist. Nur eben nicht weit verbreitet. Schönes Beispiel: Nichts ist fairer auf der Welt verteilt als die Intelligenz. Jeder meint, er hat genug davon. :)
PS. In den Kommentaren ist übrigens eine Idee aufgekommen, die leider nicht umgesetzt wurde, die man aber hätte umsetzen sollen: Alle Teilnehmer haben ihre Vorurteile gehabt. Nachdem diese zusammengefallen sind, war der Test nichts mehr wert. Man hätte sie nach dem Test in einer ersten Phase über die Ergebnisse belügen sollen und ihre Vorurteile bestätigen sollen. Und wenn sie dann die Tests als ganz dolle und super gelobt hätten, hätte man ihnen die Wahrheit vorsetzen sollen. Das hätte einen durchaus gesteigerten Unterhaltungswert ermöglicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Ist es bemerkenswert jemanden abzuwerten, weil einem seine Jobwahl nicht passt? Es ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber die Direktheit dieser Aussage, das Abwerten von anderen aufgrund ihrer Tätigkeit oder Einstellung, ist derzeit ein zentrales amerikanisches Problem.
Da haben Sie mich richtig verstanden: Ein bemerkenswertes Zeitzeugnis. Es ist nicht möglich gewesen, mit dieser Dame das Experiment durchzuführen, ohne daß sie die Agitprop-Gebetsmühle angeworfen hat. Bemerkenswert finde ich aber noch etwas anderes, was nämlich die Dame und Sie ebenso für gesetzt halten: Nicht intelligent zu sein, wertet einen Menschen ab. Es ist klar, daß Intelligenz/Klugheit/Weisheit wasauchimmer eine vorteilhafte Eigenschaft ist für diejenigen, die sie haben. Genauso übrigens wie reich zu sein Gesund zu sein oder gut vernetzt zu sein. Aber warum taugen Armut, Krankheit und Einsamkeit nicht (politisch korrekt) zur Abwertung? Früher hieß es "selig sind die geistig armen". Und daß ein Yale-Absolvent nicht seine Smartheit herausposaunen muß, wissen wir von G.W. Bush.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Und gerade diese Frau, mit ihrem nach vorne geschobenen Opferhaltung, repräsentiert das Problem eigentlich gar nicht mal schlecht. Ich glaube gerade bei ihr zentral daran, dass hier die Hautfarbe eines große Rolle spielt, nur sagt sie das dann doch noch nicht so direkt.
Ob es mit der Hautfarbe zusammenhängt, ist eine Mutmaßung. Sicher ist hingegen, daß sie die Frage nach Intelligenz zum Anlaß nimmt, über ihre eigene Lese-Rechtschreibschwäche und Aufmerksamkeitsstörung zu reden. Da scheint ein tief verwurzeltes Gefühl vorzuliegen, als wenig intelligent zu gelten und deswegen nicht zu genügen. Diese negative Erfahrung in ihrem früheren Leben versucht sie an den Marineinfanteristen weiterzugeben, weil sie seinen Job nicht so sympathisch findet.
Zitat von Llarian im Beitrag #7noch ist sie auch nur auf den Gedanken gekommen, dass bei einer Einschätzung von Intelligenz vielleicht ein IQ Test kommen könnte.
Das ist allerdings witzig.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Man müsste ja dann auch die Frage stellen, warum der "Klügste" (immerhin ein gemessener IQ von 141), nicht 160 oder gar 180 erreicht hat, wenn er den Test doch kennt.
Die Antwort ist einfach: Die IQ-Skala ist rein ordinal. Es gibt nur den Kalibrierungspunkt bei 100, der für den "Durchschnittsmenschen" der Testpopulation gelten soll. Aber schon um ein Thermometer zu eichen, braucht man bekanntlich zwei Eichpunkte (z.B. 0°C und 100°C). Natürlich kann man denken "ist doch klar, der IQ=200-Mensch hat doppelt so viele Aufgaben geschafft wie der IQ=100 Mensch". So einfach ist das aber nicht. Es kann ja sein, daß der IQ=200-Mensch an Aufgaben gescheitert ist, die der IQ=100-Mensch geschafft hat.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Wenn ich eine Klausur fünf mal schreibe, werde ich immer besser werden. Das ist beim IQ Test nicht der Fall.
Halte ich für ein Gerücht. Rein praktisch müssen die Aufgaben im IQ-Test eine gewisse Gleichartigkeit haben, sonst kann man den IQ nach Testversion 1 nicht mit dem nach Testversion 2 vergleichen. Wegen der Gleichartigkeit kann man einen Lerneffekt haben. Das haben die beiden Testsieger ja auch offen erklärt.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Ich denke man kann durchaus damit operieren, wenn man sich der Grenzen des Begriffes bewusst ist: Intelligenz ist schlicht nichts anderes als das, was der IQ Test misst. Das ist eine verdammt enge Definition, aber die einzige, die ziemlich widerspruchsfrei ist. Nur eben nicht weit verbreitet.
Weil sie zwar wahr ist, diejenigen, die gerne über Intelligenz reden wollen, aber dazu zwingt, sich die Aussichtslosigkeit des eigenen Vorhabens einzugestehen. Das macht keiner gerne.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Nichts ist fairer auf der Welt verteilt als die Intelligenz. Jeder meint, er hat genug davon. :)
Nun, Salomo wünschte sich Weisheit ("Intelligenz" als Begriff gab es damals ja noch nicht), weil er meinte, er brauche davon mehr. Aber gerade das war ja ein Zeichen für seine Weisheit. Sozusagen der umgekehrte Dunning-Kruger.
Zitat von Llarian im Beitrag #7PS. In den Kommentaren ist übrigens eine Idee aufgekommen, die leider nicht umgesetzt wurde, die man aber hätte umsetzen sollen: Alle Teilnehmer haben ihre Vorurteile gehabt. Nachdem diese zusammengefallen sind, war der Test nichts mehr wert. Man hätte sie nach dem Test in einer ersten Phase über die Ergebnisse belügen sollen und ihre Vorurteile bestätigen sollen. Und wenn sie dann die Tests als ganz dolle und super gelobt hätten, hätte man ihnen die Wahrheit vorsetzen sollen. Das hätte einen durchaus gesteigerten Unterhaltungswert ermöglicht.
Wäre bestimmt auch witzig gewesen, aber ich fand das Video schon interessant genug, deswegen danke für den Hinweis darauf!
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #2Zu dem Soldaten würde ich anmerken, daß es vielleicht weniger seine Berufswahl denn die Tatsache, daß er ein weißer Mann ist, die ihm seine schlechte Bewertung eingebracht hat.
Das ist Ihre Mutmaßung. Offen zugegeben hat hingegen die Dame, die von ihrer Lese-Rechtschreibschwäche gesprochen hat, daß sie ihn deswegen für weniger intelligent hält, weil sie von seinem Job nichts hält. Anders gesagt war sie sich bewußt, auf der Sachebene die Frage gar nicht beantwortet zu haben, und hat das auch nicht versteckt. Das ist bemerkenswert.
Selbstredend ist das meine Mutmaßung - was denn sonst? Aber mal unter uns Betschwestern: Glauben Sie wirklich, wenn der Vertreter des Militärs nicht ein junger weißer Mann sondern eine junge schwarze Frau gewesen wäre, wäre auch diese von allen anderen auf Rang 6 placiert worden?
Passend dazu haben sich übrigens auch Aba&Preach dieses Filmchens angenommen.
MfG M. S. ____________________________________ Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #9Aber mal unter uns Betschwestern: Glauben Sie wirklich, wenn der Vertreter des Militärs nicht ein junger weißer Mann sondern eine junge schwarze Frau gewesen wäre, wäre auch diese von allen anderen auf Rang 6 placiert worden?
Das kommt auf die Whiteness-Theorie an, ob es Menschinnen im USMC geben kann, die sozial tatsächlich schwarz und Frau sind. Joe Biden ist ja auch nicht ein alter weißer Mann.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Ich habe noch keinen IQ Test gesehen, der dreidimensionales Denken besonders herausstellen würde, insofern denke ich, das Beispiel ist schlecht.
Glauben Sie, werter Herr Llarian, dass die Fähigkeit, einen Würfel im Kopf zu drehen so unterschiedlich ist zur Fähigkeit, sich im dreidimensionalen Räumen zurecht zu finden? Außerdem gibt es Hinweise auf eine Korrelation zwischen IQ und Reaktionsgeschwindigkeit und dass Intelligenz hilft, schnelle Entscheidungen zu treffen.
Kurz gesagt: Wenn Sie entscheiden müssen, welche Person smarter ist und dabei einen Kampfpiloten und einen Infanteristen vor sich haben (edit: und sonst nichts über die Personen wissen), würden Sie da nicht auch zunächst den Piloten nehmen?
Zitat von Llarian
Zitat Der IQ ist definiert als geistiges Alter durch physisches Alter.
Nein. Das ist schlicht falsch
Entschuldigen Sie, aber das stimmt. Das weiß ich mit Sicherheit.
Es mag sein, dass irgendwelche Forscher ausgehend von ihren Theorie (Fluide und kristalline Intelligenz usw.) andere Definitionen gefunden haben.
Doch ursprünglich wurde der IQ genau so definiert. Im Rahmen des Kontextes, für den diese Tests entwickelt wurden, nämlich ein "objektives" Verfahren zu haben, mit dem man Lernbehinderungen feststellen kann, ist das auch absolut vernünftig.
Zitat von LlarianEigentlich wurde der IQ Test erfunden, um das Potential eines Menschen zu ermitteln, bzw. zu ermitteln, ob jemand ein Abitur erreichen kann oder nicht.
Ich mag mich irren, aber soweit ich weiß wurde der IQ-Test ursprünglich in Frankreich (also schon mal kein Abitur) von Psychologen entwickelt, um Kinder zu finden, die ein besonderes "Hilfspotenzial" haben. Vorher wurden die entweder gar nicht besonders behandelt oder es unterlag letztlich der Willkür der Lehrer. Was dann zur Folge haben konnte, dass ein geistig aufgeweckter, aber undisziplinierter Störenfried in die selbe Kategorie kam wie der sprichwörtliche "dumme August". (Übrigens ein Problem, das nach meinen Dafürhalten heute noch besteht, wenn es um die Verteilung auf die drei Schultypen kommt. Lehrer haben das durchaus altruistische Bedürfnis, ruhige Unterricht machen zu können und da stören manche Kinder nur.)
Ob der IQ-Test dieser Anforderung entspricht? Ich denke, zur diagnostischen Absicherung, ob wirklich etwas gravierendes vorliegt oder eine andere Ursache zu suchen ist, ist das okay.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, dass wir heute das Problem eher von der anderen Seite haben (fast jeder macht Abitur und das Sieben beginnt dann oft erst am Arbeitsmarkt), das erschließt sich mir.
Zitat von LlarianDa kommt das ursprünglich mal her. Es sagt aber deswegen nichts darüber aus, was jemand erreichen wird (jede Menge Leute nutzen ihr Potential ja nicht).
Grade nach oben ist die Aussagekraft des IQs nicht mehr so sicher. Es gibt einerseits mindestens 2 Nobelpreisträger, deren IQ nicht mal für eine Hochbegabung reichen würde. Auf der anderen Seite gibt Beispiele von Menschen mit sehr hohen IQ, die aber brutal scheiterten, aus verschiedene Gründen.
Zitat von Llarian[...]zum anderen gibt es durchaus inzwischen genug Gefälligkeitsdoktoren, bzw. Quotenprofessoren. Und wie ich schon in meinem letzten Artikel schrieb: Den Doktor kann man sich durchaus ersitzen, wenn man nicht völlig auf den Kopf gefallen ist. Ein IQ von 80 wird dafür nicht reichen, aber man muss keinesfalls hochbegabt sein, um zu promovieren.
Ich will es kurz fassen: Doktor ist ja auch nicht gleich Doktor. Es ist schon ein Unterschied, ob man höhere Mathematik machen will oder Altgriechisch. Beides untadelige Fächer, aber ich würde mal behaupten, dass man in Altgriechisch eher viel durch Fleiß kompensieren kann, indem man doppelt so hart lernt wie die anderen. Zum Erlernen der Sprache ist ja jedes Gehirn irgendwo fähig gewesen und Platons Verhältnis zu den Politikern der damaligen Epoche zu kennen ist mehr eine Sachfrage als eine Denksportaufgabe. Man wird zumindest zugeben müssen, dass man viele mathematische Probleme durch Denken lösen kann, während man durch bloßes Nachdenken niemals auf die Antworten zum Altertum kommt. Analoges dürfte für geologische Formationen gelten (Marmor und Vulkanismus, bestimmte Kiese (?) durch Druck geformt) oder Gesetze und Gerichtsurteile.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Ist es bemerkenswert jemanden abzuwerten, weil einem seine Jobwahl nicht passt?
Die Offenheit ist bemerkenswert. Die meisten Leute würden das irgendwie anders darstellen.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Erstaunlicherweise passiert das aber recht selten.
Ja, aber warum? Es gibt extra Vorsichtsmaßnahmen dagegen, die dafür sorgen, dass ein Proband die Aufgaben im Test selbst oder die Art von Aufgaben nicht trainiert. Wenn das nämlich passiert ist nur die selektive Lernfähigkeit unter Beweis gestellt, nicht mehr die allgemeine Intelligenz.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Nichts ist fairer auf der Welt verteilt als die Intelligenz. Jeder meint, er hat genug davon.
Wie reagieren wir denn auch auf Menschen, die sich schon selbst als dumm bezeichnen?
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Nicht intelligent zu sein, wertet einen Menschen ab.
Wenn Intelligenz die Fähigkeit ist, Dinge zu verstehen und kluge Entscheidungen zu treffen, dann sind das schon Schlüsselkompetenzen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Aber warum taugen Armut, Krankheit und Einsamkeit nicht (politisch korrekt) zur Abwertung?
Taugt es nicht oder wird diese Abwertung nicht offiziell kommuniziert?
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. to be continued
Zitat von Llarian im Beitrag #7 Man müsste ja dann auch die Frage stellen, warum der "Klügste" (immerhin ein gemessener IQ von 141), nicht 160 oder gar 180 erreicht hat, wenn er den Test doch kennt.
Die Antwort ist einfach: Die IQ-Skala ist rein ordinal. Es gibt nur den Kalibrierungspunkt bei 100, der für den "Durchschnittsmenschen" der Testpopulation gelten soll. Aber schon um ein Thermometer zu eichen, braucht man bekanntlich zwei Eichpunkte (z.B. 0°C und 100°C).
Ist beim IQ genauso, da wird auf Erwartungswert 100 und Standardabweichung 15 normiert.
Zitat von Johanes im Beitrag #11 Kurz gesagt: Wenn Sie entscheiden müssen, welche Person smarter ist und dabei einen Kampfpiloten und einen Infanteristen vor sich haben (edit: und sonst nichts über die Personen wissen), würden Sie da nicht auch zunächst den Piloten nehmen?
Ich bin tatsächlich unsicher. Denn die primären Anforderungen an einen Kampfpiloten würde ich tatsächlich in schneller Reaktion, guter Hand-Augenkoordination und perfekter Physis sehen. Wenn ich beim Militär nach smarten Leuten suchen würde, dann im Generalstab oder im Ingenieurscoprs.
Zitat Entschuldigen Sie, aber das stimmt. Das weiß ich mit Sicherheit.
Drücken wir es anders aus: Das stimme mal. Als der Test noch Binet-Simon-Test hiess war das richtig. Aber die Kritik daran liegt auf der Hand: Bei einem Menschen, der sich auf einem Niveau festsetzt, würde durch das Lebensalter der IQ immer weiter sinken. Bzw. kann der Test auch nicht die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit in Kindheit und Jugend, im Vergleich zum Erwachsenenalter abbilden. Und in der heutigen Weiterentwicklung spielt das reale Alter, zumindest für Erwachsene, praktisch keine Rolle mehr.
Zitat (Übrigens ein Problem, das nach meinen Dafürhalten heute noch besteht, wenn es um die Verteilung auf die drei Schultypen kommt. Lehrer haben das durchaus altruistische Bedürfnis, ruhige Unterricht machen zu können und da stören manche Kinder nur.)
Schon richtig, das Problem besteht. Das dumme ist nur, dass die vermeintliche Lösung des nicht aufgegliederten Schulsystems noch viel mehr Probleme schafft.
Zitat Auf der anderen Seite gibt Beispiele von Menschen mit sehr hohen IQ, die aber brutal scheiterten, aus verschiedene Gründen.
IQ ist kein Garant für Lebenserfolg. Überhaupt nicht. Ich habe auf meinem Lebensweg einige Hochbegabte näher kennen gelernt. Der Lebenserfolg war äußerst unterschiedlich. Die (mit deutlichem Abstand) intelligenteste Person die ich kennen gelernt habe, ist im Leben voll auf die Nase gefallen, nicht zuletzt deshalb, weil es ihr sehr schwer gefallen ist, sich mit anderen Menschen überhaupt sinnvoll auseinander zu setzen. Das ist so als würde man als normaler Mensch ständig nur von Menschen umgeben sein, die geistige Behinderungen aufweisen. Sowas führt zu extremer Arroganz und Hochmut kommt bekanntlich immer vor dem Fall. Auch wenn wir vom Thema abweichen, es gibt nach meiner Meinung vier grundsätzliche Gründe für Erfolg im Leben: Verstand. Disziplin. Mut. Glück. Verstand ist eben nur einer davon. Wichtig, zweifelsfrei, aber nur einer von vieren.
Zitat Die Offenheit ist bemerkenswert. Die meisten Leute würden das irgendwie anders darstellen.
In der Tat. Und ich finde das ziemlich alarmierend.
Zitat Wie reagieren wir denn auch auf Menschen, die sich schon selbst als dumm bezeichnen?
Ehrlich gesagt: Wir stutzen. Das ist nämlich ziemlich selten. Ich kann mich bewusst nur an ein oder zwei Personen erinnern, die das so von sich gesagt haben und das auch gemeint haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #13Aber die Kritik daran liegt auf der Hand: Bei einem Menschen, der sich auf einem Niveau festsetzt, würde durch das Lebensalter der IQ immer weiter sinken.
Soweit ich mal gelesen habe, soll der Einfluss des Umfeldes im Laufe des Lebens sogar abnehmen, was von einem Forscher darauf zurückgeführt wurde, dass Begabte oder weniger Begabte sich ein stimulierendes Umfeld selbst schaffen.
Zitat Bzw. kann der Test auch nicht die unterschiedliche Entwicklungsgeschwindigkeit in Kindheit und Jugend, im Vergleich zum Erwachsenenalter abbilden.
Das ist aber sehr wichtig und eine der Kernaufgabe des Tests. Rauszufinden, warum ein Kind in der Schule Probleme hat. Wobei das Ergebnis "hochbegabung" natürlich der Glücksfall schlechthin ist. Dann ist ihn nämlich nur der Stoff zu langweilig. Schon statistisch gesehen dürfte das Problem aber meistens woanders liegen. Meines Erachtens oft genug im schulischen Umfeld oder Elternhaus. Nur hört man das natürlich nicht so gerne.
Zitat Sowas führt zu extremer Arroganz und Hochmut kommt bekanntlich immer vor dem Fall.
Das mag eine Rolle spielen. Zum Teil gibt es sogar das Problem, dass Leute, denen die Schule sehr leicht fiel, dann später Probleme haben richtig zu "büffeln", um Erfolg zu haben. Zudem es manchmal Probleme gibt, die man durch Intelligenz allein nicht lösen kann.
Zitat Auch wenn wir vom Thema abweichen, es gibt nach meiner Meinung vier grundsätzliche Gründe für Erfolg im Leben: Verstand. Disziplin. Mut. Glück.
Nur ganz kurz: "Disziplin", die Psychologen sprechen in dem Zusammenhang von "Triebaufschub" oder "Selbstkontrolle", die Ökonomen von "Zeitpräferenz" usw. spielt eine wichtige Rolle beim allgemeinen Erfolg im Leben. Jemand, der seine Bedürfnisse immer kurzfristig befriedigen will, wird eher Probleme haben als eine Person, welche für die Zukunft plant.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #3 Bei einigen Bereichen des Militärs soll es den Vernehmen nach schon einige Leute geben, die sich den Beruf als letzte (ihnen erkennbare) Möglichkeit geholt haben. Im Bundeswehrjargon nennt man das "Zivilversager", glaube ich.
Ich glaube das ist ein eher deutsche Phänomen und hängt damit zusammen, dass die Bundeswehr einen so schlechten Ruf hat (wer geht in Deutschland schon freiwillig zum Bund?). In Amiland ist es zumindest auf dem Land ("fly over america") keine Schade zur Armee zu gehen. Und da gibt es durchaus auch kluge Köpfe. Zitat: Das Risiko bliebe aber real vorhanden, überrascht zu werden. Bei einem Soldaten pauschal von geringer Intelligenz auszugehen ist ein übles Vorurteil.
Nach meinem Informationsstand rekrutieren sich die Mannschaften (und damit auch die Unteroffiziere) der US-Streitkräfte primär aus den Unterschichten. Der Dienst in den Streitkräften bietet den Angehörigen der Unterschichten Verdienst- und Aufstiegsmöglichkeiten, die sie im Zivilleben nicht erreichen könnten. Die Einschätzung der Mannschaftsdienstgrade der Streitkräfte als geistig minderbemittelte Verlierer dürfte (sachlich nicht unbedingt unbegründet) in den besseren Gesellschaftsschichten auch jenseits des engeren Woken Milieus weit verbreitete sein.
Für einen Marineinfanteristen und seine 21 Jahre scheint mir der junge Mann recht übergewichtig. Und das ist auch kein Bauch bei einem ansonsten trainierten Körper, der Jarhead ist ganz schön speckig. X-Beine hat er auch noch. Für mich sieht das nicht nach dem Angehörigen einer Infanteriekompanie aus, der junge Mann wird Aufgaben haben die seinen Optimismus bzgl. seiner Intelligenz rechtfertigen, auch wenn er kein Offizier ist und kein College besucht hat. Bei den Eignungsuntersuchungen dürften auch entsprechende Tests vorgenommen worden sein. Das ist bestimmt kein durchschnittlicher Soldat und der nimmt auch nicht zufällig teil.
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #15 Die Einschätzung der Mannschaftsdienstgrade der Streitkräfte als geistig minderbemittelte Verlierer dürfte (sachlich nicht unbedingt unbegründet) in den besseren Gesellschaftsschichten auch jenseits des engeren Woken Milieus weit verbreitete sein.
"Geistig minderbemittelte Verlierer" klingt mir zu hart und einsaitig. Eine deraratige Negativauslese von Intelligenz ergibt sich sicher nicht. Die Zugehörigkeit zur Unterschicht sagt ja nichts über die Intelligenz aus, nur über die Sozialisation. Die Intelligenz als Werkzeug für Erfolg wird denen nicht vermittelt, bzw. sogar geächtet. "Student" als Schimpfwort z.B. In stolzen Teilen des Unterschichtsmilieus tritt statdessen eine Disziplin, die Befehl und Gehorsam als Ideal hat. Das geht über das (deutsche) Handwerk bis zum Moslem.
Zitat von Johanes im Beitrag #14 Soweit ich mal gelesen habe, soll der Einfluss des Umfeldes im Laufe des Lebens sogar abnehmen, was von einem Forscher darauf zurückgeführt wurde, dass Begabte oder weniger Begabte sich ein stimulierendes Umfeld selbst schaffen.
Das war aber hier nicht die Argumentation. Es ging darum, dass ein Mensch, der mit 20 einen Test macht, danach geistig aber kaum etwas lernt, mit 40 nur noch den halben IQ haben würde. Das will man naheliegenderweise so nicht haben.
Zitat Nur ganz kurz: "Disziplin", die Psychologen sprechen in dem Zusammenhang von "Triebaufschub" oder "Selbstkontrolle", die Ökonomen von "Zeitpräferenz" usw. spielt eine wichtige Rolle beim allgemeinen Erfolg im Leben. Jemand, der seine Bedürfnisse immer kurzfristig befriedigen will, wird eher Probleme haben als eine Person, welche für die Zukunft plant.
Alles richtig, ich frage mich nur warum das Wort "Disziplin" so einen schlechten Ruf hat.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8 Nicht intelligent zu sein, wertet einen Menschen ab. Es ist klar, daß Intelligenz/Klugheit/Weisheit wasauchimmer eine vorteilhafte Eigenschaft ist für diejenigen, die sie haben. Genauso übrigens wie reich zu sein Gesund zu sein oder gut vernetzt zu sein. Aber warum taugen Armut, Krankheit und Einsamkeit nicht (politisch korrekt) zur Abwertung?
Das habe ich auch nie so richtig verstanden: Ich kann ohne weiteres über die Körpergröße eines Menschen reden, ohne ihn zu beleidigen (gut, ich sollte niemanden Zwerg oder Bohnenstange nennen, aber ich kann objektiv feststellen, jemand ist groß oder klein), ich kann auch feststellen, wie kräftig jemand ist. Aber so wie ich anfange über Verstand zu reden, bin ich auf vermintem Boden. Und das Thema ist sehr groß: Wie ich schon sagte, ist der IQ eine ziemlich gut untersuchte Größe, unabhängig von der Kritik am Test selber. Aber weil die Ergebnisse einem nicht schmecken, werden dann Geschichten wie der EQ erfunden (völlig hirnrissig), um das irgendwie zu relativieren. Psychologen, die gar untersuchen, wie sich der IQ auf verschiedene Bevölkerungsgruppen oder gar Herkunftsländer verteilen, leben durchaus nicht ungefährlich.
Zitat von Llarian im Beitrag #7 Die Antwort ist einfach: Die IQ-Skala ist rein ordinal. Es gibt nur den Kalibrierungspunkt bei 100, der für den "Durchschnittsmenschen" der Testpopulation gelten soll. Aber schon um ein Thermometer zu eichen, braucht man bekanntlich zwei Eichpunkte (z.B. 0°C und 100°C). Natürlich kann man denken "ist doch klar, der IQ=200-Mensch hat doppelt so viele Aufgaben geschafft wie der IQ=100 Mensch". So einfach ist das aber nicht. Es kann ja sein, daß der IQ=200-Mensch an Aufgaben gescheitert ist, die der IQ=100-Mensch geschafft hat.
Zur Eichung hatte ja Eierkopp schon was geschrieben. Wobei man sicher auch das angreifen kann, da die Verteilung am Ende doch nicht Gauss entspricht und zudem zwischen Männern und Frauen unterschiedliche Standardabweichungen existieren. Aber im groben bekommt man da schon was hin. Und aus dieser Skalierung heraus, würde ich zusetzen, dass jemand mit einem IQ von 200 (also mehr als 6 Standardabweichungen) in der Kategorie "amtlich beglaubigtes Genie" liegen würde, davon wird es weltweit ein paar Dutzend, maximal ein paar hundert geben. Solche Leute mögen daran scheitern eine Überweisung auszufüllen, aber in Bezug auf Logikaufgaben wird der Fall, "IQ 100" kann die Aufagbe lösen, "IQ 200" aber nicht, eher nicht auftreten.
Zitat Rein praktisch müssen die Aufgaben im IQ-Test eine gewisse Gleichartigkeit haben, sonst kann man den IQ nach Testversion 1 nicht mit dem nach Testversion 2 vergleichen.
Doch, wenn ich die Ergebnisse vergleiche. Wenn ich eine Gruppe von 100 Probanden habe, die IQ Test 1 machen, dann den Schnitt bilde, und dann widerum die Probanden auf Test 2 loslasse, kann ich Test 2 entsprechend einnorden, unter der Prämisse dass die interne Verteilung auch der ersten entspricht.
Zitat Wegen der Gleichartigkeit kann man einen Lerneffekt haben. Das haben die beiden Testsieger ja auch offen erklärt.
Sie haben es genau genommen vermutet. Und wie gesagt, ich will es ja nicht fundamental bestreiten, natürlich kann man etwas "üben". Ich glaube nur, dass das weniger funktioniert, als man auf den ersten Blick glaubt.
Zitat von Llarian im Beitrag #17Das war aber hier nicht die Argumentation. Es ging darum, dass ein Mensch, der mit 20 einen Test macht, danach geistig aber kaum etwas lernt, mit 40 nur noch den halben IQ haben würde. Das will man naheliegenderweise so nicht haben.
Natürlich will man lieber, dass die intelligenten Menschen etwas lernen.
Allerdings werden sich intelligente Menschen, falls nicht etwas schief läuft, wahrscheinlich auch mit intelligenten Dingen befassen.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. to be continued
Zitat von Emulgator im Beitrag #8 Zur Eichung hatte ja Eierkopp schon was geschrieben. Wobei man sicher auch das angreifen kann, da die Verteilung am Ende doch nicht Gauss entspricht und zudem zwischen Männern und Frauen unterschiedliche Standardabweichungen existieren. Aber im groben bekommt man da schon was hin. Und aus dieser Skalierung heraus, würde ich zusetzen, dass jemand mit einem IQ von 200 (also mehr als 6 Standardabweichungen) in der Kategorie "amtlich beglaubigtes Genie" liegen würde, davon wird es weltweit ein paar Dutzend, maximal ein paar hundert geben. Solche Leute mögen daran scheitern eine Überweisung auszufüllen, aber in Bezug auf Logikaufgaben wird der Fall, "IQ 100" kann die Aufagbe lösen, "IQ 200" aber nicht, eher nicht auftreten.
Zitat Rein praktisch müssen die Aufgaben im IQ-Test eine gewisse Gleichartigkeit haben, sonst kann man den IQ nach Testversion 1 nicht mit dem nach Testversion 2 vergleichen.
Doch, wenn ich die Ergebnisse vergleiche. Wenn ich eine Gruppe von 100 Probanden habe, die IQ Test 1 machen, dann den Schnitt bilde, und dann widerum die Probanden auf Test 2 loslasse, kann ich Test 2 entsprechend einnorden, unter der Prämisse dass die interne Verteilung auch der ersten entspricht. Zitat: Wegen der Gleichartigkeit kann man einen Lerneffekt haben. Das haben die beiden Testsieger ja auch offen erklärt.
Sie haben es genau genommen vermutet. Und wie gesagt, ich will es ja nicht fundamental bestreiten, natürlich kann man etwas "üben". Ich glaube nur, dass das weniger funktioniert, als man auf den ersten Blick glaubt.
Guten Morgen, liebe Foranden. Das Thema Intelligenz und das ganze Drumherum hatten wir schon mal, als Zettel mehrere Artikel zu Sarrazin geschrieben hatte. Seinerzeit ging es um Genetik und das Messen von Intelligenz. Nix zu danken ;-))
-- „Wir können die Herrschenden und ihre Handlanger nicht dazu zwingen, die Wahrheit zu akzeptieren; aber wir können sie dazu zwingen, immer unverschämter zu lügen.“ G. Ensslin
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