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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 1.183 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.920

16.06.2021 12:21
Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Ein Gastbeitrag von Frode.

Frode Offline




Beiträge: 81

16.06.2021 16:10
#2 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Hallo,
Vielen Dank für das Einstellen.
Ich dachte als ewiger stiller Leser von Zettels Raum und kleinem Zimmer könnte ich ja auch Mal was beitragen. Ich hoffe der Beitrag ist für den einen oder anderen interessant.
Viele Grüße
Frode

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.261

16.06.2021 21:44
#3 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Auf jeden Fall, danke.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Emulgator Offline



Beiträge: 2.833

17.06.2021 01:07
#4 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #2
Ich dachte als ewiger stiller Leser von Zettels Raum und kleinem Zimmer könnte ich ja auch Mal was beitragen. Ich hoffe der Beitrag ist für den einen oder anderen interessant.
Vielen Dank für Ihren Beitrag. Da habe ich etwas gelesen, was ich selber gern geschrieben hätte. So bleiben nur ein paar Anmerkungen:
  • Es stimmt, daß wir Gesteinsformationen haben, die sich sehr lange nicht verändert haben. Aber daraus folgt nicht, daß sie sich in der Zukunft genauso lange nicht verändern würden. Konkretes und relevantes Beispiel sind die Salzstöcke, die man (wegen ihrer Wärmetoleranz und ihrer langfristigen Plastizität) lange für geeignete Endlager hielt, die aber nur deswegen lange unverändert sind, weil die ganze Zeit kein Wasser an sie herangespült wurde. Bei der Asse sieht man, daß sich das sehr schnell ändern kann.
    Zufällig ist die Giftmülluntertagedeponie Herfa-Neurode aber auch ein Salzstock, obwohl man dort die Wärmetoleranz nicht braucht und die langfristige Plastizität auch nicht. Was ist der Unterschied? Dazu der nächste Punkt.
  • Der Salzstock Herfa-Neurode ist eine Abfalldeponie, aber kein Endlager. Es gilt der Satz: "Abfälle sind Wertstoffe!" Deswegen ist das, was in Herfa-Neurode gelagert wird, rückholbar, zugänglich und regelmäßig kontrolliert. Und deswegen ist es kein Thema, daß der Giftmüll prinzipiell nicht zerfällt, also immer und ewig gefährlich ist (was m.E. viel unvorstellbarer ist als wenn man eine Zahl für die Frist nennen kann). Es ist deswegen ebenfalls kein Thema, daß entfleuchter Giftmüll viel schwieriger mit chemischer Ultraspurenanalytik zu finden ist als entwichene radioaktive Substanzen, die sich berührungslos elegant durch ihre Strahlung nachweisen lassen (das ist auch der Grund, warum radioaktive Isotope in der medizinischen Diagnostik verwendet werden). Der wahre Grund, was es mit der Endlagerproblematik auf sich hat, und warum sie nur radioaktive Abfälle betrifft, und warum dieser Grund eigentlich überholt ist, sagt folgender Punkt:
  • Verbrauchter Kernbrennstoff soll(te) deswegen unrückholbar endgelagert werden, weil sich eine Reihe von Staaten auf diese Idee geeinigt haben, um die Weiterverbreitung von Kernwaffen zu verhindern. Der Gedanke war, da die gängigen Kernkraftwerktypen nur technische Weiterentwicklungen von "Dual use" Kraftwerken waren (erzeugen Strom und Waffenmaterial), daß deren verbrauchter Kernbrennstoff grundsätzlich zum Waffenbau verwendbar sei. Deswegen wird der IAEO in Wien verbrauchter Kernbrennstoff dokumentiert. Man dachte, daß ein Kernwaffeninteressent keine eigene Beschaffung kernwaffenfähiger Isotope auf die Beine stellen könnte und deswegen als einzige Quelle die Abfälle der Kernkraftwerke Dritter durchwühlen wollen würde.
    Seit Indien, Pakistan, Nordkorea und der Iran aus "eigener" Kraft an diese Stoffe gekommen sind, jedenfalls ohne verbrauchten Kernbrennstoff aus den Zwischenlagern von Drittstaaten zu klauen, kann man dieses Argument im Grunde streichen. Fazit: Für Kernbrennstoff braucht man gar keine Endlager. Im Gegenteil ist es dumm und extra riskant, solche Abfälle so im Gestein zu versenken, daß man sie nicht mehr herausholen kann, sei es zur Wartung der Lagerstätte, sei es, weil man den Abfall inzwischen recyclen kann.
  • Ein ganz anderes Argument ist ökologisch/ökonomischer Natur. Die Bodenschätze, aus denen Kernbrennstoff gemacht werden kann, haben keine andere Verwendung. Sie sind also eine Ressource, die sonst nicht genutzt würde. Wenn eine Ressource nicht genutzt wird, heißt das bei gleichbleibenden Wohlstand, daß andere Ressourcen stärker, ggf. soger übernutzt werden (nicht nachhaltig).

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

17.06.2021 10:49
#5 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Ein paar Kleinigkeiten habe ich auch anzumerken.

- Grundsätzlich halte ich radioaktiven Abfall auch nicht für problematischer als andere Abfälle, insbesondere kaufe ich nicht das Argument von hunderttausenden von Jahren, die man das Zeug einlagern müsste. Kein Mensch weiß, was überhaupt in 1000 Jahren ist, geschweige denn in 10.000. Wenn wir nicht gerade dumm genug sind auf die grüne Entwicklungsschiene zu setzen (und die Menschheit an sich ist nicht so blöde, das geht allenfalls in dekadenten Staaten), dann braucht es nicht einmal viel Phantasie um dahinter zu kommen, dass Menschen in 500 Jahren, ja auch nur in 100, eine ganz andere Sicht darauf haben werden, als wir. Man braucht nur mal zu versuchen aus der Sicht eines Menschen der Renaissance die Probleme von heute zu erraten. Lächerlich. Einfach lächerlich. Wenn man grüne Ideen vor 100 Jahren umgesetzt hätte, dann gäbe es uns heute nicht.

- Man verkürzt sich dennoch bei der ganzen Debatte, wenn man nur hochradioaktive "Abfälle" betrachtet. Die sind zwar tatsächlich im Volumen sehr gering (und haben auch ganz gute Chancen in zukünftigen Reaktoren als Brennstoff recycelt zu werden), ungelöst ist dagegen das Problem der mittel- bis schwach radioaktiven Stoffe. Und das ist im Volumen einiges mehr. Jedes paar Handschuhe, dass ein Labortechniker benutzt, wenn er mit radioaktiven Substanzen arbeitet, muss aufwendig entsorgt und im dümmsten Falle gelagert werden. Das macht zwar nicht so viel Schlagzeilen wie ein Castor, ist aber ein deutlich größeres "Problem".

- Schlussüberlegung: Praktisch jede Technologie erzeugt am Ende irgendeine Form von Schaden. Sei es in Form von Abfällen, Abgasen, Menschenleben, etc. pp. Es ist absurd davor die Augen zu verschliessen oder gar zu meinen, dann dürfe es halt keine Technologie mehr geben. Technologie schafft nicht nur schnöden Wohlstand, sie schafft auch Leben, Lebensraum, Gesundheit, sie hebt das Leben auf ein höheres Niveau. Strom hebt unser Leben an etlichen Stellen auf ein höheres Niveau, so extrem, dass unsere Gesellschaft in zwei Wochen vorbei ist, wenn es keinen mehr gäbe. Und der wichtige Unterschied zur grünen Doktrin besteht in der Erkenntnis, dass das auch und gerade für Strom zutrifft, der dann zur Verfügung steht, wenn er gebraucht wird, nicht dann, wenn er gerade zufällig produziert wird. Ein guter Teil unserer Lebensqualität geht damit einher, dass wir Nachfragestrom haben, KEINEN Anbieterstrom. Wer wissen möchte, was Anbieterstrom bedeutet, kann das gerne in südlichen Ländern beobachten. Viel Spaß dabei, in Afrika hat man damit sehr viel Erfahrung.
"Atommüll" ist, das ist inzwischen die Erkenntnis von nahezu allen entwickelten Staaten der Welt, die Konsequenz aus dem Wunsch auf einem hohen Niveau zu leben. Ja, Atommüll ist ein Risiko. Klein, aber vorhanden. Es kostet auch Geld. Es produziert Schaden. Aber der Nutzen ist ein vielfaches höher. Der Schaden, keinen Atommüll zu produzieren, der Verlust an Lebensqualität, an Lebenszeit, an Entwicklung, ist ein vielfaches höher.

Frode Offline




Beiträge: 81

17.06.2021 11:49
#6 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #4
Bei der Asse sieht man, daß sich das sehr schnell ändern kann.


Das Salzstock Asse weist meines Wissens nach im Gegensatz zum Schacht Konrad, welcher das Endlager für schwach- und Mittelradioaktive Abfälle in Deutschland sein soll, eine Vornutzung und auch Vorschädigung auf, was auch den Wassereinbruch ermöglicht hat. Aber prinzipiell haben Sie da recht. In der Endlagerforschung werden auch unterschiedliche Bodenarten untersucht - Konrad ist ein ehemaliges Eisenenrzbergwerk.

Zitat von Emulgator im Beitrag #4
Seit Indien, Pakistan, Nordkorea und der Iran aus "eigener" Kraft an diese Stoffe gekommen sind, jedenfalls ohne verbrauchten Kernbrennstoff aus den Zwischenlagern von Drittstaaten zu klauen, kann man dieses Argument im Grunde streichen. Fazit: Für Kernbrennstoff braucht man gar keine Endlager. Im Gegenteil ist es dumm und extra riskant, solche Abfälle so im Gestein zu versenken, daß man sie nicht mehr herausholen kann, sei es zur Wartung der Lagerstätte, sei es, weil man den Abfall inzwischen recyclen kann.


Sehr gutes Argument, danke!

Zitat von Llarian im Beitrag #5
- Man verkürzt sich dennoch bei der ganzen Debatte, wenn man nur hochradioaktive "Abfälle" betrachtet. Die sind zwar tatsächlich im Volumen sehr gering (und haben auch ganz gute Chancen in zukünftigen Reaktoren als Brennstoff recycelt zu werden), ungelöst ist dagegen das Problem der mittel- bis schwach radioaktiven Stoffe. Und das ist im Volumen einiges mehr. Jedes paar Handschuhe, dass ein Labortechniker benutzt, wenn er mit radioaktiven Substanzen arbeitet, muss aufwendig entsorgt und im dümmsten Falle gelagert werden. Das macht zwar nicht so viel Schlagzeilen wie ein Castor, ist aber ein deutlich größeres "Problem".


Schwach- und mittelradioaktive Abfälle sind tatsächlich Volumenmäßig ein grösseres Problem (ca. 300 000 m^3 Platz in Schacht Konrad), aber nicht von der Gefährlichkeit her oder der Frage der Aufbewahrung. Hochradioaktive Abfälle oder besser "Reststoffe" sind ja fast ausschließlich abgebrannte Brennelemente mit einem Anteil an Kernbrennstoffen wie Uran oder Plutonium mit einer sehr hohen Halbwertszeit. Schwach- und mittelradioaktive Abfälle sind grösstenteils Kernbrennstofffrei. Ausnahmen gibt es vornehmlich für Abfälle aus der Forschung, aber die Schwach- und Mittelaktiven Abfälle aus Kernkraftwerken beinhalten an radioaktiven Isotopen eher Materialien mit geringen Halbwertszeiten. Im Rückbau von Kernkraftwerken ist das dominierende Isotop Cobalt-60 mit einer Halbwertszeit von ca. 5 Jahren. Es entsteht im Reaktor in den Stahlbauteilen des Primärkreislaufs durch Aktivierung mit Neutronenstrahlung. Mit ganz vielen Vereinfachungen kann man sagen, dass der schwach- und mittelaktive Abfall aus Kernkraftwerken nach Abklingen von Cobalt-60 keine signifikante Gefährlichkeit mehr aufweist.

Im Übrigen wird dieser Abfall in anderen Ländern nicht in geologischen Tiefenlagern sondern nur oberflächennah gelagert, was auch der IAEA - Empfehlung entspricht.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Schlussüberlegung: Praktisch jede Technologie erzeugt am Ende irgendeine Form von Schaden.

Stimme voll zu, aber Kernkraft ist bisher die effizienteste Lösung zur umfassenden Energieerzeugung mit geringem Schaden

Florian Offline



Beiträge: 3.136

17.06.2021 13:20
#7 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

zur Endlagerung eine etwas ketzerische Frage:

Angenommen, man würde folgendes machen:
Man nimmt das strahlende Material, bringt es zu einem stillgelegten Uran-Bergwerk (sowas gibt es in Deutschland. Erst vor 2 Wochen wurde das letzte deutsche Uranbergwerk stillgelegt).
Und vermischt das strahlende Material mit dem dort vorhandenen Berg-Aushub und verfüllt die Mischung dann in den stillgelegten Stollen.

Das Ergebnis wäre dann ziemlich genau das gleiche, als ob es nie einen Uranbergbau in Deutschland gegeben hätte.
Davor war Uran im Boden. Danach ist Uran im Boden. Keine Verschlechterung. Wir haben wieder den natürlichen Ur-Zustand. Also genau das, was das grüne Herz höher schlagen lässt.

Nun wird das natürlich nicht passieren.
Und zwar aus dem Grund, weil es natürlich in keinster Weise den geforderten Sicherheitsstandards entsprechen würde, Atommüll einfach ungesichert in der Erde zu vergraben. Da kann das Grundwasser verseucht werden usw.

Nein, der Atommüll wird letztlich natürlich VIEL sicherer endgelagert werden, als ihn einfach in ein altes Uranbergwerk zu kippen.

Was aber bedeutet, dass wir dann auch eine sicherere Situation haben werden, als in der Zeit vor Beginn des Uranbergbaus.
Damals war Uranerz ungeschützt in Kontakt mit dem Grundwasser.
Eine Situation, die wir jetzt vermeiden können. Und selbst wenn diese Vermeidung nicht ganz perfekt ist: Die zukünftige Endlager-Situation wird auf jeden Fall eine VERBESSERUNG gegenüber der ursprünglichen natürlichen Situation sein.

Auch in der ursprünglichen natürlichen Situation hatte das im Boden befindliche Uranerz übrigens eine Halbwertszeit von Millionen Jahren.
Auch in dieser Sicht gibt es also keine Verschlechterung.

Der menschliche Eingriff (Uran-Abbau plus Betrieb von Kernkraftwerken plus Endlagerung) führt also zu einer VERBESSERUNG gegenüber der Natur-Situation.


Habe ich recht?
Oder übersehe ich hier etwas?

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

17.06.2021 13:26
#8 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #6
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Schlussüberlegung: Praktisch jede Technologie erzeugt am Ende irgendeine Form von Schaden.

Stimme voll zu, aber Kernkraft ist bisher die effizienteste Lösung zur umfassenden Energieerzeugung mit geringem Schaden


Aber genau da liegt das Problem. Die grüne Weltsicht hat es geschafft den meisten Menschen in diesem Land einzureden, dass Effizienz, Verhältnismäßigkeit, Risiko, alles keine Rolle spielt. Es kommt nur auf die Möglichkeit an. Und die Möglichkeit ist da. Kernkraft hat grundsätzlich das Risiko eine Havarie. Wer meint das könne nicht passieren, hat Murphys Law nicht verstanden und hält es immer noch für einen Witz (dabei steckt eine sehr wichtige Erkenntnis darin). Ich glaube an der Borniertheit das nicht anzuerkennen, ist viel Diskussion verloren gegangen, denn die Kernkraftgegner werden das immer wieder (korrekterweise) einwerfen können. Genauso wie die "Endlagerung" grundsätzlich mit Risiken behaftet ist. Keiner von uns kann garantieren(!), dass nicht doch etwas ins Grundwasser gerät. Keiner kann garantieren, dass nicht doch etwas gestohlen wird und sich dann in einer schmutzigen Bombe oder auch im Trinkwasser wiederfindet. Es gibt keine Garantien. Nur Wahrscheinlichkeiten. Aber daran scheitern die Leute weil sie, wie eingangs geschrieben, mit dem Begriff Risiko oder Wahrscheinlichkeit nicht umgehen können. Jede Wahrscheinlichkeit über null ist dann zuviel.

Es ist die selbe Dummheit mit der Leute Lotto spielen (nur mit einem anderen Vorzeichen). Es ist mangelnde Bildung im Bezug auf Risiken, Wahrscheinlichkeiten, Nutzen und Effizienz. Es gibt derzeit keine Technologie zur Stromerzeugung, die im Bezug auf Effizienz auch nur in die Nähe der Kernkraft kommt. Spielt aber keine Rolle, wenn man die nicht sehen kann.

Frode Offline




Beiträge: 81

17.06.2021 13:36
#9 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7
Das Ergebnis wäre dann ziemlich genau das gleiche, als ob es nie einen Uranbergbau in Deutschland gegeben hätte.
Davor war Uran im Boden. Danach ist Uran im Boden. Keine Verschlechterung. Wir haben wieder den natürlichen Ur-Zustand. Also genau das, was das grüne Herz höher schlagen lässt.



Nicht ganz, da ja Kernkraftwerke mit angereichertem Uran betrieben werden und während dem Betrieb Uran teilweise zu Plutonium wird. Plutonium kommt nicht (mehr) natürlich vor und hat eine höhere Radiotoxizität als Uran. Außerdem müsste auch eine Abtrennung der Spaltprodukte erfolgen, aber wenn man schon so weit ist kann man gleich den Brennstoff wiederaufbereiten

Interessant hierzu ist übrigens das Phänomen vom Naturreaktor in Oklo, eine natürlich eingesetzte Kettenreaktion aufgrund hoher Urankonzentration:
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo


Prinzipiell haben Sie aber in der Hinsicht Recht, dass eigentlich der Sicherheit spätestens genüge getan sein sollte, wenn die Radiotoxizität des abgebauten Urans erreicht ist - nach 200000 Jahren nach der Informationsbroschüre der nagra.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.563

17.06.2021 14:01
#10 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7

Habe ich recht?
Oder übersehe ich hier etwas?


Wie oben schon angemerkt: die Uranerze werden ja aufbereitet, um eingesetzt werden zu können. Die Gemengelage in Sachen Uranlagerstätten ist wie in diesem Metier üblich, etwas komplex. Ich weiß: "Wikiversität...," aber das gibt einen kleinen Überblick:

https://de.wikipedia.org/wiki/Uranlagerst%C3%A4tte

In den meisten Fällen ist es auch nicht so, daß es hier zur Berührung mit Grundwasserführenden Schichten kommt; die Schächte im Bergbau liegen weit unterhalb aller wasserführenden Schichten; und in Westmoreland oder Queensland dürfte kein Trinkwasser gewonnen werden. Zur Risikoabwägung müßte dem Publikum erst einmal vermittelt werden, worin denn nun die Gefahr durch "Strahlung" besteht - und daß nach dem Erkenntnissen aus den bisherigen GAUs, v.a. Tschernobyl/Pripjat hier eher das Gegenteil vorliegt: tatsäclich habn sich bei den langzeituntersuchungen geringere Krebsraten herausgestellt als bei "unbelasteten" Kontrollgruppen. Das tatsächliche Risiko besteht eher beim Inhalieren strahlender Partikel, die dann langfristig das Gewebe schädigen. Das war auch hier beim ersten notorischen Fall von Strahlenschäden so:

https://en.wikipedia.org/wiki/Radium_Girls



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Heimdall Offline



Beiträge: 1

18.06.2021 16:18
#11 RE: Der Anti Atomüll Erfolgslauf Antworten

Seit ca.35 Jahren beobachte ich den Aufstieg der als Umweltbewegten gestarteten Partei 'Die Grünen '.Mir fiel von Anfang an deren Hass auf moderne Technologie,herausragend sichtbar durch die Ablehnung der Kern(Atom)Energie auf.Zugleich eine manische Anbetung des Fremden,verkörpert in der Gestalt des Gastarbeiters dann ausländischen Mitbürgern ,danach Flüchtling,Migranten etc.
Eingeschrieben in der DNA dieser Leute und auch der gegenwärtigen Kanzerlin ,ist ein tiefes Mißtrauen /Verachtung um nicht zu sagen Vernichtungswille gegenüber allem was noch deutsch ist.
Hier kommt nun die Versorgung Deutschlands oder was davon noch übrig ist,mit elektrischer Energie ,die bis vor einigen Jahren eben mit der von den Grünlinken verbissen bekämpften Kernenergie zu einem erheblichen Teil gesichert wurde ins Spiel.
Meiner Meinung nach ging und geht es den Grünlinken und ihren medialen Büchsenspannern nicht um Umweltschutz ,sondern darum Deutschland zu schaden und es von ausländischen Stromlieferungen abhängig zu machen. Dadurch glaubt die regressive Linke,ein neues 4.Reich zu verhindern.
Meiner Meinung nach steht hinter der grünlinken Agenda ,die schon in der Kita wehrlosen Kindern eingeträufelt wird,ein geradezu pathologischer Selbstvernichtungswille,der der jungen Generation von Deutschen (unter anderem erfolglos bei mir selbst/erster zwangsweiser K.L.Besuch mit 14 Jahren. )oktroyrt wird.
Der ganze Zauber um den Umweltschutz bzw.Atommüll dient einzig und alleine den oneworldsozialismus grünlinker Machart durchzudrücken.
Leider hat sich der grünlinke Ungeist mit dem 'woken'Kapital verbrüdert und so steht es schlecht um die weißen Völker dieser Welt.

Symbolbild »»
 Sprung  



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