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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 739 mal aufgerufen
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Johanes Offline



Beiträge: 927

26.07.2021 19:36
Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Vor kurzem wurde ich an eine Reihe von alten Artikel erinnert. Eine amerikanische Zeitschrift hat die Frage gestellt, "Wovon glaubst du, dass es richtig ist, auch wenn du es nicht beweisen kannst?". Was dann von verschiedenen Wissenschaftlern, Philosophen, Künstlern, Schriftstellern, Journalisten und Intellektuellen beantwortet wurde.
Einige der Antworten bringen einen wirklich zum Nachdenken.
Diese Antwort etwa, vom Philosophen Sam Harris:
https://www.edge.org/response-detail/11449

Abgesehen davon, dass ich die Aussagen über die Religion für naiv halte...
Ich war mir gar nicht klar, dass bei der Bewertung der Richtigkeit von Aussagen verschiedene Bereiche des Gehirns beteiligt sein sollen. Beim genaueren Nachdenken macht das aber durchaus sinn, ob wir einen Menschen eine bestimmte Qualität zuschreiben oder nicht, wird natürlich von "sozialen" Hirnbereichen vorgegeben, anders als bei Aussagen über Physik oder Wahrscheinlichkeitsabschätzungen.

Vielleicht nehmen wir das zum Anlass, die Frage auch mal hier im kleinen Zimmer zu stellen?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.151

26.07.2021 20:26
#2 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Allererste Reaktion: nanu? John Brockman hat doch die "Frage des Jahres" 2018 eingestellt? Aber dann sah ich, daß das diejenige für das Jahr 2005 war. Die gab es ja jedes Jahr, 20 Jahre lang, mit wechselndem Thema und jeweils einer guten Hundertschaft von ziemlich diversen Koryphäen und Intellektuellen vorgelegt.

Das würde sich nicht nur fürs Kleine Zimmer eignen, sondern auch, zum Auftakt, einen einleitenden Blogpost verdienen, in dem die Problemstellung kurz umrissen wird und evt. schon einmal als Beispiel die eigene Wahl vorgestellt wird.

Was mich angeht, könnte ich natürlich den Scherzbold machen und als Antwort geben:

- daran, daß das Universum nicht wieder in sich zusammenfallen wird und sich ewig, stets auskühlend, ausdehnen wird. (Das kann ICH nicht beweisen, da muß ich mich auf die Meßergebnisse und Modelle der Astrophysiker verlassen, die ich nicht mit eigenen Mitteln überprüfen kann). Aber das wäre mehr eine Wortspielerei.

Ansonsten fallen mir so aus der Lamäng etwa diese Antworten ein:

- daran, daß in der Drake-Gleichung N = 1 ist. Ganz genau entspricht das nicht den Vorgaben Drakes, der N definiert als "Zivilisationen, die fähig und willig sind, mit uns in Verbindung zu treten," während die 1 sich wie bei Ben Bova auf die Gesamtzahl der überhaupt vorhandenen technischen Zivilisationen - und nicht nur in einem Umkreis von ein paar hundert Lichtjahren - bezieht. Mit anderen Worten: daß wir allein im Universum sind. Bewiesen kann ich das nicht, und die Gewichtung der Analogieschlüsse, die mich zu dieser Annahme bringen, ist dem Stand der Erkenntnis nach unsicher. Eben weil wir keine Vergleichwerte haben, um das zu eichen.

- daß es keine transzendenten Entitänten gibt; Religionen also, von einem streng positivistischen Standpunkt, keine "Wahrheit" für sich beanspruchen können. (Daß sie moralisch und als Sinngebung in einem sinnlosen Universum als Anker dienen können, steht auf einem anderen Blatt.) Auch das kann ich nicht "beweisen," mir scheint nur der Schluß unausweichlich.

- daß der "Freie Wille" eine Illusion ist. Eine Eigenschaft der Schnittstelle zwischen den Hirnfunktionen und den Umweltreizen, von der wir einen Teil als "Bewußtsein" bezeichnen, das nicht frei ist, sondern durch neuronalen Darwinismus gesteuert wird (also nicht streng deterministisch handelt) und das sich die Version mit dem "freien Entscheid," wenn überhaupt, erst hinterher einbildet. Davon bleibt unberührt, daß der Eindruck des freien Willens für das Gleichgewicht dieses Systems Grundvoraussetzung ist.

Das sind großformatige Fragen nach "letzten Dingen," die schon in die Metaphysik lappen. Auf etwas kleinere Leinwand projiziert:

- daß die Menschheit und ihrer Tätigkeit, zumal industriell im Westen und seit geraumer Zeit auch in Fernost, keine Gefährdung für die Biosphäre der Erde darstellt. Wir werden keine Ressourcenknappheit erleben und keine ökologische Krise. Die Welt wird nicht kollabieren, auch wenn 10 Milliarden (zu denen es nicht kommen wird) auf unserem Niveau produzieren und konsummieren. Daß einzelne Völker sich da aus Dekadenz oder Furht-vor-dem-Tod das Wasser abdrehen können, steht auf einem anderen Blatt. Daran längt sich der Sonderfall:

- in 50 Jahren, spätestens am Ende des Jahrhunderts, wird Deutschland das sein, was in der Philatelie ein "abgeschlossenes Sammelgebiet" genannt wird. Es wird als Subjekt der Geschichte aufgehört haben, zu existieren. Was wir seit 20 Jahren sehen, läßt sich nur als kollektiver kultureller Suizid deuten; die in Gang gesetzten Dynamiken lassen sich nicht mehr aufhalten und sind zu Selbstläufern geworden. Allerdings snd wir, aus historischen Gründen, ein Sonderfall. Der Rest der Nationen (jedenfalls nicht der größte Teil derer, die so etwas wie eine Zivilisation hervorgebracht haben), wird sich da nicht anshcließen, sondern das als warnendes Beispiel vor Augen haben. Salopp gesagt: ich habe keine Angst, daß uns der Himmel in Gestalt "des Klimas" auf den Kopf fällt, sehr wohl aber davor, daß die Maßnahmen dagegen, plus wie wahnsnnig gewordene politmediale Kaste, dieses Land ins Mittelalter zurückbomben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.151

27.07.2021 17:12
#3 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2

- daß die Menschheit und ihrer Tätigkeit, zumal industriell im Westen und seit geraumer Zeit auch in Fernost, keine Gefährdung für die Biosphäre der Erde darstellt. Wir werden keine Ressourcenknappheit erleben und keine ökologische Krise. Die Welt wird nicht kollabieren, auch wenn 10 Milliarden (zu denen es nicht kommen wird) auf unserem Niveau produzieren und konsummieren.


Und prompt macht dieser Herr auf dies hier aufmerksam:

https://twitter.com/elonmusk/status/1419825607622500352

Zitat
Elon Musk
@elonmusk
Population collapse is potentially the greatest risk to the future of civilization

U.S. Population Growth, an Economic Driver, Grinds to a Halt

Because the birthrate already was moving down, the push from the pandemic could result in what amounts to a scar on population growth, possibly deeper than those left by historic periods of economic...
wsj.com

3:02 vorm. · 27. Juli 2021·Twitter for iPhone



Zitat
America’s weak population growth, already held back by a decadelong fertility slump, is dropping closer to zero because of the Covid-19 pandemic.

In half of all states last year, more people died than were born, up from five states in 2019. Early estimates show the total U.S. population grew 0.35% for the year ended July 1, 2020, the lowest ever documented, and growth is expected to remain near flat this year.

Some demographers cite an outside chance the population could shrink for the first time on record. Population growth is an important influence on the size of the labor market and a country’s fiscal and economic strength.

One bad year doesn’t automatically spell trouble for future U.S. demographic health. What concerns demographers is that in the past, when a weak economy drove down births, it was often a temporary phenomenon that reversed once the economy bounced back.

Yet after births peaked in 2007, they never rebounded from the nearly two-year recession that followed, even though Americans enjoyed a subsequent decade of economic growth.



https://www.wsj.com/articles/u-s-populat...od/accounts-wsj

Der Rest des Artikels ist hinter Bezahlschranke. Aber die Geschichte ist die gleiche wie überall.

Ich füge meinen Überzeugungen also ein Korollarium hinzu:

- von Afrika abgesehen, werden wir überall auf der Welt, wo wir es noch nicht aktuell erreicht haben, zwischen 2030 und 2050 "peak population" sehen. Für Afrika folgt dies in der zweiten Hälfte des 21. Jhdts.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 927

27.07.2021 17:25
#4 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Ich glaube, auch wenn ich es nicht beweisen kann:
- An die Unendlichkeit der Zeit. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Zeit irgendwann endet. Selbstredend kann ich das nicht beweisen.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Johanes Offline



Beiträge: 927

27.07.2021 17:41
#5 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
- daß es keine transzendenten Entitänten gibt; Religionen also, von einem streng positivistischen Standpunkt, keine "Wahrheit" für sich beanspruchen können. (Daß sie moralisch und als Sinngebung in einem sinnlosen Universum als Anker dienen können, steht auf einem anderen Blatt.) Auch das kann ich nicht "beweisen," mir scheint nur der Schluß unausweichlich.


Streng genommen haben grade die Positivisten zum Teil eine verständnisvollere Haltung zum Thema "Religion" eingenommen. (Wittgenstein etwa oder die neuere analytische Philosophie.)

Das mit den transzendenten Entitäten ist natürlich ein Paradebeispiel für etwas, an das man glaubt oder eben nicht glaubt, ohne endgültige Beweise zu haben. Natürlich abgesehen von den berühmt-berüchtigten Gottesbeweisen, die ich hier ausklammern will.
Wobei man hier arg aufpassen muss, wenn man logisch wasserdicht bleiben will: Viele Ungläubige (=Freigeister, Areligiöse, Atheisten, praktische Agnostiker, Materialisten und wie viele Namen es dafür sonst noch gibt) argumentieren für ihren Nicht-Glauben mit dem Mangeln an Beweisen. Frei nach Laplace, wir brauchen diese Hypothese nicht.
Abgesehen von der anscheinend neu entflammten Debatte darüber, ob der Glaube denn wirklich eine Hypothese ist: Die Abwesenheit eines Beweises beweist natürlich nicht die Abwesenheit.

Deswegen ist Ihr Statement, Herr Elkmann, auch völlig korrekt, wenn Sie dies als unbewiesenen Glauben ausgeben.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.151

27.07.2021 18:01
#6 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
An die Unendlichkeit der Zeit. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Zeit irgendwann endet.


Bei den Verfechtern der Ansicht eines "offenen" Universums - was mutatis mutandis auf den alten "Wärmetod der Universums" gemäß des 2. thermodynamischen Gesetzes hinausläuft - wird hier meist darauf abgehoben, daß die Zeit im abstrakten Sinn zwar nicht endet, daß es aber sinnlos wird,von "Zeit" zu sprechen. Nach dem Verdunsten der letzten schwarzen Löcher per Hawking-Strahlung, dem Erlöschen aller chemischen Vorgänge, weil jede Materie zerfallen ist, nach dem Abfallen der Energiedichte unter ein Maß, in dem noch Interaktionen stattfinden können, gibt es nichts mehr, woran sich ein Begriff von Zeit festmachen oder manifestieren könnte.

Fred Allen und Greg Laughlin, die die zukünftige Evolution des Universums in ihrem Buch "The Five Ages of the Universe" (The Free Press, 2000) am detailliertesten überschlagen haben, setzen das ab der 150. "kosmologischen Dekade" an, nach der "dunklen Ära," mit dem die 100. beginnt. (Dekade 99 beendet das Zeitalter der Schwarzen Löcher, die dann als einzige physikalische Objekte noch im Universum vorhanden sind, und endet mit dem Verdunsten der massivsten). Diese "Dekaden" sind eine logarithmische Skala; jede folgende wird länger als die vorausgehende (und zwar Log 10: Jede neue Dekade dauert 10x so lang wie die vorausgehende). Ab der 12. Epoche werden wir nur noch das Licht der Galaxien sehen, die in der lokalen Gruppe gravitationell gebunden sind und die dann zu einer Supergalaxie verschmolzen sein wrden; alles andere ist dann himter dem "kosmischen Horizont" verschwunden. Die letzten Sterne entstehen in der 15. Dekade. Die Zeit, in der das Universum helle Sterne aufweist, umfaßt die Dekaden 6 bis 14; wir befinden uns am Zeitpunkt 10,13. Dabei setzt diese Skala nicht am Urknall, am Big Bang ein, sondern zu dem Zeitpunkt, an dem Interaktionen zwischen der Entstehenden Materie & Energie möglich wurde, der Planck-Zeit. Zwischen der Planck-Zeit und dem Big Bang selbst liegen bereits 50 (mit Minuszeichen versehene) kosmologische Dekaden.



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Johanes Offline



Beiträge: 927

27.07.2021 18:26
#7 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Das hängt jetzt stark davon ab, welche Auffassung von Zeit wir haben. Definiere wir Zeit als Veränderung, dann wäre Zeit nicht mehr vorhanden, sobald keine Veränderung mehr feststellbar ist. Etwa für ein Photon oder so. Vergleichbar argumentiert ja Penrose.

Definieren wir dagegen Veränderung als Bewegung in Zeit, wie die moderne Physik das macht, dann wäre Zeit streng genommen noch anzunehmen.

Wobei es laut populärwissenschaftlicher Arbeiten inzwischen wohl auch Physiker gibt, die die Zeit enden lassen wollen. Glauben kann ich daran nicht ganz.

Was die Dekaden nach dem Zerfall Schwarzer Löcher angeht, so kann ich mir gar nicht vorstellen, was da noch so alles lauert. Angesichts der Tatsache, dass wir aber noch lange nicht alles vom Universum wissen, stelle ich mal die Frage in den Raum: Könnte es sein, dass selbst dort noch irgendwelche Prozesse ablaufen?

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
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HR2 Online



Beiträge: 499

21.08.2021 01:37
#8 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Glauben kann man nicht beweisen, das ist paradox.

Johanes Offline



Beiträge: 927

06.12.2021 10:28
#9 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Schade eigentlich, dass es hier so wenig Beteiligung gab.

Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

hubersn Offline



Beiträge: 1.190

06.12.2021 11:36
#10 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Schade eigentlich, dass es hier so wenig Beteiligung gab.


Ich fand die Frage "ill-formed", wie der Engländer sagt. Denn ich kann praktisch nichts beweisen, und bei Beweisen anderer Leute kann ich irgendwas zwischen intelligent raten und als wahrscheinlich annehmen.

Meine Hürde für "Beweis" liegt so hoch, dass faktisch alles, was ich "weiß", unter den Bereich "Glauben" fällt. Zahlreiche Irrtümer der Vergangenheit sollten alle Menschen ausreichend demütig machen, was den Stand des sicheren Wissens angeht - stattdessen scheinen wir ein neues Zeitalter der Gewissheiten zu haben, das ist jedenfalls mein Gefühl - ich kann es aber nicht beweisen

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.709

06.12.2021 13:36
#11 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Ich habe ein paar Artikel gelesen in denen die These vertreten wird, die wenigsten Menschen hätten die "Fähigkeit zu zweifeln". Unsere evolutionäre Ausstattung geht eher in die Richtung, das eigene Handeln immer für "richtig" zu halten.

Ich selbst sehe das genau wie hubersn: ich kann nicht mal beweisen, dass es Bielefeld gibt.

Beweisbarkeit - selbst im lockeren Sinn - gibt es nur in den hard core-Fächern (MINT). Das menschliche Leben ist ansonsten eine Reihe von Zufällen, von denen keiner die "Wahrheit", "richtig" oder "falsch" ist. Sklavenhalterstaaten habrn teilweise Jahrtausende existiert. Soll ich jetzt "glauben", dass eine rechtsstaatliche Demokratie besser ist?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Krischan Offline




Beiträge: 419

07.12.2021 08:59
#12 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11

Ich selbst sehe das genau wie hubersn: ich kann nicht mal beweisen, dass es Bielefeld gibt.



Lieber Frank2000,
ich kann Ihnen versichern, Bielefeld existiert. Sie haben selbst auch schon viele Produkte aus Bielefeld verspeist, dort ist nämlich Dr. Oetkers Puddingfabrik. Und sonst ist es auch ein schönes Städtchen

Ansonsten:
- "Glauben" ist hier falsch - es geht wohl mehr um Überzeugungen, da man für diese Überzeugungen ja Gründe anführen kann, diese sind im Regelfall das Ergebnis eines geistigen Prozesses
- Also, ich bin nicht von irgendeiner übernatürlichen Gottheitü überzeugt, die sich in unser Leben einmischt und insbesondere an unserer Sexualität interessiert ist. Ist bin vielmehr davon überzeugt, dass es so etwas nicht gibt.
- Ich bin überzeugt von Naturgesetzen, von Evolution, sowie von einer großen Komplexität und Diversität im Menschsein - vom Dorftrottel bis "great mind" ist alles drin, ebenso vom absolut hilfsbereiten bis hin zum inhärent bösen Menschen. Man muss die Menschen halt so nehmen, wie sie sind. Um zu wissen, wie sie sind - da muss man zuhören und sich ne Meinung bilden.
- Und ich bin grundsätzlich davon überzeugt, dass die meisten Menschen grundsätzlich erstmal ähnliche Interessen haben. Ein besseres Leben, ein besseres Leben für ihre Kinder und Familie (oder den Stamm oder das Dorf oder die Nation). Die meisten, aber nicht alle. Und das ruft eben auch zur Wachsamkeit auf.

Das ist meine "Grundverfassung".

Ich möchte damit die religiösen Menschen nicht vor den Kopf stoßen. Ich habe großen Respekt vor dem moralischen Gehalt von religiösen Erzählungen und Überzeugungen, sehe darin eben nur keine Offenbarung eines Gottes, sondern Literatur - manchmal großartig, oft mittelmäßig.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.434

07.12.2021 11:56
#13 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #12

Lieber Frank2000,
ich kann Ihnen versichern, Bielefeld existiert. Sie haben selbst auch schon viele Produkte aus Bielefeld verspeist, dort ist nämlich Dr. Oetkers Puddingfabrik.
The proof of Bielefeld is not the eating of the pudding!

Zitat von Krischan im Beitrag #12

- "Glauben" ist hier falsch - es geht wohl mehr um Überzeugungen, da man für diese Überzeugungen ja Gründe anführen kann, diese sind im Regelfall das Ergebnis eines geistigen Prozesses
Auch Glauben ist ja das Ergebnis eines geistigen Prozesses. Der Unterschied zum Überzeugtsein liegt nach dem Sprachgebrauch, das ich kenne, darin, daß mit Glauben stets eine persönliche Bedeutung oder Hoffnung verbunden ist, mit Überzeugungen nicht zwingend: Ich kann überzeugt sein, daß Bielefeld existiert, aber man würde nicht sagen, "ich glaube an Bielefeld", weil sich gewöhnlich damit keine bestimmte persönliche Bedeutung verbindet (außer man hat mit der Gegend zu tun). Der Pudding würde genauso schmecken, wenn er in Riesa oder Brunsbüttel hergestellt würde.
Als zweiten Unterschied ist sich der Glaube seiner fehlenden Evidenz bewußt, die Überzeugung nicht. Man kann glauben, daß man von seinem Ehepartner geliebt wird, aber man kann davon nicht überzeugt sein, weil die Motivation für das, was man als Liebesbeweis verstünde, auch mißverstanden werden kann. Vor allem aber muß man glauben, daß der Gläubiger seine Schulden bezahlen wird. Man kann nicht überzeugt sein.

Zitat von Krischan im Beitrag #12
- Also, ich bin nicht von irgendeiner übernatürlichen Gottheitü überzeugt, die sich in unser Leben einmischt und insbesondere an unserer Sexualität interessiert ist. Ist bin vielmehr davon überzeugt, dass es so etwas nicht gibt.
Ich bin überzeugt, daß es diese "Homosexualität", von der man seit den 30ern in staatlichen Institutionen immer mehr spricht, so gar nicht existiert. Mir fehlt da einfach die objektive Evidenz. Ich höre nur von Fremd- oder Selbstzuschreibungen.
Insofern kann ich wahrscheinlich gut nachvollziehen, wie es einem Atheisten geht, wenn er einem Gottesdienst beiwohnt.

Zitat von Krischan im Beitrag #12
zum inhärent bösen Menschen
Ich bin überzeugt, daß "Menschen sich nicht darauf verstehen, vollkommen böse oder vollkommen gut zu sein" (Machiavelli). Stattdessen stehen alle Menschen unter dem Einfluß ihrer Motivationen (das ist immerhin der Vernunft zugänglich) aber auch unter dem Einfluß von "Geistern" wie z.B. Verzagtheit, Panik (=kommt von Pan, dem antiken Hirtengott), Süchten und ihrem Glauben. Ich bin auch überzeugt, daß es zwischen all dem eine eigene Dynamik gibt, der man aber nicht hilflos gegenübersteht.
Zu der Überzeugung bin ich gelangt, als ich festgestellt habe, daß man in zeitgenössischen "linken" Kreisen äußerst selten Marschmusik, Schlager oder volkstümliche Musik schätzt, dafür aber tolerant gegenüber Wohnungsvermüllung ist. Offenbar hängt die politische Einstellung auch von solchen Geschmacks- und Gemütszuständen ab, keineswegs nur von Vernunft und Realitätswahrnehmung, auf die man sich im politischen Diskurs gerne beruft.

Johanes Offline



Beiträge: 927

07.12.2021 13:19
#14 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #10
Denn ich kann praktisch nichts beweisen, und bei Beweisen anderer Leute kann ich irgendwas zwischen intelligent raten und als wahrscheinlich annehmen.


Ich würde Ihnen in diesen Punkt sogar voll zustimmen.

Ein philosophischer Skeptiker könnte sogar die Frage aufwerfen, ob wir Menschen zu so etwas wie "Beweisen" überhaupt fähig sind. Dann landen wir bei der Pilatusfrage.

Zitat von hubersn
Meine Hürde für "Beweis" liegt so hoch, dass faktisch alles, was ich "weiß", unter den Bereich "Glauben" fällt. Zahlreiche Irrtümer der Vergangenheit sollten alle Menschen ausreichend demütig machen, was den Stand des sicheren Wissens angeht - stattdessen scheinen wir ein neues Zeitalter der Gewissheiten zu haben, das ist jedenfalls mein Gefühl - ich kann es aber nicht beweisen



Damit wird die Frage aber langweilig, zudem die meisten Antwortenden die Frage ja auch anders verstanden haben.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Ich habe ein paar Artikel gelesen in denen die These vertreten wird, die wenigsten Menschen hätten die "Fähigkeit zu zweifeln".


Das ist interessant. Könnte vieles erklären.

Zitat von Krischan im Beitrag #12
"Glauben" ist hier falsch


Glauben gibt es ja auch im Sinne von "für wahr halten".
So in dem Sinne von "Wissen ist definiert als begründeter, wahrer Glaube".

Zitat von Krischan im Beitrag #12
Und ich bin grundsätzlich davon überzeugt, dass die meisten Menschen grundsätzlich erstmal ähnliche Interessen haben. Ein besseres Leben, ein besseres Leben für ihre Kinder und Familie (oder den Stamm oder das Dorf oder die Nation). Die meisten, aber nicht alle. Und das ruft eben auch zur Wachsamkeit auf.


Lässt sich das nicht sogar durch das Gesetz der Großen Zahl formalisieren und dafür argumentieren?

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Ich höre nur von Fremd- oder Selbstzuschreibungen.


Ich teile diese Auffassung zwar nicht, will aber diese Thread mal als Gelegenheit nutzen, um sie zu verstehen:
Was würden Sie denn persönlich als Beweis für die Existenz anerkennen?

Ich sehe das richtig, dass diese Einschätzung im Zusammenhang mit der antiken Anthropologie steht, die Sie ja einmal zitiert haben zum Verständnis der Aussagen der Bibel zu diesem Thema. Dass also die antiken Philosophen beide Formen der körperlichen Liebe als Ausdruck des selben genommen haben und daher nicht zwischen Personen mit verschiedenen Ausrichtungen unterschieden.

Zitat von Emulgator
Ich bin auch überzeugt, daß es zwischen all dem eine eigene Dynamik gibt, der man aber nicht hilflos gegenübersteht.



Das ist nicht viel anders als der Determinist/Fatalist.

Zitat von Emulgator
Zu der Überzeugung bin ich gelangt, als ich festgestellt habe, daß man in zeitgenössischen "linken" Kreisen äußerst selten Marschmusik, Schlager oder volkstümliche Musik schätzt, dafür aber tolerant gegenüber Wohnungsvermüllung ist. Offenbar hängt die politische Einstellung auch von solchen Geschmacks- und Gemütszuständen ab, keineswegs nur von Vernunft und Realitätswahrnehmung, auf die man sich im politischen Diskurs gerne beruft.



Da spreche Sie aber ein wahres Wort gelassen aus.
Die irrationalen Ursprünge unserer vermeintlich rationalen Einsichten.

Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

Emulgator Offline



Beiträge: 2.434

08.12.2021 15:31
#15 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #14
Ein philosophischer Skeptiker könnte sogar die Frage aufwerfen, ob wir Menschen zu so etwas wie "Beweisen" überhaupt fähig sind. Dann landen wir bei der Pilatusfrage.
Da empfehle ich Ihnen, sich mit Hilberts Programm zu befassen. In den frühen 1920ern war man sich schon klar, daß es in der Mathematik kein absolutes Wahr gibt sondern nur eine Wahrheit in Bezug auf ein Axiomensystem. Hilbert wollte zeigen, daß das Standardaxiomensystem widerspruchsfrei ist, d.h. daß nicht zugleich eine Aussage und ihr Gegenteil als Wahr bewiesen werden können.
Am Ende wurde bewiesen, daß so ein Beweis nicht möglich ist. Viele Mathematikstudenten müssen sich erstmal damit abfinden, wenn sie es heute lernen. Danach verdienen sie viel Geld mit ihrer Disziplin.

Und das ist die Antwort auf die Pilatusfrage: In der griechisch-römischen Begrifflichkeit ist Wahrheit, wenn eine Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt, gewissermaßen rein logisch. In der jüdischen Begrifflichkeit trägt das Wort für Wahrheit auch die Bedeutungen von Nützlichkeit und Hilfreich-sein in sich, gewissermaßen eher praktisch. In diesem Sinne können Gott und Mathematik tatsächlich "wahr" sein.


Zitat von Johanes im Beitrag #14
Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Ich höre nur von Fremd- oder Selbstzuschreibungen.

Ich teile diese Auffassung zwar nicht, will aber diese Thread mal als Gelegenheit nutzen, um sie zu verstehen:
Was würden Sie denn persönlich als Beweis für die Existenz anerkennen?
Ein objektiv nachweisbares somatisches Merkmal in diesem Zusammenhang, also etwas materielles. Damit ist bislang Essig. Das ist so ähnlich wie Hypersensibilität, auch ein jüngst in Mode gekommener Begriff. Man kann die Existenz dessen aus Prinzip nicht beweisen, weil man nicht die absolute Gefühlsstärke zweier verschiedener Personen miteinander vergleichen kann. Man kann nicht beweisen, daß jemand grundsätzlich alle Gefühle intensiver fühlt als andere. Man kann in Maßen lediglich zeigen, daß bestimmte Reaktionen eine niedrigere Reizschwelle haben: Manche sind z.B. schreckhafter als andere. Aber auch dies kann abtrainiert werden.


Zitat von Johanes im Beitrag #14
Ich sehe das richtig, dass diese Einschätzung im Zusammenhang mit der antiken Anthropologie steht, die Sie ja einmal zitiert haben zum Verständnis der Aussagen der Bibel zu diesem Thema. Dass also die antiken Philosophen beide Formen der körperlichen Liebe als Ausdruck des selben genommen haben und daher nicht zwischen Personen mit verschiedenen Ausrichtungen unterschieden.
Ja, diese Begrifflichkeit "Homosexualität" enthält zwar eine griechische Vokabel, war in der Antike aber unbekannt. Seit der Antike ist das Denken über Sexualität ja durch mehrere Weltanschauliche "Umpolungen" gegangen: In der heidnischen Antike war alles erlaubt, ob mit gleich- oder gegengeschlechtlichen oder Knaben oder Tieren: Es war eher eine Frage, ob man es sich leisten konnte. Kinder abtreiben oder aussetzen, war nicht geächtet. Die zivilrechtliche Ehe konnte sogar separat von der Sexualpartnerschaft gelebt werden: Ein Mann hat zwar eine Ehefrau, vergnügt sich aber nur mit einer anderen oder einem anderen. Nebenbei gab es so etwas wie eine gleichgeschlechtliche Ehe nie (außer in der komischen Oper). Nicht selten war der Geschlechsakt auch eine heidnisch-sakrale Handlung in bestimmten Tempelkulten.
Klar, daß damit das Judentum und Christentum aufgeräumt haben. Seither ist die Einehe die Norm. Diesen Auffassungswandel verheimlicht die Bibel übrigens nicht: Bei den Erzvätern im AT kamen Nebenfrauen noch selbstverständlich vor, erst mit dem babylonischen Exil wurde die Mehrehe geächtet.
In den christlichen Jahrhunderten änderte sich die Vorstellung von Ehe und Sexualität dann sehr lange nicht: Die Ehe ist freiwillig einzugehen und bildet zugleich einen Rechtsrahmen, in dem man mit den Folgen seiner (einvernehmlichen) sexuellen Betätigung gemeinsam umgehen kann. Mit der Reformation gab es gewisse Auflösungserscheinungen, da Luther meinte, die Ehe sei ein sehr weltliches Ding, daß die Obrigkeit oder Eltern eine Eheschließung ihren (Landes)Kindern befehlen oder verbieten konnten. Mit der Romantik wurde dann erfunden, daß es für die Ehe eines speziellen Gefühls bedürfe, um autentisch, um "wahr" zu sein. Der freie, wählende Wille spielte damit eine geringere Rolle, was ganz praktisch war, weil die Obrigkeiten sich mittlerweile so sehr durchgesetzt hatte, daß nach dem Willen der Partner nur noch pro forma gefragt wurde.
Da wenig später auch noch materialistische Philosophien in Mode kamen, mußte man irgendwelche Veranlagungen erfinden, um das Gefühlsleben und das Entscheiden zu erklären. Schwupps, erfand man die Homosexualität. Der Unterschied ist lediglich, ob man die "Homosexuellen" quasi eugenisch ausrotten müsse oder ob das Merkmal geeignet sei, eine marginalisierte Gruppe zu definieren, mit der man eine Rolle in der "historischen Dialektik" besetzen kann.
Aber ausgerechnet nach materialistischen Kriterien existiert Homosexualität allenfalls als eine Hypothese über die Existenz eines Merkmals. Warum sollte sie auch? In der Antike war man ja noch ganz "unverdorben" von Christentum, Romantik, Materialismus und Postmodernismus und hat sexuelle ganz unbefangen alles gemacht, was man wollte. Ebenso ist es in anderen Kulturen. Nirgends ist ein Merkmal aufgefallen, das Homosexuelle anders definiert als durch Selbstzuschreibungen, die ja alle durch die jeweilige Weltanschauung kontaminiert sind, wie man sein Gefühlsleben und seine Umwelt interpretiert.


Zitat von Johanes im Beitrag #14

Zitat von Emulgator
Ich bin auch überzeugt, daß es zwischen all dem eine eigene Dynamik gibt, der man aber nicht hilflos gegenübersteht.


Das ist nicht viel anders als der Determinist/Fatalist.

Haben Sie das Wörtchen "nicht" überlesen?


Zitat von Johanes im Beitrag #14
Da spreche Sie aber ein wahres Wort gelassen aus.
Die irrationalen Ursprünge unserer vermeintlich rationalen Einsichten.
Ich glaube, Vernunft kann auch die Unvernunft verstehen. Eine Überzeugung ist es freilich nicht.

Johanes Offline



Beiträge: 927

11.12.2021 11:16
#16 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Zitat von Johanes im Beitrag #14
Ein philosophischer Skeptiker könnte sogar die Frage aufwerfen, ob wir Menschen zu so etwas wie "Beweisen" überhaupt fähig sind. Dann landen wir bei der Pilatusfrage.
Da empfehle ich Ihnen, sich mit Hilberts Programm zu befassen. In den frühen 1920ern war man sich schon klar, daß es in der Mathematik kein absolutes Wahr gibt sondern nur eine Wahrheit in Bezug auf ein Axiomensystem.


Ich bin da kein Experten, aber ich glaube, die Diskussion war und ist etwas komplexer geraten.

Die Auffassung Hilberts war meines Wissens niemals völlig unumstritten.

Zitat von Emulgator
Und das ist die Antwort auf die Pilatusfrage: In der griechisch-römischen Begrifflichkeit ist Wahrheit, wenn eine Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt, gewissermaßen rein logisch. In der jüdischen Begrifflichkeit trägt das Wort für Wahrheit auch die Bedeutungen von Nützlichkeit und Hilfreich-sein in sich, gewissermaßen eher praktisch. In diesem Sinne können Gott und Mathematik tatsächlich "wahr" sein.





Sehr schön erklärt. Ich habe früher mal lange Artikel aus Lexika von Spezialisten dazu gelesen, aber das ist wirklich kurz und gut.

Zitat von Emulgator
Ein objektiv nachweisbares somatisches Merkmal in diesem Zusammenhang, also etwas materielles.



So einen Biomarker gibt es aber auch z. B. für Schizophrenie, Depression oder selbst intellektuellen Hochbegabung nicht.

Zitat von Emulgator
Nirgends ist ein Merkmal aufgefallen, das Homosexuelle anders definiert als durch Selbstzuschreibungen, die ja alle durch die jeweilige Weltanschauung kontaminiert sind, wie man sein Gefühlsleben und seine Umwelt interpretiert.



In letzer Konsequenz eine sozialkonstruktivistische Auffassung. Als Theorie aber bestimmt nicht völlig unmöglich, sofern man so argumentiert.

Zitat von Emulgator
Ich glaube, Vernunft kann auch die Unvernunft verstehen. Eine Überzeugung ist es freilich nicht.



Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.709

11.12.2021 18:35
#17 RE: Was glauben die Zimmerleute, obwohl sie es nicht beweisen können? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15

Ich glaube, Vernunft kann auch die Unvernunft verstehen.


Umgekehrt funktioniert das aber nicht. Woraus das Problem entsteht, dass sich so viele Vollhonks für intellektuell unbesiegbar halten. Siehe Baerbock & Co.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

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