Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 684 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.07.2006 15:32
Der Krieg im Nahen Osten antworten

Als Antwort auf diesen Beitrag von Reader:

Zitat von Reader
The New York Times
Middle East Section
Refugees
Syria, Traditional Refuge for Displaced Arabs, Is Strained by 120,000 More
DAMASCUS, Syria, July 24
zum Artikel
But Joshua Landis, an expert on Syrian history at the University of Oklahoma, said he expected Syria to remain the last refuge for citizens of other Arab countries.
…….
“What the U.S. and its idea of nation-building have done is to overburden this delicate process and to cause these delicate states to collapse. We’ve been seeing this in Iraq, in Palestine, and now in Lebanon. And so the refugees are all ending up in Syria, the one state in the neighborhood that hasn’t failed.”


Dear Reader,

Landis verweist hier auf ein aus meiner Sicht zentrales Problem des Nahen Ostens: Es gibt keine die Staaten übergreifende arabische Nation, aber es gibt eben auch keine Nationen in diesen Staaten. Man ist irgendwie teils Araber, teils Jordanier, Ägypter, Iraker, Syrer usw. Dazu noch vielleicht Kurde, Maronit, Schiit. Also komplexe, unklare Identitäten.

Der Bezugspunkt des Zitats in der NYT ist ja, daß Syrien alle Araber aufnehmen muß, gemäß Verfassung, weil es sich eben als arabischer Staat versteht. Wenn ich mich recht erinnere, geht das auf die Zeit der VAR zurück, als Syrien Teil dieser Vereinigten Arabischen Republik war.

Das ist, wie mir scheint, der Kern des Problems der Araber: Es fehlen die Strukturen für eine gedeihliche Entwicklung, wie sie die meisten Länder Asiens inzwischen begonnen haben. Staaten ohne Nationalbewußtsein, ohne Demokratie, ohne einen funktionierenden Kapitalismus, ohne Rechtsgarantieren für die Menschen. Wie sollen da Wohlstand, Sicherheit, Bürgertugenden entstehen?

In Antwort auf:
Menschen zählen nicht (mehr), wenn sie im Kreuzfaden der Mächtigeren leben.


Im Kreuzfaden der Mächtigen leben ja die meisten Menschen; wir auch. Die Menschen im Nahen Osten leben aber im Kreuzfaden von Fanatikern und Terroristen .


Israel ist ja seit Jahren dabei, einen friedlichen Ausgleich mit seinen arabischen Nachbarn zu suchen. Deshalb der Rückzug aus dem Libanon, aus dem Gaza-Streifen. Deshalb auch der Bau der Mauer, der einen Modus Vivendi mit den Bewohnern der Westbank ermöglichen soll. Schlimm, daß es nur so geht; aber ohne einigermaßen gesicherte Grenzen kann es eben keinen Frieden geben.

Diese Bemühungen wurden und werden von der Fatah unterstützt; jetzt vor allem von Abbas. Aber die Hamas im Süden und Westen und die Hisbollah im Norden Israels tun alles, um sie zu hintertreiben.Sie bauen dazu seit Jahren Bürgerkriegsarmee auf. Mit Tausenden von Raketen, die auf Israel gerichtet sind. Allein im jetzigen Krieg wurden bereits um die 2000 dieser Raketen auf Israel abgefeuert.

Das wird von Syrien und dem Iran aus gesteuert und ganz überwiegend bezahlt. Beides sind Staaten mit Ambitionen darauf, eine Führungsmacht im Nahen Osten zu werden. Beide benutzen die Emotionen gegen Israel dazu, sich in dieser Führerrolle zu profilieren. Es ist im Grund ein Kampf darum, wer am lautesten gegen Israel agitiert. Und um zu zeigen, wie ernst es ihnen ist, opfern beide Staaten die armen Menschen in Palästina, in Israel, im Libanon. Dies, dear Reader, ist in meinen Augen eine zynische Politik, und nicht die der USA und Israels, die auf Frieden im Nahen Osten gerichtet ist.


Was soll Israel gegen die Kriegstreiber Iran und Syrien, Hisbollah und Hamas tun? Wenn es den angestrebten Friedenszustand erreichen will, dann muß es die Hisbollah und die Hamas militärisch schlagen. Ich sehe nicht, wie es anders gehen kann. Man kann Fanatiker und Terroristen doch nicht zu überzeugen versuchen.

Das ist fürchterlich. Aber siehst du eine Alternative?

In Antwort auf:
Man bombardiert jetzt auch unbewaffnete (!) Blauhelme in ihrem Wachtposten, da mögen sie noch so eindringlich um Gnade gefleht haben (habt ihr die Luftaufnahmen von der isolierten Lage dieses Postens gesehen?).

Die Hintergründe dieses Vorfalls, dear Reader, sind ja völlig ungeklärt. Der Einfachheit halber kopiere ich hier rein, was ich vorhin @ Sparrowhawk im Schrippe-Nachfolgeforum geschrieben habe:

Spiegel-Online hat jetzt eine korrekte Übersetzung:

"Uno-Generalsekretär Kofi Annan sprach von einem "anscheinend vorsätzlichen" Angriff auf den Stützpunkt. "

Mehr als Anschein liegt ja auch nicht vor. Wie will man wissen, warum und wie es zu es zu einem solchen Bombardement gekommen ist?

Da ist logischerweise alles möglich - von einer geheimen Entscheidung des israelischen Kabinetts über die Entscheidung eines militärischen Kommandeurs und einen Pilotenfehler bis hin zu einem Computerfehler, falsch eingegebenen Zielkoordinaten usw.

Wer jetzt so tut, als kenne er die Ursache und den Hintergrund, der ist eindeutig parteilich.

Und diese Parteilichkeit sehe ich bisher nur auf der Seite der Gegner Israels. Mit dem Brustton der Überzeugung, mit dem sie behaupten, es habe sich um einen absichtlichen Angriff gehandelt, behauptet niemand umgekehrt, es sei ein Versehen gewesen.


Dieses Kriegselend, dear Reader, ist entsetzlich. Ich mag auch die TV-Nachrichten gar nicht mehr sehen, mit allen diesen Berichten (von beiden Seiten der Front, in Israel sind ja auch mehr als hunderttausend Menschen auf der Flucht).

Nur, Partei vermag ich nicht zu nehmen. Ich habe das hier zu begründen versucht.

Herzlich, Zettel

PS: Ich beginne mit diesem Beitrag einen neuen Thread; ich hoffe, du bist einverstanden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.07.2006 04:22
#2 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

Noch ein Gedanke zu diesem Krieg:

Es hat im Schrippe-Forum oft Diskussionen über die Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg gegeben, als gezielt gegen Zivilisten gebombt wurde.

Seither ist das meines Wissens in keinem Krieg mehr offen so gehandhabt worden. Bis zum jetzigen Nahost-Krieg.

Die Hisbollah hat bereits um die 2000 Raketen auf israelische Städte abgefeuert. Eindeutig nicht auf militärische Einrichtungen gezielt.


Wieso löst dieses ständige Kriegsverbrechen eigentlich keinen Aufschrei der Empörung in der Weltöffentlichkeit aus?

Den Bomben Israels sind auch Zivilisten zum Opfer gefallen; das stimmt. Aber es gibt keinen Beleg, noch nicht einmal ein Indiz dafür, daß diese absichtlich getroffen wurden.

Israel gibt sich im Gegenteil große Mühe, zivile Opfer möglichst zu vermeiden. Nun gut, das mögen seine Gegner bestreiten.

Aber bestreiten können sie doch nicht, daß die Hisbollah laufend das Völkerrecht bricht.


Was wäre wohl in der Öffentlichkeit los, wenn Israel tausende Raketen wahllos auf arabische Städte abfeuern würde, mit der eindeutigen Absicht, möglichst viele Zivilisten zu ermorden?


Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

28.07.2006 13:44
#3 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

"Was wäre wohl in der Öffentlichkeit los, wenn Israel tausende Raketen wahllos auf arabische Städte abfeuern würde, mit der eindeutigen Absicht, möglichst viele Zivilisten zu ermorden"


1.) Es gäbe einen großen Aufschrei der Empörung.

2.) Würde der Aufschrei mit der "Antisemitismus-Keule" bekämpft, jedenfalls in Deutschland.

3.) Würde in der UNO nix passieren, weil die USA im Sicherheitsrat mal wieder alles per Veto blockieren würden

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.07.2006 15:14
#4 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

Zitat von Sparrowhawk
"Was wäre wohl in der Öffentlichkeit los, wenn Israel tausende Raketen wahllos auf arabische Städte abfeuern würde, mit der eindeutigen Absicht, möglichst viele Zivilisten zu ermorden"
1.) Es gäbe einen großen Aufschrei der Empörung.
2.) Würde der Aufschrei mit der "Antisemitismus-Keule" bekämpft, jedenfalls in Deutschland.
3.) Würde in der UNO nix passieren, weil die USA im Sicherheitsrat mal wieder alles per Veto blockieren würden

Ja, so könnte es ablaufen. Nur wird dieser Fall ja nie eintreten, denn Israel käme nicht auf den Gedanken, wahllos Raketen auf Zivilisten abzuschießen.

Meine Frage, lieber Sparrowhawk, war also natürlich rhetorisch gemeint: Ich frage mich, warum das analoge Verhalten der Hisbollah nicht einen solchen Aufschrei der Empörung auslöst.

Weil alle ohnehin wissen, daß das Kriegsverbrecher sind, die keinen Augenblick daran denken, Zivilisten zu schonen?

Aber wenn jemand ein Verbrecher ist, dann ist das doch kein Grund dafür, sich über seine Taten weniger zu empören.


Also, ich finde das sehr seltsam. Der Beschuß der UNO-Beobachter durch Israel, von dem bisher niemand weiß, wie er zustandekam, löst Empörung aus. Und der Dauerbeschuß israelischer Zivilisten durch die Hisbollah offenbar nicht, oder jedenfalls viel weniger.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

28.07.2006 15:36
#5 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten
Kommt, wie immer, darauf an, was in den Medien berichtet wird, bzw. - richtiger ausgedrückt - was in welchen Medien berichtet wird.

Die Hisbollah ist eine Terrorbande, das ist klar und ohne jeden Zweifel. Aber versteht sich Israel nicht als demokratischen Rechtstaat ? Wenn ja, verhält es sich gegenwärtig nicht danach.

Wie ich mal an anderer Stelle gesagt habe: einerseits ist die israelische Linie, sich den Terroristen und ihren Erpressungsversuchen nicht zu beugen, richtig. Der Staat darf nicht erpreßbar sein. Das ist übrigens nicht rechtsradikal, sondern das wußte auch schon Helmut Schmidt (SPD).

Es ist aber die Frage, wie diese Linie verfolgt wird. Für den Mossad wäre es wohl eine Kleinigkeit gewesen, die entführten Soldaten ohne Aufsehen rauszuholen, der hat schon ganz andere Leute aufgespürt und nach Israel gebracht. Damit wäre der Linie "nicht nachgeben" ebenso Genüge getan worden, und ein paar Hisbollahistas wären bei dem unternehmen doch sicherlich auch liquidiert worden. Nun aber... wird geschossen, was geht, die Soldaten sind aller Wahrscheinlichkeit nach tot. Wurden sie geopfert und deren Entführung als äußerer Anlaß genommen, um losschlagen zu können ?

Sparrowhawk

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.07.2006 22:48
#6 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

In Antwort auf:
Kommt, wie immer, darauf an, was in den Medien berichtet wird, bzw. - richtiger ausgedrückt - was in welchen Medien berichtet wird.

Ja, ohne Frage. Und da scheint mir in der Mehrzahl der deutschen Medien weniger über das Leiden der Israelis als das der Libanes berichtet zu werden.

Es ist ja auch gewiß schlimmer; es gibt dort viel mehr Opfer, die Waffen der Israels sind wirksamer als die der Hisbollah. Aber das ändert nichts daran, daß die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten schlimm leidet. Und es ändert vor allem nichts daran, daß Israel Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden versucht, während die Hisbollah sie bewußt anzielt.

In Antwort auf:
Die Hisbollah ist eine Terrorbande, das ist klar und ohne jeden Zweifel. Aber versteht sich Israel nicht als demokratischen Rechtstaat ? Wenn ja, verhält es sich gegenwärtig nicht danach.

Inwiefern nicht? Ich kann bisher nichts erkennen, was Israel vorzuwerfen wäre.

Falls die Regierung tatsächlich so verbrecherisch (und auch töricht) gehandelt hätte, einen Angriff auf unbewaffnete UNO-Beobachter zu befehlen, dann ja.

Nur muß das doch nachgewiesen werden. Daß im Krieg Bomben ihr Ziel verfehlen, ist doch leider ein häufiger Fall. Und auf einen bloßen Verdacht hin kann niemand verurteilt werden; auch nicht ein Staat.

In Antwort auf:
Wie ich mal an anderer Stelle gesagt habe: einerseits ist die israelische Linie, sich den Terroristen und ihren Erpressungsversuchen nicht zu beugen, richtig. Der Staat darf nicht erpreßbar sein. Das ist übrigens nicht rechtsradikal, sondern das wußte auch schon Helmut Schmidt (SPD).

Vollkommen meine Meinung.

In Antwort auf:
Es ist aber die Frage, wie diese Linie verfolgt wird. Für den Mossad wäre es wohl eine Kleinigkeit gewesen, die entführten Soldaten ohne Aufsehen rauszuholen, der hat schon ganz andere Leute aufgespürt und nach Israel gebracht.

Einen Entführten befreit, der irgendwo in einem Versteck gefangengehalten wird? Hm, du traust dem Mossad ja wirklich viel zu.

In Antwort auf:
Damit wäre der Linie "nicht nachgeben" ebenso Genüge getan worden, und ein paar Hisbollahistas wären bei dem unternehmen doch sicherlich auch liquidiert worden. Nun aber... wird geschossen, was geht, die Soldaten sind aller Wahrscheinlichkeit nach tot. Wurden sie geopfert und deren Entführung als äußerer Anlaß genommen, um losschlagen zu können ?

Es geht Israel zweifellos nicht nur um die Befreiung der Geiseln. Deren Verschleppung war aber aus meiner Sicht auch nicht nur ein Vorwand.

Sondern mit dieser Aktion wollte die Hisbollah meines Erachtens den Konflikt mit Israel eskalieren. Israel provozieren, es als Papiertiger vorführen. Deshalb wurden nicht irgendwelche Zivilisten verschleppt sondern Soldaten. Die israelische Armee sollte gedemütigt werden.


Durfte sie darauf so hart reagieren? Sie hätte auch bis zum nächsten Schritt der Hisbollah warten können, vielleicht dem regelmäßigen Beschuß von Siedlungen.

Die Hisbollah will die Vernichtung Israels, so wie es Ahmadinedschad gesagt hatte (und er sagte, der Tag käme schneller, als viele dächten). Irgendwann wäre Israel keine Wahl geblieben, als gegen diese Bedrohung vorzugehen. Tausende von Raketen waren ja schon gegen Israel in Stellung gebracht worden.


Kann man diesem in seiner Existenz bedrohten Staat einen Vorwurf machen, daß er sich entschloß, diese Bedrohung zu beseitigen? Ich jedenfalls kann das nicht.

Herzlich, Zettel

Reader Offline



Beiträge: 803

28.07.2006 23:21
#7 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

Zitat von Zettel
Inwiefern nicht? Ich kann bisher nichts erkennen, was Israel vorzuwerfen wäre.

Falls die Regierung tatsächlich so verbrecherisch (und auch töricht) gehandelt hätte, einen Angriff auf unbewaffnete UNO-Beobachter zu befehlen, dann ja.

Nur muß das doch nachgewiesen werden. Daß im Krieg Bomben ihr Ziel verfehlen, ist doch leider ein häufiger Fall. Und auf einen bloßen Verdacht hin kann niemand verurteilt werden; auch nicht ein Staat.


Dieses Photo zeigt den UN-Wachtposten, der bombardiert worden ist.


In ihren letzten sechs Stunden haben die getöteten UN-Soldaten zehn Mal mit dem israelischen Militär telephoniert*. Zehn Mal um ihr Leben gebettelt, könnte man sagen. Und jetzt sieh dir die isolierte Lage des Wachtpostens an. Ich hoffe, es kommt noch eine glaubhafte Erklärung dafür, wie man den im Zeitalter des "precision bombing" versehentlich treffen konnte.

Man stelle sich vor, die andere Seite hätte UN-Soldaten versehentlich bombardiert und getötet. Glaubt doch niemand, dass man das als "im Krieg können Bomben ihr Ziel verfehlen" wegerklären könnte. Bush und "Yo Blair" planen anscheined, mehr Blauhelme ins Krisengebiet zu schicken.

* UN observers asked Israel to stop bombing 10 times before post was hit: report
Link zu 570News

-

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.07.2006 16:01
#8 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

In Antwort auf:
In ihren letzten sechs Stunden haben die getöteten UN-Soldaten zehn Mal mit dem israelischen Militär telephoniert*. Zehn Mal um ihr Leben gebettelt, könnte man sagen. Und jetzt sieh dir die isolierte Lage des Wachtpostens an. Ich hoffe, es kommt noch eine glaubhafte Erklärung dafür, wie man den im Zeitalter des "precision bombing" versehentlich treffen konnte.

Dear Reader,

mir scheint, wir haben nicht die Informationen, um auch nur halbwegs sicher zu sagen, was da passiert ist. Auch solche Fotos sagen (jedenfalls mir) nichts.

Wie präzise sind diese sogenannten Präzisionswaffen? Ich habe keine Ahnung. Ich weiß ja noch nicht einmal, um was für eine Waffe es sich handelte. Wie wurde sie gelenkt? War es ein ballistisches Geschoß oder eine steuerbare Rakete? Wie erfolgte die Eingabe der Zielkoordinaten? Und so weiter, und so weiter.

Nur wenn man das alles weiß und Fachmann ist, kann man - vielleicht - beurteilen, wie es zu einer versehentlichen Bombardierung eines Gebäudes kommen konnte, das nicht das Target war.

Ich würde mir auch wünschen, daß die Untersuchung das alles klärt. Ansonsten müßte man in der einschlägigen militärtechnischen Fachpresse nachsehen; vermutlich sind da ja die Fachleute längst am Werk, zu analysieren, wie es zu einer versehentlichen Beschießung kommen konnte.


Wenn sie denn versehentlich war. Nehmen wir nun an, es sei nachgewiesen, daß mit dieser Waffe ein versehentliche Beschießung eines solchen Gebäudes ausgeschlossen ist. (Kritisch wäre vor allem die Eingabe der Zielkoordinaten, weil da ja Human Error nicht eben selten ist; zumal in der Streßsituation eines Kriegs).

Dann wäre als nächstes zu fragen, wo in der Befehlskette ein absichtlicher Beschuß eines UNO-Stützpunktes angeordnet wurde. Da gibt es wieder offenbar viele Möglichkeiten - vom Frontoffizier über den Generalstab bis zum Verteidigungsminister oder gar zum Kabinett.

Es könnte zB sein, daß irgendein rechtsextremer israelischer Offizier in der Befehlskette diesen Angriff befohlen hat; falls er denn absichtlich erfolgte. Nur als Beispiel.


Und nehmen wir nun an, es war die Regierung selbst die das entschieden hat. Was könnte dann das Motiv sein?

Offensichtlich ist, daß Israel durch diesen Vorfall ein riesiger außenpolitischer Schaden entstanden ist.

Also kann es - in diesem angenommenen Fall - nur ein Motiv sein, das der Regierung so vorrangig erschien, daß sie dafür diesen Schaden in Kauf genommen hat.

Zweitens zeichnet sich ja ab, daß sowohl die USA als auch Israel auf eine Lösung hinarbeiten, bei der der Süden des Libanon auf lange Zeit durch eine bewaffnete internationale Truppe (vielleicht die NATO im Auftrag der UNO) gesichert wird, so daß die Hisbollah dort nicht wieder ihre Raketen aufbauen kann.

Die absichtliche Ermordung von UNO-Angehörigen würde diese Lösung erheblich erschweren. Also müßte das Kabinett ein Motiv gehabt haben, das auch diesem Nachteil gegenüber überwog.


Mir fällt kein solches Motiv ein. Allenfalls, daß man einen Waffenstillstand verhindern wollte, solange die Hisbollah noch nicht besiegt ist. (Was Israel zweifellos will). Aber daß das die genannten Nachteile aus israelischer Sicht aufwiegen würde, erscheint mir nicht einsichtig. Aber denkbar ist es natürlich, daß es ein solches Motiv des israelischen Kabinetts gibt.

In Antwort auf:
Man stelle sich vor, die andere Seite hätte UN-Soldaten versehentlich bombardiert und getötet. Glaubt doch niemand, dass man das als "im Krieg können Bomben ihr Ziel verfehlen" wegerklären könnte. Bush und "Yo Blair" planen anscheined, mehr Blauhelme ins Krisengebiet zu schicken.

Wenn die andere Seite das getan hätte, dann wäre es meines Erachtens sehr wahrscheinlich gewesen, daß es sich um ein Versehen handelt. Denn deren Raketen sind ja offenbar sehr unpräzise. Die Katjuscha sind im Grunde die weiterentwickelten Stalinorgeln aus dem Zweiten Weltkrieg, also ballistische Raketen. Ob die Hisbollah überhaupt lenkbare Raketen hat, weiß ich nicht.

Ja, Bush und Blair planen, UNO-Soldaten zu schicken, das scheint mir sehr wahrscheinlich zu sein. Aber eben keine unbewaffneten "Blauhelme", sondern eine bewaffnete, notfalls auch kämpfende Truppe, wie in Ex-Jugoslawien.

Aber soweit ich sehe, würde ein absichtlicher Beschuß das doch gerade erschweren. Oder meinst du, Israel wolle diese Lösung nicht? Aber welche will es dann? Es hat sich schon einmal aus dem Libanon zurückgezogen. Eine dauerhafte Besatzung des Südlibanon kann doch kaum im Interesse Israels liegen.


Was ist nun mit diesen Anrufen, auf die nicht reagiert wurde? Auch da fehlen mir alle Kenntnisse, um das beurteilen zu können. Wie verläuft denn in einem solchen Fall der Kommunikationsweg? Welche Befehle hat es auf welchen Ebenen gegeben? Falls die Absicht bestand, den UNO-Posten zu treffen, wer hat dann entschieden, die Anrufe der UNO-Soldaten zu ignorieren?

Allein der Umstand, daß an einem solchen Komplott zahlreiche Menschen beteiligt sein müßten - darunter bei einer Wehrpflicht-Armee wie der israelischen ja auch solche, denen so etwas gegen ihr Gewissen gegangen wäre - macht es aus meiner Sicht unwahrscheinlich, daß es ein solches Komplott gegeben hat.


Aber möglich ist es natürlich. Was mich nur stört, dear Reader, das ist der Umstand, daß viele Journalisten, die doch vermutlich so wenig wie du und ich über die Punkte wissen, die ich genannt habe, es schon für wahrscheinlich oder gar sicher halten, daß das ein Komplott der israelischen Regierung war.

Vielleicht war es das. Aber ich finde, man kann so etwas nicht behaupten, wenn es keinerlei Belege dafür gibt.

Auch Annan hat das ja offenbar eingesehen und deshalb auf der Pressekonferenz in Rom das "apparently" betont, und zwar im Sinn von "dem Anschein nach". Das war ja das Thema meines Blogs.#

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.08.2006 18:21
#9 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

Reader hat hier auf diesen Kommentar von David Ignatius in der Washington Post aufmerksam gemacht.

Der Kommentar beginnt mit einer Feststellung, der niemand widersprechen wird:

The solutions to the big problems that afflict the region are not military but political.

Ich glaube nicht, daß irgendein westlicher oder israelischer Verantwortlicher das anders sieht. Nur fürchte ich, daß Ahmadinedschad und seine Hilfstruppe im Libanon das anders sehen.

Für mich war die größte Überraschung bei diesem Krieg die Unmenge an Raketen - nicht nur Katjuschas, sondern auch ballistische Kurzstreckenraketen - , die die Hisbollah im Südlibanon stationiert gehabt hatte.

Sie dienen eindeutig nicht der Verteidigung; sie wurden ja auch so gut wie nicht gegen die israelischen Truppen eingesetzt. Sondern sie wurden auf israelische Städte abgefeuert. Meines Wissens der erste Fall seit dem Zweiten Weltkrieg, daß eine Kriegspartei ihre Angriffe so gut wie ausschließlich auf die Zivilbevölkerung des Gegners gerichtet hat.

Und ich wundere mich immer wieder, daß das nicht zu einer weltweiten Empörung geführt hat und dazu, daß die Führer der Hisbollah als Kriegsverbrecher bezeichnet wurden. Nach den Kriterien, nach denen man Milosevic vor Gericht gestellt hat und Karazic als Kriegsverbrecher sucht, muß auch Nasrallah als Kriegsverbrecher verfolgt und verurteilt werden. Und zwei dieser Kriegsverbrecher sitzen sogar im libanesischen Kabinett.

Aber seltsam - die Weltöffentlichkeit, auch viele westliche Medien, scheinen sich mehr über die israelischen Bomben zu empören, die Zivilisten versehentlich getroffen haben, als über die systematischen und gewollte Bombardierung von Zivilisten durch die Hisbollah.



Ein weiteres Zitat aus dem Kommentar:

I've interviewed Nasrallah twice in the past three years, and in both sessions, the key issue we discussed was how Hezbollah's armed might could be successfully absorbed into the fabric of the Lebanese state. Each time, he insisted that Hezbollah would never threaten Lebanon. But of course, that's precisely what Nasrallah did when his forces recklessly seized two Israeli soldiers July 12, triggering the Israeli attacks. If Nasrallah doesn't behave more responsibly and abide by the new U.N. framework, both he and Lebanon are doomed.


" ... how Hezbollah's armed might could be successfully absorbed into the fabric of the Lebanese state". Diskutiert hat David Ignatius mit Nasrallah, wie die bewaffneten Kräfte der Hisbollah in den Libanon würden integriert werden können.

Ich habe dazu vor ein paar Tagen in CNN ein Interview mit einem Nahost-Experten gesehen, der genau das gefragt wurde. Er meinte, diese "Integration" der Hisbollah-Kämpfer in die libanesischen Streitkräfte werde dazu führen, daß sie diese faktisch übernehmen würden. Der Effekt werde sein, sagte er sinngemäß, daß die Hisbollah Israel nicht mehr als Partisanentruppe, sondern in den Uniformen einer regulären Armee bedroht.

Und das scheint mir auch das Ziel Ahmadinedschads zu sein: Die Hisbollah im Libanon so stark zu machen, daß sie die Politik dieses Landes mit einer traditionell schwachen Regierung dominieren kann.

Freilich hat auch Syrien die Absicht offenbar nicht aufgegeben, der faktische Herrscher im Libanon zu sein.

Daran, daß die jetzigen Vereinbarungen einen starken Staat Libanon schaffen könnten, der sich gegen sowohl Syrien als auch den Iran mit seiner Fünften Kolonne Hisbollah behauptet, kann ich nicht glauben.



Den Optimismus des Kommentators Ignatius kann ich also nicht teilen. Israel wird, fürchte ich, keine Wahl haben, als die Bedrohung durch den Iran und seine Hilfstruppen abzuwehren, so gut es das kann.

Die Zeit der glänzenden Siege Israels ist offensichtlich vorbei. Es hat jetzt eine Atempause gewonnen. Für einige Zeit wird die Hisbollah keine Raketen mehr auf Israel schießen können.

Auf Dauer ist aber nichts gewonnen. Und ich glaube nicht, daß irgendwer in Israel einen Plan dafür hat, wie man sich anders wehren könnte, als Olmert es jetzt versucht hat.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2006 20:15
#10 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

Reader hat hier auf einen wichtigen Artikel in der Washington Post aufmerksam gemacht, der den Libanon-Krieg aus der Sicht isrealischer Soldaten beleuchtet.

Der Tenor ist, daß der Krieg schlecht vorbereitet war, die Soldaten oft nicht hinreichend trainiert. Daß die Versorgung und die Kommunikation schlecht funktioniert hätten. Es wird auch berichtet, daß die Hisbollah-Kämpfer sehr gut ausgerüstet und trainiert gewesen seien.

Dazu zwei Anmerkungen:

  • Wenn - wie es in dem Bericht heißt - sogar Israelis versehentlich auf Israelis und auf Ziegen und Schafe geschossen haben, weil die Kommunikation nicht klappte, dann liegt auf der Hand, wie abwegig es ist, den Israelis Absicht zu unterstellen, wenn versehentlich ein UNO-Posten bombardiert wurde.

  • Insgesamt scheint sich das zu bestätigen, was ich schon vor ein paar Tagen angemerkt habe: Die Zeit der leichten Siege Israels in einem Nahost-Krieg ist vorbei. Und damit ein psychologischer Faktor, der bisher Israel geschützt hat: Der Mythos von der absoluten Überlegenheit der IDF über die arabischen Gegner.



  • Wie es zu dieser Veränderung im Kräfteverhältnis gekommen ist, werden jetzt die Militärfachleute analysieren.

    Zu vermuten sind u.a. die folgenden Gründe:
  • Die kriegsgewohnte und kriegsgeübte Generation der Isralis - der Scharons, Dajans, Rabins usw. - tritt ab oder ist schon abgetreten. Nach dem, was ich dazu gelesen habe, wandelt sich die Struktur und Mentalität der israelischen Gesellschaft. Sie wird zunehmend durch Einwanderer aus Rußland und dem Nahen Osten mit einem ausgeprägt zivilen Denken bestimmt.

  • Auch die Araber verfügen inzwischen über fortschrittliche Militärtechnologie.

  • Vor allem aber hat sich die Form des Kriegs gewandelt. Die früheren Nahost-Kriege - der Suez-Krieg, der Dreitage -Krieg, der Jom-Kippur-Krieg - waren klassische Kriege, in denen Israel seine technische, strategische und taktische Überlegenheit ausspielen konnte. Der jetzige Libanon-Krieg hatte starke Elemente eines asymmetrischen Kriegs, in dem zB der Gegner sich hinter Zivilisten verschanzte.



  • Wie können die Islamisten zur Vernunft kommen? Ich sehe wenig, was Hoffnungen rechtfertigen könnte. Die Hisbollah sieht sich ja jetzt sogar als der Sieger, trotz ihrer massiven Verluste. Sie hätte sich vermutlich solange als Sieger deklariert, wie sie nicht völlig vernichtet wurde.

    Es ist das alte Problem, daß man mit Fanatikern nicht vernünftig verhandeln kann. Hinzu kommt bei den Islamisten, daß sie - vor allem in der schiitischen Tradition - ein eigenartig positives Verhältnis zu Tod und Vernichtung haben.



    Reader Offline



    Beiträge: 803

    19.08.2006 20:56
    #11 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

    Zitat von Zettel
    Reader hat hier auf einen wichtigen Artikel in der Washington Post aufmerksam gemacht, der den Libanon-Krieg aus der Sicht isrealischer Soldaten beleuchtet.


    Lieber Zettel,

    der Artikel steht nicht in der WASHINGTON POST, sondern in dessen Rivalen, der WASHINGTON TIMES.

    Back to other endeavors (unfortunately not by the side of the pale-faced moon *g*),
    R.r

    P.S.:
    Es lohnt sich, bei Wikipedia nachzulesen, ein interessantes Blatt, diese Times:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Times

    -

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    20.08.2006 17:39
    #12 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

    Dear Reader,

    In Antwort auf:
    der Artikel steht nicht in der WASHINGTON POST, sondern in dessen Rivalen, der WASHINGTON TIMES.

    Tja, da habe ich nicht genau hingeguckt; bin so an deine Hinweise auf die Post gewöhnt ; sorry.

    Immerhin interessant, daß der Artikel dort erschienen ist (wenn auch wohl von einer Agentur geliefert). Eigentlich hätte er besser in die Post gepaßt, denn die Konservativen in den USA sind ja überwiegend sehr pro-Israel, oder?
    In Antwort auf:
    Es lohnt sich, bei Wikipedia nachzulesen, ein interessantes Blatt, diese Times:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Times

    -

    Ja, sie war mir irgendwann mal begegnet, und ich hatte daraus zitiert, ohne die politische Richtung zu kennen. Wasn't it even you who drew my attention to the Times' political leaning?


    Grundsätzlich erscheint es mir sehr wichtig, daß in den großen Städten, und schon gar der Hauptstadt, mindestens zwei Tageszeitung von ähnlichem Rang und mit ähnlicher Auflage erscheinen. Nichts ist schlimmer als ein Quasi-Monopol, gerade in diesem Bereich.

    In Deutschland hat die FAZ eine herausragende Stellung, an die keine andere Tageszeitung auch nur entfernt heranreicht. In Frankreich Le Monde ebenso, und in Spanien El País. Die FAZ mit einer liberalkonservativen Grundtönung, die beiden anderen mit einer linksliberalen.

    Es scheint schwer zu sein, daß sich eine zweite Zeitung mit der jeweils anderen Grundtönung und derselben Qualität etabliert.

    Als ich angefangen habe, mehr oder weniger regelmäßig amerikanische Zeitungen zu kaufen, gab es noch die New York Herald Tribune als liberalkonservatives Gegengewicht zur linksliberalen NYT. Sie war aber damals in Deutschland weit günstiger zu kaufen, weil sie auch in Paris gedruckt wurde. Und jetzt wird sie ja, glaube ich, überhaupt nur noch da gedruckt.

    Herzlich, Zettel

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    03.09.2006 00:34
    #13 Die Lage im Libanon nach dem Krieg antworten

    Reader hat vorgestern hier auf diese Kolumne von Charles Krauthammer aufmerksam gemacht, deren Thema das Ergebnis des Libanon-Kriegs ist.

    Das ist wieder einmal ein Beispiel für das, worüber wir kürzlich hier im Forum diskutiert haben: Diese in den USA hochentwickelte, in Deutschland aber seltene Form der "analytischen Kolumne".

    Charles Krauthammer ist übrigens ein sehr interessanter Kolumnist - von Haus aus Psychiater. Auf diese seine Seite greift er auch manchmal zurück, zB als er das Bush Derangement Syndrome erfunden hat - die seltsame Verstörtheit, die Präsident Bush bei vielen Amerikanern bewirkt. (In Deutschland ist es ja weniger Verstörung als blanker Haß, was er bewirkt).



    In der jetzigen Kolumne also geht es darum, wie sich eigentlich das Kräfteverhältnis im Libanon nach dem Krieg darstellt. Und da widerspricht Krauthammer heftig - und, wie mir scheint, sehr begründet - dem, was hier in Deutschland landauf, landab verkündet wird: Daß Israel einen Mißerfolg erlitten habe, daß der Krieg die Hisbollah gestärkt habe, daß der demokratische Aufbau im Libanon jetzt zerstört oder jedenfalls zurückgeworfen sei.

    Die wichtigsten Stellen aus der Kolumne hat Reader in dem verlinkten Beitrag schon im Original zitiert. Hier eine Zusammenfassung der Analyse von Krauthammer:
  • Nasrallah hat gesagt, wenn er die Folgen gekannt hätte, dann hätte man die beiden israelischen Soldaten nicht entführt. So spricht nicht ein Sieger

  • Das Bunker- und Abschußrampensystem, das die Hisbollah in sechs Jahren gebaut hat, ist weitgehend zerstört.

  • Auch politisch hat die Hisbollah verloren. Der Straßenmob jubelt zwar über ihren angeblichen "Sieg", aber politisch ist die Hisbollah in der arabischen Welt isoliert. Die arabischen Staaten haben keine Sympathie für eine Miliz, die den Interessen des Iran dient.

  • Die Libanesen wissen jetzt, daß sie nur Frieden mit Israel haben können, wenn die Hisbollah ihren Einfluß verliert. Die demokratischen Kräfte im Libanon sind also gestärkt worden.

  • Wenn die UNO-Truppe Stellung bezogen hat, wird die Hisbollah ihre Befestigungsanlagen nicht wieder bauen können.

  • Zumindest der letzte Punkt ist meines Erachtens kaum zu bestreiten. Und ich denke, das war von vornherein das primäre Ziel Israels - die akute und ständig wachsende militärische Bedrohung durch die Hisbollah zu beseitigen, die mit dem Aufstieg des Irans zur Atommacht lebensbedrohlich geworden wäre - was hätte denn den Iran dann daran gehindert, auch auf Israel gerichtete atomare Kurzstreckenraketen in den Südlibanon zu schaffen?

    Ob sich die politische Lage so positiv entwickelt, wie Krauthammer es analysiert, wird sich wohl erst in den nächsten Monaten zeigen.



    Jedenfalls ist aus meiner Sicht das Projekt Präsident Bushs für eine allmähliche Demokratisierung des gesamten Nahen Ostens keineswegs gescheitert. Es läuft sicherlich nicht so gut, wie nach dem Sieg über Saddam erwartet worden war. Aber es läuft ja auch nicht schlecht. Im Irak gibt es keine politische Alternative zur jetzigen demokratischen Entwicklung. Auch im Libanon, in Ägypten, in Jordanien geht der Weg zur Demokratie weiter.

    Nur zeichnet sich ab, daß mit dem Ende der Amtszeit von Bush die Lage noch lange nicht beruhigt sein wird. Es wird deshalb bei den Präsidentschaftswahlen in gut zwei Jahren um sehr viel gehen.

    Ob ein Demokrat oder ein Republikaner Bush nachfolgt, ist nicht entscheidend. Entscheidend wird sein, ob es jemand ist, der für die amerikanische Verantwortung im Nahen Osten einsteht (wie zB auch der Demokrat Lieberman) oder jemand, der oder die für einen schnellen Rückzug aus dem Irak ist.

    Das würde zum Zusammenbrechen der gesamten US-Nahostpolitik führen; und mittelfristig könnte es die USA leicht in einen neuen Isolationismus führen.

    Mach ( gelöscht )
    Beiträge:

    03.09.2006 14:30
    #14 RE: Die Lage im Libanon nach dem Krieg antworten

    Hallo ich bin enu in diesem Forum. Mein Name ist Mach, woanders heiße ich Feynman, mein wirklicher Name bleibt geheim.


    In Antwort auf:
    Die Katjuscha sind im Grunde die weiterentwickelten Stalinorgeln aus dem Zweiten Weltkrieg, also ballistische Raketen.

    Wobei die Hisbola auch über schwere Raketen mit größerer Reichweite verfügt. Der Begriff Stalinorgel ist schwammig im Grunde lässt sich so jede Rakete einordnen.

    In Antwort auf:
    Ob die Hisbollah überhaupt lenkbare Raketen hat, weiß ich nicht.

    Doch hat sie. Ein Schiff der isrealischen Marine (http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Hanit) wurde von einer Anti-Schiffsrakete getroffen, daneben noch ein anderes ziviles Handelsschiff versenkt.

    In Antwort auf:
    Die Hisbollah hat bereits um die 2000 Raketen auf israelische Städte abgefeuert.

    Die Zerstörungskraft einer Katjuscha-Rakete, zumindest die kleineren, ist in etwa die einer 155mm-Granate. Da würde mich interessieren wieviel davon Israel verschossen hat, dazu kommen noch die Fliegerbomben.

    In Antwort auf:
    Eindeutig nicht auf militärische Einrichtungen gezielt.

    Vielleicht auch unter anderem deswegen, weil sie nicht die Möglichkeit hatten militärische Einrichtungen überhaupt zu treffen, mal abgesehen von der Hanit.

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    03.09.2006 21:12
    #15 RE: Die Lage im Libanon nach dem Krieg antworten

    Zitat von Mach
    Hallo ich bin neu in diesem Forum. Mein Name ist Mach, woanders heiße ich Feynman, (...)

    Dann kennen wir uns ja schon a bisserl aus Liberty.Ideas. Willkommen!
    In Antwort auf:
    In Antwort auf:
    Eindeutig nicht auf militärische Einrichtungen gezielt.

    Vielleicht auch unter anderem deswegen, weil sie nicht die Möglichkeit hatten militärische Einrichtungen überhaupt zu treffen, mal abgesehen von der Hanit.

    Gut möglich. Aber wie dem auch sei: Ist es nicht seltsam, daß Beschuß oder Bombardierung von Zivlisten durch die israelische Armee (von dieser unbeabsichtigt, wenn auch vielleicht als Kollateralschaden in Kauf genommen) AI auf den Plan ruft und weltweit empörte Reaktionen auslöst, während die gezielte und eindeutig gewollte Kriegführung der Hisbollah gegen die israelische Zivilbevölkerung kaum kommentiert wird?

    Ansonsten - Danke für die Informationen!

    Herzlich, Zettel

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    15.09.2006 17:01
    #16 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

    Zitat von Zettel
    Wie präzise sind diese sogenannten Präzisionswaffen? Ich habe keine Ahnung. Ich weiß ja noch nicht einmal, um was für eine Waffe es sich handelte. Wie wurde sie gelenkt? War es ein ballistisches Geschoß oder eine steuerbare Rakete? Wie erfolgte die Eingabe der Zielkoordinaten? Und so weiter, und so weiter. Nur wenn man das alles weiß und Fachmann ist, kann man - vielleicht - beurteilen, wie es zu einer versehentlichen Bombardierung eines Gebäudes kommen konnte, das nicht das Target war.


    Inzwischen liegt der israelische Untersuchungsbericht vor, wonach ein Fehler beim Kopieren von Kartenmaterial zu dem versehentlichen Beschuß führte. Siehe diesen Thread, in dem auch Mach darauf hinweist, daß derartige Irrtümer in dem Feldzug sogar zum Beschuß eigener israelischer Truppen führten.

    Mach ( gelöscht )
    Beiträge:

    16.09.2006 19:28
    #17 RE: Der Krieg im Nahen Osten antworten

    Mach hat nur auf das friendly fire im allgemeinen hingewiesen, nicht speziell auf diesem Konflikt. Was das angeht werde ich mich mal schlau machen.

     Sprung  



    Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



    Xobor Xobor Forum Software
    Einfach ein eigenes Forum erstellen