Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 43 Antworten
und wurde 1.863 mal aufgerufen
 Weitere Themen
Seiten 1 | 2
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

23.07.2020 04:41
COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Das Robert-Koch-Institut publiziert hier die wöchentlichen Sterbezahlen aufgrund von COVID-19 (siehe unter "Todesfälle nach Sterbedatum"). In der KW 25 gab es 44 COVID-Tote, mit ungebrochen abnehmender Tendenz seit zehn Wochen.



Zum Vergleich: 2019 gab es auf deutschen Strassen 3046 Verkehrstote, also etwa 3046/52=58,6 pro Woche.

Will meinen: aktuell sterben an COVID nur 3/4 so viele Menschen wie im Durchschnitt 2019 im Verkehr.

Trotzdem hört man jeden einzelnen Tag in den Nachrichten die aktuellen Ansteckungszahlen - aber nie die Sterbezahlen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Journalisten nur an die Ansteckungszahlen kommen und nicht an die Sterbezahlen. Ebenso wenig kann ich mir vorstellen, dass niemand in den Redaktionen darauf kommt, dass dieser Trend Nachrichtenwert hat. Mir bleibt also nur ein Erklärungsansatz: die Redaktionen befürchten, dass ein Bericht über die rasant sinkenden Sterbezahlen dazu führt, dass die - offiziellen und inoffiziellen - Einschränkungen reduziert werden und es dadurch mittelfristig zu mehr Toten kommt.

Ich persönlich kann auf diese Art des Paternalismus gut verzichten. Und wenn sich wieder jemand wundert, warum die Leute kein Vertrauen mehr in unsere Medien haben, dann lache ich einmal kurz und herzlich.

(Ähnliches habe ich hier bei David Friedman kommentiert.)

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Martin Offline



Beiträge: 3.387

23.07.2020 09:54
#2 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Danke. Die Frage nach den aktuellen Todesraten habe ich mir vor Kurzem auch gestellt, aber nicht weiter recherchiert. Die Infektionsrate (positiv Getesteten) ist doch recht abhängig von Umfang und Qualität der Tests.

Gruß
Martin

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

23.07.2020 14:12
#3 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Spasseshalber hier auch noch die Schweizer Todesfälle. Quelle ist das Bundesamt für Gesundheit hier (XLSX unter "Daten des Situationsberichtes (XLS, 23 kB, 23.07.2020)").

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

hubersn Offline



Beiträge: 1.045

23.07.2020 23:39
#4 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #1

Trotzdem hört man jeden einzelnen Tag in den Nachrichten die aktuellen Ansteckungszahlen - aber nie die Sterbezahlen.



Hmmm. Sogar der Focus-Online-Newsticker zur Corona-Krise vermeldet jeden Tag die Sterbezahlen. Und wenn ich mich recht an die Beschallung durch die Tagesschau neulich vom Haus gegenüber erinnere, wird dort auch täglich von "Es starben xx Menschen im Zusammenhang mit Corona" (man beachte die vorsichtige Formulierung) berichtet.

Also: ich kann Ihren Bericht über den Inhalt "der Nachrichten" nicht bestätigen und behaupte das glatte Gegenteil. Und die Kurve gibt es auf wirklich jeder Seite, die sich mit COVID-19 befasst, und sie ist weder überraschend ncoh erstaunlich noch sonst irgendwas, sondern der erwartete Verlauf aus den mittlerweile recht gut bestimmten Parametern der Pandemie.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

05.08.2020 00:43
#5 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #4
Hmmm. Sogar der Focus-Online-Newsticker zur Corona-Krise vermeldet jeden Tag die Sterbezahlen. Und wenn ich mich recht an die Beschallung durch die Tagesschau neulich vom Haus gegenüber erinnere, wird dort auch täglich von "Es starben xx Menschen im Zusammenhang mit Corona" (man beachte die vorsichtige Formulierung) berichtet.

Also: ich kann Ihren Bericht über den Inhalt "der Nachrichten" nicht bestätigen und behaupte das glatte Gegenteil.


Interessant. Ich schaue in den letzten Wochen fast täglich "heute" im ZDF und habe nicht ein einziges Mal die Sterbezahlen gesehen, aber täglich die Neuinfektionen. Die Tagesschau konsumiere ich recht selten, und dort habe ich das in den paar Malen nie gesehen. Daneben bekomme ich die FAZ und die NZZ in meinem RSS-Reader und habe die Sterbezahlen dort auch nie thematisiert gesehen.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 754

05.08.2020 01:40
#6 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Nach meinem Eindruck ist das Einzige, was zur Zeit massiv ablebt die Angst vor dem Covid-Tod. Und das zu Recht.

Man muss sich doch nur die Zahlen ansehen. Ich beziehe meine Daten seit Anfang des Irrsinns ausschließlich von worldmeters.info. Die Zahlen kommen da zT mit einiger Verspätung rein, sind aber nach ein paar Tagen korrekt. Jedenfalls gut genug, um einschätzen zu können ob es ein Pandemie-Problem gibt (denn: wen interessiert es ernsthaft, ob 25 oder 35 Leute von 100.000 krank werden?)

Lassen Sie mich das Beispiel Spanien demonstrieren, das hierzulande gerade benutzt wird um die Corona-Panik am Laufen zu halten:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

Man vergleiche die Charts "daily new cases" und "daily new deaths". Dann weiss man doch sofort, dass die Mehrzahl der aktuellen, bekannten Fälle wohl hauptsächlich durch mehr Tests verursacht wurde. Warum sonst sollten die bekannten Infektionsfälle seit einem Monat stetig ansteigen, die Zahl der Todesfälle aber fast auf Nullniveau verharren? Bessere medizinische Behandlung von Lungenkrankheiten, die man sich in Spanien schnell in den letzten vier Wochen ausgedacht hat? Und selbst wenn, dann wäre das Problem doch eigentlich gelöst, oder nicht?

Und diese Zahlen werden dann genutzt, um mit dem Argument der berühmten "zweiten Welle" weiterhin bestimmte Wirtschaftszweige in den Ruin zu treiben. Ich unterstütze daher der Demonstranten in Berlin, und halte es für eine ausgemachte Frechheit, dass die politische Klasse pauschal alle Teilnehmer als "Idioten" verunglimpft. M.E. wird es dringend Zeit für die Fackeln und Mistgabeln.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

05.08.2020 11:45
#7 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zur unterschiedlichen Wahrnehmung von berichteten Zahlen/ Fakten: das hatten wir doch schon mal. Schon mehrfach.

Moderne Propaganda funktioniert NICHT über harte Zensur. Das wäre viel zu einfach nachweisbar oder setzt eine Form von Diktatur voraus, die wir hier noch nicht haben. China mit seinem "Great Wall for Internet" kann das.

Aber hier läuft das anders: die Medien hämmern eine Botschaft in die Köpfe der autoritätshörigen Deutschen und veröffentlichen die unerwünschten Zahlen, Fakten oder Meinungen dann irgendwo versteckt. Wenn dann jemand "Lückenpresse" ruft, können die Strippenzieher entspannt antworten: "Gar nicht wahr, wurde doch um 2:30 auf Arteplus gesendet" oder "Stand doch in der FAZ online in der Rubrik für vermischtes".

Um die extreme Verzerrung der Berichterstattung zu beweisen, müsste man also a) Zählen, wie oft die offizielle PolCor-These geschrien wurde im Vergleich zur Gegenposition und b) zusätzlich bewerten wie prominent oder versteckt das jeweils geschah.

Merke: ALLES steht irgendwo im Internet oder in der Zeitung. Das heisst aber noch lange nicht, dass im Informationskrieg des Mainstream gegen das Bürgertum und andere Dissidenten Waffengleichheit herrscht.

Können wir das Thema damit abschließend als geklärt betrachten? ;-)

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

hubersn Offline



Beiträge: 1.045

07.08.2020 22:51
#8 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #5
Zitat von hubersn im Beitrag #4
Hmmm. Sogar der Focus-Online-Newsticker zur Corona-Krise vermeldet jeden Tag die Sterbezahlen. Und wenn ich mich recht an die Beschallung durch die Tagesschau neulich vom Haus gegenüber erinnere, wird dort auch täglich von "Es starben xx Menschen im Zusammenhang mit Corona" (man beachte die vorsichtige Formulierung) berichtet.

Also: ich kann Ihren Bericht über den Inhalt "der Nachrichten" nicht bestätigen und behaupte das glatte Gegenteil.


Interessant. Ich schaue in den letzten Wochen fast täglich "heute" im ZDF und habe nicht ein einziges Mal die Sterbezahlen gesehen, aber täglich die Neuinfektionen. Die Tagesschau konsumiere ich recht selten, und dort habe ich das in den paar Malen nie gesehen. Daneben bekomme ich die FAZ und die NZZ in meinem RSS-Reader und habe die Sterbezahlen dort auch nie thematisiert gesehen.


Und kaum habe ich es erzählt, steht die Zahl auch nicht mehr explizit im Focus-Corona-Newsticker. Seit Tagen. Es wird nur noch die aktualisierte Gesamtzahl berichtet. Nicht zu fassen, da lobt man die Qualitätspresse einmal, und schon geht es nach hinten los.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

hubersn Offline



Beiträge: 1.045

07.08.2020 23:52
#9 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Nach meinem Eindruck ist das Einzige, was zur Zeit massiv ablebt die Angst vor dem Covid-Tod. Und das zu Recht.



Solange man seriös testet, lokale Ausbrüche schnell erkennt und Maßnahmen ergreift sowie allgemeine Vorsicht walten lässt, ist weder Angst noch Panik ein guter Ratgeber. allerdings gibt es für Optimismus noch keinen Anlass, denn weder die Infektiösität hat sich verringert, noch hat man einen Durchbruch bei der Behandlung gefunden, noch ist ein Impfstoff in Sicht, noch ist man in der Lage die Risikogruppe separiert zu schützen.

Zitat

Man muss sich doch nur die Zahlen ansehen. Ich beziehe meine Daten seit Anfang des Irrsinns ausschließlich von worldmeters.info. Die Zahlen kommen da zT mit einiger Verspätung rein, sind aber nach ein paar Tagen korrekt. Jedenfalls gut genug, um einschätzen zu können ob es ein Pandemie-Problem gibt (denn: wen interessiert es ernsthaft, ob 25 oder 35 Leute von 100.000 krank werden?)



Prinzipiell interessieren die Infektionszahlenentwicklungen nur für die Einschätzung, ob man Eindämmungsmaßnahmen braucht oder nicht. Denn an den Grundparametern der Pandemie hat sich sehr wenig geändert. Tatsächlich sind die allerersten Informationen aus Taiwan und Südkorea von Februar/März von der Größenordnung her immer noch genau das, was man auch jetzt beobachten kann.

Zitat

Lassen Sie mich das Beispiel Spanien demonstrieren, das hierzulande gerade benutzt wird um die Corona-Panik am Laufen zu halten:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

Man vergleiche die Charts "daily new cases" und "daily new deaths". Dann weiss man doch sofort, dass die Mehrzahl der aktuellen, bekannten Fälle wohl hauptsächlich durch mehr Tests verursacht wurde. Warum sonst sollten die bekannten Infektionsfälle seit einem Monat stetig ansteigen, die Zahl der Todesfälle aber fast auf Nullniveau verharren? Bessere medizinische Behandlung von Lungenkrankheiten, die man sich in Spanien schnell in den letzten vier Wochen ausgedacht hat? Und selbst wenn, dann wäre das Problem doch eigentlich gelöst, oder nicht?



Ich lese aus den vielen Zahlen Zahlen folgendes:
- wenn man die zwei Wochen Zeit zwischen "erste Symptome" und "Sterben auf der Intensivstation" berücksichtigt, sieht man vor zwei bis drei Wochen tägliche Neuinfektionen von 300, 600, 1000 Menschen (die spanischen Zahlen sind eher sprunghaft...), während täglich die letzten Tage zwischen unter 10 und knapp 30 Menschen sterben - also mindestens 1% über den groben Daumen gepeilt
- sobald man gewisse Maßnahmen zurückfährt, steigen die Infektionszahlen wieder an (das sieht man weltweit - Maskenpflicht aufheben, Schulen wiedereröffnen, Reisen wieder unkompliziert erlauben)
- die IFR liegt, wie schon in der Heinsbergstudie grob abgeschätzt, bei einer "durchschnittlich alten" Bevökerung Marke Westeuropa bei 0,4...1%, wenn das Gesundheitssystem gut funktioniert
- zu Anfang der Pandemie war das Testen so selten, dass man eine CFR von 5% (Deutschland) bis teilweise 25% (Schweden) hatte, weil man nur bei starken Symptomen oder ab einer gewissen Altersklasse gar nicht getestet hat, d.h. sowohl die Todezahlen waren unterschätzt als auch die Infektionszahlen
- inzwischen wird weltweit in den Industrienationen überwiegend professionell getestet und in vermutlich ausreichendem Umfang, um lokale Hotspots sofort eindämmen zu können
- eine Herdenimmunität durch Durchseuchung anzustreben würde absurd hohe Opferzahlen fordern

Zusammen mit der Erkenntnis, dass die Quote an Hospitalisierungen weiterhin recht hoch ist und zumindest die Patienten, die auf der Intensivstation behandelt werden müssen (wohlgemerkt: nicht nur die, die zwangsbeatmet werden), dieses Schicksal bei weitem nicht nur die sehr alte Risikogruppe betrifft und die bisherigen Erkenntnisse über dauerhafte Schädigungen, die das Virus bei einer Erkrankung mit starken Symptomen an allen möglichen Stellen im Körper hinterlässt, eher erschreckend als beruhigend sind - das alles führt mich zu der Erkenntnis, dass der Staat in seiner Verpflichtung, die Gesundheit aller Bürger zu schützen, Maßnahmen wie Maskenpflicht, Abstandsregeln und Verbote von Großveranstaltungen auf jeden Fall durchsetzen sollte.

Alle Pseudo-Wirtschaftlichkeitsrechnungen, die in den letzten Monaten so aufgemacht wurden, haben es nach meiner Wahrnehmung sehr bewusst vermieden, langfristige Gesundheitsschäden mit in die Rechnung aufzunehmen.

Zitat

Und diese Zahlen werden dann genutzt, um mit dem Argument der berühmten "zweiten Welle" weiterhin bestimmte Wirtschaftszweige in den Ruin zu treiben.



Die "zweite Welle" finde ich auch eine merkwürdige Argumentation, weil die gesamte Pandemie in so viele kleine Wellen zerfällt, dass ich gar nicht weiß, woran man eine "zweite" Welle festmachen will, woran man sie erkennen will.

Andererseits sind aus meiner Sicht aufgrund des für mich offensichtlichen Risikos für Leib und Leben für große Teile der Gesellschaft Maßnahmen wie Abstandsregeln und Maskenpflicht weiterhin notwendig. Und ich hätte nicht gedacht, dass ich Jens Spahn mal in irgendwas zustimme, aber hier hat er recht: es sind doch insgesamt gesehen sehr milde Maßnahmen.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier ein Minimalrisikogebiet sind. Ich persönlich finde die Maßnahmen in der Risikoeinschätzung und der Kosten-Nutzen-Betrachtung deutlich angebrachter als Gesundheitsschutzmaßnahmen/Risikominimierungsmaßnahmen in der Vergangenheit, von Rauchverbot über Dieselfahrverbot. Oder gar dem Ausstieg aus der Kernenergie.

Zitat

Ich unterstütze daher der Demonstranten in Berlin, und halte es für eine ausgemachte Frechheit, dass die politische Klasse pauschal alle Teilnehmer als "Idioten" verunglimpft. M.E. wird es dringend Zeit für die Fackeln und Mistgabeln.



Ich unterstütze die Demonstranten an sich ebenfalls und halte die Berichterstattung darüber ebenso wie eine erschreckend große Anzahl von Politikerkommentaren dazu für sehr erschreckend (selbst gemessen an all dem Unsinn, den man in den letzten Jahren ertragen musste).

Aber das "Mimimi ich will keine Maske tragen und Abstand habe ich erst recht nicht nötig" kann ich in keinster Weise nachvollziehen, Ich halte es für menschenverachtend.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Martin Offline



Beiträge: 3.387

10.08.2020 10:02
#10 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #9
Aber das "Mimimi ich will keine Maske tragen und Abstand habe ich erst recht nicht nötig" kann ich in keinster Weise nachvollziehen, Ich halte es für menschenverachtend.


Wir sind gerade in Dänemark, mussten uns erst umstellen, um nicht immer gleich zur Maske zu greifen. Es gibt keine Maskenpflicht, man sieht vereinzelt vor allem ältere Leute mit Maske, einige Geschäfte lassen nur eine begrenzte Anzahl Leute ein. In Kopenhagen sind die Fußgängerpassagen voll mit Menschen, in den Geschäften drängen sich die Kunden. Schweden wird viel diskutiert, Dänemark aber kaum. Bei der Einreise muss man eine Unterkunft für über eine Woche nachweisen, kontrolliert wird aber nur stichprobenweise. Über die Komplettmaßnahmen (Versammlungen, Altenhaeime u.a.) habe ich keinen Überblick.

Gruß
Martin

Bodu Offline




Beiträge: 73

21.08.2020 21:56
#11 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #8
Zitat von Gorgasal im Beitrag #5
Zitat von hubersn im Beitrag #4
Hmmm. Sogar der Focus-Online-Newsticker zur Corona-Krise vermeldet jeden Tag die Sterbezahlen. Und wenn ich mich recht an die Beschallung durch die Tagesschau neulich vom Haus gegenüber erinnere, wird dort auch täglich von "Es starben xx Menschen im Zusammenhang mit Corona" (man beachte die vorsichtige Formulierung) berichtet.

Also: ich kann Ihren Bericht über den Inhalt "der Nachrichten" nicht bestätigen und behaupte das glatte Gegenteil.


Interessant. Ich schaue in den letzten Wochen fast täglich "heute" im ZDF und habe nicht ein einziges Mal die Sterbezahlen gesehen, aber täglich die Neuinfektionen. Die Tagesschau konsumiere ich recht selten, und dort habe ich das in den paar Malen nie gesehen. Daneben bekomme ich die FAZ und die NZZ in meinem RSS-Reader und habe die Sterbezahlen dort auch nie thematisiert gesehen.


Und kaum habe ich es erzählt, steht die Zahl auch nicht mehr explizit im Focus-Corona-Newsticker. Seit Tagen. Es wird nur noch die aktualisierte Gesamtzahl berichtet. Nicht zu fassen, da lobt man die Qualitätspresse einmal, und schon geht es nach hinten los.

Gruß
hubersn


Das RKI bietet die Sterbezahlen, nach Bundesländern sortiert.

hubersn Offline



Beiträge: 1.045

27.08.2020 17:03
#12 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Zitat von hubersn im Beitrag #9
Aber das "Mimimi ich will keine Maske tragen und Abstand habe ich erst recht nicht nötig" kann ich in keinster Weise nachvollziehen, Ich halte es für menschenverachtend.


Wir sind gerade in Dänemark, mussten uns erst umstellen, um nicht immer gleich zur Maske zu greifen. Es gibt keine Maskenpflicht, man sieht vereinzelt vor allem ältere Leute mit Maske, einige Geschäfte lassen nur eine begrenzte Anzahl Leute ein. In Kopenhagen sind die Fußgängerpassagen voll mit Menschen, in den Geschäften drängen sich die Kunden. Schweden wird viel diskutiert, Dänemark aber kaum. Bei der Einreise muss man eine Unterkunft für über eine Woche nachweisen, kontrolliert wird aber nur stichprobenweise. Über die Komplettmaßnahmen (Versammlungen, Altenhaeime u.a.) habe ich keinen Überblick.



Obwohl Schweden ja vieldiskutiert ist, scheint vielen nicht bewusst, dass Schweden deutlich härtere Maßnahmen als hierzulande deutlich länger aufrecht erhalten hat (bei denen war "Großveranstaltung" schon "mehr als 50 Leute", auch bei privaten Feiern). Auch bezüglich Gastronomie waren die schwedischen Maßnahmen jetzt nicht so unterschiedlich zu unseren. Unser "Lockdown" war ja gegenüber anderen europäischen Ländern, die es deutlich härter getroffen hat, eher entspannt - keine Ausgangssperren, kein strenges Kontaktverbot, fast schon schwedische Verhältnisse.

Dänemark war ja längere Zeit auch - nach dem erfolgreichen Lockdown - eher entspannt, was die Neuinfektionen angeht. Österreich war ja sehr ähnlich, da war die Maskenpflicht ja auch mal aufgehoben. Aber bei wieder stark steigenden Zahlen muss man sich halt überlegen, welche Maßnahmen wieder angemessen sind. Maskenpflicht halte ich da - gegenüber Demonstrationsverbot, Zwangsschließungen, Versammlungseinschränkungen - für ein sehr mildes Mittel. Und ein verhältnismäßig wirksames Mittel. Ich habe ja keine Ahnung, wie stark die dänische Wirtschaft vom Tourismus abhängt, aber genau diese Abhängigkeit scheint ja ein relevanter Einflussfaktor bei den Maßnahmen zu sein. Wie ich lese, ist seit 22.8. in Dänemark wieder Maskenfplicht in öffentlichen Verkehrsmitteln und eine starke Maskenempfehlung beim Einkaufen am Start. Die Neuinfektionszahlen sind aber vorher schon wieder gesunken. Einreisen aus verschiedenen EU-Ländern wie Frankreich (ab morgen), Spanien oder Belgien sind nicht erlaubt.

Der wahre Test kommt nach Ende der Sommerferien, alle Urlauber wieder zuhause, die Schulen beginnen mit dem Regelbetrieb. Und wenn es dann in den Herbst geht, das Wetter schlechter wird, man sich eher wieder drinnen trifft als draußen - das wird spannend. Wirksame Impfung, ein gutes antivirales Medikament, oder eine Mutation des Virus zu unserem Vorteil - Prinzip Hoffnung.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

30.08.2020 05:13
#13 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Eine Aktualisierung mit den derzeitigen deutschen und Schweizer Zahlen (die Deutschen berichten pro Woche, die Schweizer pro Tag - Quellen exakt wie oben, gerade heruntergeladen):



Die horizontale Linie im Bild für Deutschland gibt wieder die durchschnittlichen wöchentlichen Verkehrstoten in Deutschland 2019 an. COVID-19 liegt seit sieben Wochen drunter.

Gestern abend in "heute" wurden tatsächlich einmal die Todeszahlen mit COVID-19 in Deutschland angegeben (hier, bei Minute 08:05): 9.289 Tote. Seit Anfang der Pandemie. Nichts darüber, dass die weit überwiegende Mehrzahl dieser Fälle vor fast drei Monaten ereignet hat. Genauer: in den Zahlen der obigen Quelle finde ich 9.118 Todesfälle insgesamt, und wenn ich da einmal die Wochen ausschneide, in denen die Anzahl Todesfälle über der durchschnittlichen Anzahl an Verkehrstoten 2019 liegt (also die horizontale Linie), dann summieren sich die Toten auf 8850. Will meinen: 97% der COVID-Todesfälle passierten im Peak. Dazu, oder auch dazu, dass wir seit Wochen unter der Verkehrssterblichkeit liegen, oder über eine simple Grafik wie die hier, sieht man nichts in unserem öffentlich-rechtlichen Qualitätsrundfunk. Denn diese Aussage könnte ja von den "COVID-Leugnern" aufgegriffen werden.

Ich gehe davon aus, dass der 10.000ste Todesfall in den Nachrichten breit ausgewalzt wird. Das wird allerdings noch eine Weile dauern. Wenn es weiter etwa 30 Todesfälle pro Woche sind, dann sind wir erst Ende März so weit. Ja, vielleicht wird das im Winter schlimmer, das kann ich mir gut vorstellen. Aber andererseits hören wir schon seit Monaten von der zweiten Welle und von steigenden Infektionszahlen, und die sieht man so überhaupt gar nicht in den Todesfällen. Insofern hält sich meine persönliche Angst vor dem Winter auch noch in Grenzen.

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Abstandsregeln und kann auch mit Maskenpflicht beim Einkaufen leben. (Wenn ich berufsbedingt den ganzen Tag mit Maske herumlaufen müsste, dann wäre ich auf der Demo in Berlin dabei gewesen.) Aber ich sehe in meiner engsten Umgebung eine panische Angst vor einem grässlichen Tod an COVID, und diese Angst ist völlig unbegründet. Mit Zahlen kann man dann nicht kommen, wenn man ständig, täglich in den Nachrichten Horrornachrichten von hohen Infektionszahlen präsentiert bekommt. Und genau diese Art, mit einseitigen Auslassungen Einschaltquoten zu treiben und Leuten Angst einzuflössen, genau die werfe ich den Medien vor.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Martin Offline



Beiträge: 3.387

30.08.2020 10:37
#14 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #13
Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Abstandsregeln und kann auch mit Maskenpflicht beim Einkaufen leben. (Wenn ich berufsbedingt den ganzen Tag mit Maske herumlaufen müsste, dann wäre ich auf der Demo in Berlin dabei gewesen.) Aber ich sehe in meiner engsten Umgebung eine panische Angst vor einem grässlichen Tod an COVID, und diese Angst ist völlig unbegründet. Mit Zahlen kann man dann nicht kommen, wenn man ständig, täglich in den Nachrichten Horrornachrichten von hohen Infektionszahlen präsentiert bekommt. Und genau diese Art, mit einseitigen Auslassungen Einschaltquoten zu treiben und Leuten Angst einzuflössen, genau die werfe ich den Medien vor.


Mit den Infektionszahlen ist es wie mit Feinstaub- oder Stickstoffdioxidwerten an der Straße: Hat man mal eine Zahl, dann starren alle darauf, wie das Kaninchen auf die Schlange, ohne diese Zahlen in Relation zu setzen, vor Allem, wenn die Relation nicht so leicht in Zahlen zu fassen ist. Die Wirkung der Maßnahmen auf Menschen, die nun permanent in Existenzangst leben, Schüler, die Monate keinen Unterricht und Kontakt mit Gleichaltrigen hatten, usw. gibt es eben nicht täglich aktualisierten Werten.

Hat man die Ängste mal geschürt, wird es schwierig, einem Lehrer, der sich zu einer Risikogruppe zählt, zu verwehren, lieber zu Hause zu bleiben. Derselbe Lehrer hatte aber bisher kein Problem, in sein Auto zu steigen und zur Arbeit zu fahren. Es ist vor allem schwierig, wenn die Betroffenen finanziell abgefedert werden, sodass die persönliche Risikoabwägung sehr einseitig ausfällt.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

30.08.2020 11:13
#15 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

"Hat man die Ängste mal geschürt, wird es schwierig, einem Lehrer, der sich zu einer Risikogruppe zählt, zu verwehren, lieber zu Hause zu bleiben. Derselbe Lehrer hatte aber bisher kein Problem, in sein Auto zu steigen und zur Arbeit zu fahren. Es ist vor allem schwierig, wenn die Betroffenen finanziell abgefedert werden, sodass die persönliche Risikoabwägung sehr einseitig ausfällt."

Großartig beschrieben.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

hubersn Offline



Beiträge: 1.045

30.08.2020 19:00
#16 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14

Mit den Infektionszahlen ist es wie mit Feinstaub- oder Stickstoffdioxidwerten an der Straße: Hat man mal eine Zahl, dann starren alle darauf, wie das Kaninchen auf die Schlange, ohne diese Zahlen in Relation zu setzen, vor Allem, wenn die Relation nicht so leicht in Zahlen zu fassen ist.



Während den Feinstaub- und Stickstoffdioxid-(Grenz-)Werten nicht seriös ein von Bull verschiedenes Risiko zugeordnet werden kann, sieht das bei den Infektionszahlen leider ganz anders aus.

Und die Zahlen in Relation zu setzen, ist eigentlich verhältnismäßig einfach, nachdem wir nun 6 Monate allerhand Details rund um SARS-CoV-2 gesammelt haben. Wir tun in diesem Thread nichts anderes. Wir bewerten die Zahlen nur unterschiedlich, weil die persönliche Risikoneigung ebeen etwas sehr persönliches ist, und die Abwägung zwischen Eigennutz und Gemeinschaftsnutzen auch sehr individuell ist.

Zitat

Die Wirkung der Maßnahmen auf Menschen, die nun permanent in Existenzangst leben, Schüler, die Monate keinen Unterricht und Kontakt mit Gleichaltrigen hatten, usw. gibt es eben nicht täglich aktualisierten Werten.



Die Schüler, Kinder, Jugendlichen um mich herum hatten allesamt Unterricht, haben sich mit Gleichaltrigen getroffen, hatten eigentlich mit der Gesamtsituation relativ wenig Probleme. Von daher würde ich vermuten, dass die Maßnahmen Post-Lockdown nur ganz geringe negative Wirkung entfalten. Und der Lockdown war ja nun sehr kurz und vergleichsweise harmlos hierzulande, da würde ich auch kaum negative Wirkungen erwarten. Vielleicht sogar positive, angeblich soll ja gemeinsame Zeit in der Familie sehr wertvoll sein. Nie gab es so viel gemeinsame Zeit wie im Lockdown.

Klar, bei einigen gab es ein länger dauerndes Alkohol- und Feierdefizit, das kann man schon als "negative Wirkung" sehen.

Zitat

Hat man die Ängste mal geschürt, wird es schwierig, einem Lehrer, der sich zu einer Risikogruppe zählt, zu verwehren, lieber zu Hause zu bleiben. Derselbe Lehrer hatte aber bisher kein Problem, in sein Auto zu steigen und zur Arbeit zu fahren.



Ein Zugehöriger der Risikogruppe hat auf jeden Fall eine sehr gesunde Risikoabwägung, wenn er den Präsenzunterricht - womöglich ohne Maske, das scheint den armen Kindern ja gar nicht zumutbar zu sein, und mit ausreichend dünner Raumbelegung scheint man ja organisatorisch komplett überfordert - als risikoreicher empfindet als den Weg mit dem Auto zur Arbeit. Denn bei letzterem kann er durch eigenes Zutun die Risiken dramatisch senken.

Zitat

Es ist vor allem schwierig, wenn die Betroffenen finanziell abgefedert werden, sodass die persönliche Risikoabwägung sehr einseitig ausfällt.



Ja, das ist ärgerlich, dass man solche Wohlfühlinstrumente wie "Kurzarbeit" und "soziale Absicherung" hierzulande hat - das einzige wirklich gute Motivationsmittel ist immer noch die gute alte Existenzangst. Aber Moment, waren diese geschürten Ängste nicht gerade noch etwas ganz schlimmes?

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

30.08.2020 21:38
#17 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Werter hubersn,

"Von daher würde ich vermuten, dass die Maßnahmen Post-Lockdown nur ganz geringe negative Wirkung entfalten. "

Im Nachbarthema hatte ich ja und mal ein ganz konkretes Beispiel gebracht: bei einem meiner Söhne wurde das Studium von Unibetrieb auf Fernstudium umgestellt.
Es steht Ihnen natürlich frei, solche Änderungen in unserem Land zu ignorieren oder als unwichtig einzustufen. Es wäre aber zumindest fair, wenn Sie umgekehrt zur Kenntnis nehmen würden, dass andere Menschen solche Experimente nicht als unwichtig einstufen.
Ich könnte noch viel mehr persönliche Beispiele bringen, von einer Kollegin mit einem Kindergartenkind, die seit Monaten ihren Alltag nicht mehr organisieren kann, von Kollegen, die zwangsversetzt wurden, weil unsere Business unit Miese schreibt, von meinem persönlichen Berufsumfeld, weil ICH tatsächlich auch mal gern Kollegen in Person sehen würde. Zugegeben, ich kenne auch Kollegen, die durch die Blume gesagt haben, daß Corona ein Geschenk des Himmels sei, weil das die perfekte Begründung sei, absolut keine anderen Menschen, weder Kollegen noch Kunden mehr sehen zu müssen und man völlig damit zufrieden sei, allein (oder manchmal auch zu zweit) den Rest des Lebens im Home office zu verbringen.

Völlig unabhängig davon, dass ich solche Gefühlswelten für mindestens mal schräg, wenn nicht sogar unnatürlich halte: Fakt ist nun mal, dass die ganzen Maßnahmen ein gigantisches Sozialexperiment sind; dass soziale Geflechte, soziale Normen grade mit dem Vorschlaghammer in neue Formen geschlagen werden.

Das SIND reale Wirkungen der aktuellen Maßnahmen, ganz unabhängig davon, ob sie die gut oder schlecht finden oder überhaupt nur zur Kenntnis nehmen.

Von den langfristigen ökonomischen Folgen ganz zu schweigen.

Im übrigen ist es im Wortsinn normal und natürlich, dass man Risiken auf der Basis der persönlichen Kosten schätzt und solche persönlichen Kosten damit auch zu einer realistischen, wie man so sagt geerdeten Bewertung von Risiken führen. Nicht von ungefähr ist der Krankenstand bei Behörden und Ämtern fast doppelt so hoch wie in der Privatwirtschaft. Das liegt nicht an kränkeren Beamten, sondern an der deutlich höheren Bereitschaft, bereits wegen einem Schnupfen oder Kopfweh krank zu feiern.

Ein Recht, dass absolut nichts kostet, wird überproportional nachgefragt, dass lehrt uns die Ökonomie. In so weit ist es völlig gerechtfertigt zu überlegen, ob man in einigen Bereichen Risikoabwehr nicht schlicht zu billig gemacht hat.

Wobei billig = auf Kosten anderer, denn jede Risikoabwehr kostet Geld. Egal, ob die Menschen sich das eingestehen oder nicht.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.387

30.08.2020 22:13
#18 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Zitat von Martin im Beitrag #14

Mit den Infektionszahlen ist es wie mit Feinstaub- oder Stickstoffdioxidwerten an der Straße: Hat man mal eine Zahl, dann starren alle darauf, wie das Kaninchen auf die Schlange, ohne diese Zahlen in Relation zu setzen, vor Allem, wenn die Relation nicht so leicht in Zahlen zu fassen ist.

Und die Zahlen in Relation zu setzen, ist eigentlich verhältnismäßig einfach, nachdem wir nun 6 Monate allerhand Details rund um SARS-CoV-2 gesammelt haben. Wir tun in diesem Thread nichts anderes. Wir bewerten die Zahlen nur unterschiedlich, weil die persönliche Risikoneigung ebeen etwas sehr persönliches ist, und die Abwägung zwischen Eigennutz und Gemeinschaftsnutzen auch sehr individuell ist.

Mir ging es hier weniger um die Bewertung, sondern um das einseitige Starren auf Zahlen, die einfacher zu erfassen sind, als die der anderen Seite der Risiken. Und dass die andere Seite der Risiken keine Zahlen ausweist, lässt sich ja an Deinen qualitativen Bewertungen ablesen. Ich habe die Situation der Schule so beschrieben, wie ich sie selbst erlebe, ohne in Details zu gehen. Ich habe das nicht positiv gesehen.

Ansonsten habe ich gestern mit dem Betreiber eines Restaurants gesprochen, mit zwei Kindern im Alter von 2 und 5. Dieser und seine Frau haben Existenzängste, sie sind nicht staatlich abgefedert.

Zitat
Ein Zugehöriger der Risikogruppe hat auf jeden Fall eine sehr gesunde Risikoabwägung, wenn er den Präsenzunterricht - womöglich ohne Maske, das scheint den armen Kindern ja gar nicht zumutbar zu sein, und mit ausreichend dünner Raumbelegung scheint man ja organisatorisch komplett überfordert - als risikoreicher empfindet als den Weg mit dem Auto zur Arbeit. Denn bei letzterem kann er durch eigenes Zutun die Risiken dramatisch senken.

Eben, er kann sich diese 'gesunde Risikoabwägung' leisten, die unterschiedliche Bundesländer offensichtlich unterschiedlich sehen. Sieht man die Maske primär als Schutz vor 'nasser Aussprache', kann der Lehrer dies auch durch Distanz in den Klassenzimmern regeln. In den Pausen mussten die Schüler bisher eh Masken tragen. Bei einer Maske über Stunden bin ich ganz bei Gorgosal.

Zitat
Ja, das ist ärgerlich, dass man solche Wohlfühlinstrumente wie "Kurzarbeit" und "soziale Absicherung" hierzulande hat - das einzige wirklich gute Motivationsmittel ist immer noch die gute alte Existenzangst. Aber Moment, waren diese geschürten Ängste nicht gerade noch etwas ganz schlimmes?

S.o.. Ich sehe Kurzarbeit durchaus positiv, und ich kenne Leute, die die Zeit optimal zum weiteren Hausbau nutzen. Trotz Kurzarbeit sehen aber viele Leute, dass ihr Betrieb in naher Zukunft nicht überleben wird. Ein bekannter Geschäftsführer sorgt bereits vor und hat schon entlassen. Das ist nicht erst Corona-bedingt. Es gab vor dem März bei Automobilzulieferern bereits zunehmende Insolvenzen. Im Fokus hatte ich aber weniger die Kurzarbeiter, sondern die im öffentlichen Dienst, Beamte und ähnlich Gestellte.

Gruß
Martin

PS: Zur Bewertung der SARS-COV-2 Risiken sehe ich noch nicht das Problem der Bewertung, sondern erst mal die der Validität der Tests. Interessanterweise hat auch die von mir im Nachbarthread referenzierte Klageschrift darauf abgehoben und auch Zahlen genannt, dass der Test Genschnipsel misst, ohne dass ein aktives Virus vorliegt. Man kann also bei einem positiven Test schlecht eine Infektion postulieren.

Wären aber 100 % der positiv Getesteten tatsächlich infiziert, gibt es m.E. eine interessante Überlegung: Extrapoliert auf 80 Mio Deutsche hätten wir also pro Woche einen Zugang (und bei mittlerer Infektionszeit von ca. 7 Tagen, Abgang) von ca. 800.000 (i.e. 1 %) Infizierten und hoffentlich nach einer Woche Immunen. Müsste Deutschland dann nicht inzwischen immun sein? Oder mache ich hier einen Denkfehler? Wenn inzwischen ohne Anzeichen von Krankheit querdurch getestet wird, müsste sich das wöchentliche Ergebnis von einigen hunderttausend Bürgern auf die Gesamtbevölkerung übertragen lassen.

Selbst, wenn die Zahlen geringer wären, müssten doch die Menschen in ihrer familiären, beruflichen und freizeitlichen Umgebung alle Kontakte durch haben. Jetzt kommen urlaubsbedingt noch einige weitere kontakte hinzu, dann aber war es das. Die vielen Kurzkontakte in Supermärkten waren bisher nicht als kritisch gesehen (m.w.). Die wöchentlich gemessenen 'Infektionen' müssten also fallen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.028

30.08.2020 23:21
#19 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Die Schüler, Kinder, Jugendlichen um mich herum hatten allesamt Unterricht, haben sich mit Gleichaltrigen getroffen, hatten eigentlich mit der Gesamtsituation relativ wenig Probleme.

Ich finde es immer wieder beeindruckend, lieber hubersn, dass sich IHRE persönliche Erfahrungswelt so von der Gesamtwelt Deutschland unterscheidet. Noch vor einigen Wochen verkündeten Sie uns, dass in IHREM Umfeld praktisch keine beruflichen Auswirkungen durch COVID gegeben sind. Jetzt sind es die Schüler, die "relativ wenig Probleme" haben. Sie scheinen in einer sehr heilen Welt zu leben. Oder in einer in der Kinder nicht wirklich vorkommen und die stark vom öffentlichen Dienst geprägt ist.

In der realen Welt haben wir die größte Wirtschaftskrise seit 100 Jahren. Wir haben knapp 3 Millionen Arbeitslose, dass sind 600.000 mehr als noch vor einem Jahr. Ebenso haben wir knapp 7 Millionen(!) Kurzarbeiter, dass ist inzwischen nahezu jeder 6. Arbeitnehmer. Wenn die Wirtschaft nicht einen wunderlichen Aufstieg hinlegt, dann sind das Mitte nächsten Jahren locker 2 Millionen Arbeitslose mehr. Laut Ifo Institut sind 21% der deutschen Unternehmen direkt von Insolvenz bedroht, im Dienstleistungsbereich über ein Viertel. Wir haben eine Rezession von etwa 11 Prozent, einen solchen Wirtschaftsrückgang haben wir seit dem zweiten Weltkrieg nicht erlebt und zu Friedenszeiten das letzte mal 1926. Mit bekannten Folgen.

Die Auswirkungen auf den Schulen sieht man leider nur indirekt (vor allem wenn man keine eigenen Kinder dort hat), aber es müsste jedem klar sein, dass die Lehrpläne einen dreimontigen Unterrichtsausfall nicht mal eben so abfedern können. Der Stoff ist ausgefallen, da gibts nichts zu deuteln. Aus meiner persönlichen Erfahrung (denn ich habe eigene Kinder auf der Schule, die auch direkt betroffen sind) kann ich sagen, dass die ohnehin massive Spreizung im Leistungsniveau einer Klasse sich durch die Corona-Maßnahmen noch einmal massiv(!) verstärkt hat. Kinder von bildungsaffinen Eltern haben ihre Kinder weitergebracht und durch individuelle Förderung teilweise weiter gebracht als es der Lehrplan vorsieht, Kinder aus bildungsferneren Schichten wurden durch den Unterrichtsausfall noch weiter zurück geworfen, da ihre Eltern sie weder mental noch überhaupt zeitlich fördern konnten. Ein ganz simples Beispiel, damit es gleich plastisch wird: Am Ende der zweiten Klasse müssen Kinder normalerweise das kleine Einmaleins gelernt haben. Die Kinder aus bildungsaffinen Haushalten haben sich bis in große gearbeitet, die Kinder aus bildungsschwachen Haushalten scheitern an einfachsten Malaufgaben. DAS sind die tatsächlichen Folgen. Und DAS ist nicht "relativ wenig Probleme". Das ist eine soziale Katastrophe.
Die Schulen stehen jetzt ganz individuell vor einer unlösbaren Aufgabe: Machen sie mit den Lehrplänen weiter, wie vorgesehen, dann werden locker ein Viertel der Schüler nicht versetzt, weil sie eben einen solchen Rückstand nicht aufholen können. Geht man stattdessen nach guter, alter, sozialdemokratischer Manier vor, geht man nach den Langsamsten. Und die, die weiter sind, werden schön daran gehindert und damit geht der ganze Jahrgang nach unten. Das sind übrigens die Schüler, die sich in Zukunft mit Koreanern, Chinesen und Japanern messen dürfen, wenn sie die Rentenlast von den Jahrgängen tragen sollen, die lieber Party statt Kinder gelebt haben.

Zitat
Von daher würde ich vermuten, dass die Maßnahmen Post-Lockdown nur ganz geringe negative Wirkung entfalten.


Vermuten? Oder doch eher hoffen, beten und bloß nicht darüber nachdenken welche Verheerungen man mit der eigen Meinung mit angerichtet hat? Machen Sie mal die Augen auf, lieber hubersn! Die Wirkungen sind verheerend. Sie sind nicht "ganz gering", sie sind auch nicht gering oder mäßig, sie sind massiv und brachial. Wir haben hunderttausende(!) von Existenzen ruiniert, Millionen Existenzen gefährdet, Millionen Schüler für drei Monate am Lern gehindert und eine soziale Verschärfung erreicht, die in der Geschichte der BRD so noch nicht vorgekommen ist. Von den Verheerungen am Rechtsstaat und dem Neuaufblühen des Denunziantenunwesens noch nicht einmal angefangen. Man kann es auch simpel sagen: Mal abgesehen von Merkels Flüchtlingsparty waren die Corna-Maßnahmen die singulär verheerendste politische Entscheidungswelle in der Geschichte diesen Landes.

Zitat
Vielleicht sogar positive, angeblich soll ja gemeinsame Zeit in der Familie sehr wertvoll sein. Nie gab es so viel gemeinsame Zeit wie im Lockdown.


Oh ja, laut Civey steht dieses Jahr eine Erhöhung der Scheidungsrate um den Faktor 5 an. Und das sind nur die, die sich wehren können, Kinder haben diesen Luxus leider nicht. Total positiv.

X27 Offline



Beiträge: 6

31.08.2020 07:57
#20 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Die Auswirkungen auf den Schulen sieht man leider nur indirekt (vor allem wenn man keine eigenen Kinder dort hat), aber es müsste jedem klar sein, dass die Lehrpläne einen dreimontigen Unterrichtsausfall nicht mal eben so abfedern können. Der Stoff ist ausgefallen, da gibts nichts zu deuteln. Aus meiner persönlichen Erfahrung (denn ich habe eigene Kinder auf der Schule, die auch direkt betroffen sind) kann ich sagen, dass die ohnehin massive Spreizung im Leistungsniveau einer Klasse sich durch die Corona-Maßnahmen noch einmal massiv(!) verstärkt hat. Kinder von bildungsaffinen Eltern haben ihre Kinder weitergebracht und durch individuelle Förderung teilweise weiter gebracht als es der Lehrplan vorsieht, Kinder aus bildungsferneren Schichten wurden durch den Unterrichtsausfall noch weiter zurück geworfen, da ihre Eltern sie weder mental noch überhaupt zeitlich fördern konnten. Ein ganz simples Beispiel, damit es gleich plastisch wird: Am Ende der zweiten Klasse müssen Kinder normalerweise das kleine Einmaleins gelernt haben. Die Kinder aus bildungsaffinen Haushalten haben sich bis in große gearbeitet, die Kinder aus bildungsschwachen Haushalten scheitern an einfachsten Malaufgaben. DAS sind die tatsächlichen Folgen. Und DAS ist nicht "relativ wenig Probleme". Das ist eine soziale Katastrophe.


Eine Anmerkung, Schüler sind manchmal einfach schlecht in der Schule, weil sie dort gemobbt werden. Für diese Schüler kann Heimunterricht eine wahre Wohltat sein.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

31.08.2020 08:33
#21 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Die Schüler, Kinder, Jugendlichen um mich herum hatten allesamt Unterricht, haben sich mit Gleichaltrigen getroffen, hatten eigentlich mit der Gesamtsituation relativ wenig Probleme. Von daher würde ich vermuten, dass die Maßnahmen Post-Lockdown nur ganz geringe negative Wirkung entfalten. Und der Lockdown war ja nun sehr kurz und vergleichsweise harmlos hierzulande, da würde ich auch kaum negative Wirkungen erwarten. Vielleicht sogar positive, angeblich soll ja gemeinsame Zeit in der Familie sehr wertvoll sein. Nie gab es so viel gemeinsame Zeit wie im Lockdown.

Ich persönlich kenne Schüler der gymnasialen Unterstufe, die seit März keinen Präsenzunterricht mehr haben, weil ein Elternteil sich als Risikopatient fühlt.

Und exakt diese Selbstwahrnehmung und diese Angst werden durch die mediale Darstellung geschürt. Während die Kinder, die seit einem halben Jahr ihre Klassenkameraden nur online gesehen haben, darunter tatsächlich leiden.

Mal schauen, wie das weitergeht, wenn in zwei Wochen hier im Süden die Schule wieder anfängt. Ich gehe davon aus, dass diese Kinder weiterhin zu Hause behalten werden. Und falls die Eltern dann ein Attest brauchen, dass sie tatsächlich Risikopatienten gibt: man muss nur lang genug suchen, dann findet man einen Arzt, der einem alles ausstellt.

Zitat von hubersn im Beitrag #16
Klar, bei einigen gab es ein länger dauerndes Alkohol- und Feierdefizit, das kann man schon als "negative Wirkung" sehen.

Es ist natürlich Ihr gutes Recht, Sorgen wie meine oben als lächerlich anzusehen.

Ich nehme mir umgekehrt das Recht, es als lächerlich anzusehen, wie aktuell in den Medien und der Politik mit COVID umgegangen wird.

Zettel hat seinerzeit den Atomausstieg nach Fukushima als "kollektive Besoffenheit" in Deutschland bezeichnet. Ich suche seit Monaten für eine passende Vokabel für den aktuellen Wahnsinn. Die letzte ähnliche dunkle Erinnerung wäre, als wir 1986 nach Tschernobyl nicht in den Wald durften. Aber das war nach ein paar Wochen vergessen.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

X27 Offline



Beiträge: 6

31.08.2020 09:04
#22 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Gorgasal im Beitrag #21
Und exakt diese Selbstwahrnehmung und diese Angst werden durch die mediale Darstellung geschürt. Während die Kinder, die seit einem halben Jahr ihre Klassenkameraden nur online gesehen haben, darunter tatsächlich leiden.

Tun sie das wirklich? Ich hätte mich in dem Alter sehr darüber gefreut. Ich hab mich damals meinen Klassenkameraden nur durch Sitzenbleiben entziehen können.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

31.08.2020 09:20
#23 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Die Auswirkungen auf den Schulen sieht man leider nur indirekt (vor allem wenn man keine eigenen Kinder dort hat), aber es müsste jedem klar sein, dass die Lehrpläne einen dreimontigen Unterrichtsausfall nicht mal eben so abfedern können. Der Stoff ist ausgefallen, da gibts nichts zu deuteln. Aus meiner persönlichen Erfahrung (denn ich habe eigene Kinder auf der Schule, die auch direkt betroffen sind) kann ich sagen, dass die ohnehin massive Spreizung im Leistungsniveau einer Klasse sich durch die Corona-Maßnahmen noch einmal massiv(!) verstärkt hat. Kinder von bildungsaffinen Eltern haben ihre Kinder weitergebracht und durch individuelle Förderung teilweise weiter gebracht als es der Lehrplan vorsieht, Kinder aus bildungsferneren Schichten wurden durch den Unterrichtsausfall noch weiter zurück geworfen, da ihre Eltern sie weder mental noch überhaupt zeitlich fördern konnten. Ein ganz simples Beispiel, damit es gleich plastisch wird: Am Ende der zweiten Klasse müssen Kinder normalerweise das kleine Einmaleins gelernt haben. Die Kinder aus bildungsaffinen Haushalten haben sich bis in große gearbeitet, die Kinder aus bildungsschwachen Haushalten scheitern an einfachsten Malaufgaben. DAS sind die tatsächlichen Folgen. Und DAS ist nicht "relativ wenig Probleme". Das ist eine soziale Katastrophe.
Die Schulen stehen jetzt ganz individuell vor einer unlösbaren Aufgabe: Machen sie mit den Lehrplänen weiter, wie vorgesehen, dann werden locker ein Viertel der Schüler nicht versetzt, weil sie eben einen solchen Rückstand nicht aufholen können. Geht man stattdessen nach guter, alter, sozialdemokratischer Manier vor, geht man nach den Langsamsten. Und die, die weiter sind, werden schön daran gehindert und damit geht der ganze Jahrgang nach unten.

Exakt. Dazu kommt ja noch, dass zumindest bei uns im Süden dieses Jahr niemand sitzenbleiben durfte. Ja, ich kann (mit Mühe) nachvollziehen, dass Leistungen in der zweiten Jahreshälfte nicht in die Note einfliessen dürfen, aber selbst Kinder, die in der Halbjahresinformation schon eine dringende Warnung hatten, dass das Versetzen gefährdet ist - und das sind dann eben typischerweise genau die Kinder, die im Homeschooling viel weniger gelernt haben als die starken Schüler - werden versetzt, sofern sie nicht freiwillig wiederholen. Das wird im kommenden Jahr komplett katastrophal. Und wenn dann die Spreizung viel breiter ist, spätestens dann leiden auch die stärkeren Schüler darunter.

Ich habe unlängst mit einer Physiklehrerin geplaudert. Nicht eine unserer Schüler, da bekommt man natürlich keine ehrlichen Aussagen. Aber die Dame hatte fast ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln über die gegenwärtige Bildungspolitik. Klar, die starken Schüler sind gut klargekommen und haben den Lehrplan wahrscheinlich ordentlich durchgemacht. Die schwachen Schüler sind teilweise überhaupt nicht im Online-Unterricht aufgetaucht. (Und nicht jede Schule hat es überhaupt hinbekommen, Online-Unterricht anzubieten.) Denen mussten die Lehrer hinterherrennen. Und gleichzeitig noch einen unglaublichen Orga-Aufwand komplett neu machen, der sich im normalen Präsenzbetrieb seit etwa 100 Jahren gut eingerüttelt hat. Simpelstes Beispiel: Anwesenheitskontrolle durch Klassenbuch. Früher ein Blick des Klassenlehrers am Freitag, heute separate Emails von allen Lehrern der Klasse. Und gemeinsame IT-Plattformen oder Lösungen gibt es nicht, allein schon deswegen nicht, weil Lehrer mit ihren Privat-Laptops arbeiten müssen.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.987

31.08.2020 09:25
#24 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von X27 im Beitrag #22
Zitat von Gorgasal im Beitrag #21
Und exakt diese Selbstwahrnehmung und diese Angst werden durch die mediale Darstellung geschürt. Während die Kinder, die seit einem halben Jahr ihre Klassenkameraden nur online gesehen haben, darunter tatsächlich leiden.

Tun sie das wirklich? Ich hätte mich in dem Alter sehr darüber gefreut. Ich hab mich damals meinen Klassenkameraden nur durch Sitzenbleiben entziehen können.

Ich bin mir sicher, dass es solche Schüler gibt. Ich hatte selbst Jahre, in denen ich lieber daheim geblieben wäre.

Aber ich bin mir auch sicher, dass es der weit überwiegenden Mehrzahl der Kinder gut tut, wenn sie ihre Klassenkameraden auch mal physisch sieht. Alleine schon, um einzuüben, wie man mit Leuten umgeht, deren Gesellschaft man sich nicht selbst ausgesucht hat. Ist ja später am Arbeitsplatz auch so.

Und schliesslich bin ich mir auch sicher, dass die Mehrzahl der Kinder subjektiv darunter leidet, wenn sie nur daheim sitzt. (Wobei ich keine Aussage darüber mache, inwieweit sich diese subjektive Einschätzung mit den objektiven Auswirkungen der Umgebung oben deckt.)

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.367

31.08.2020 11:37
#25 RE: COVID-19: Sterbezahlen. Und: Verkehrstote Antworten

Zitat von X27 im Beitrag #22

Ich hätte mich in dem Alter sehr darüber gefreut. Ich hab mich damals meinen Klassenkameraden nur durch Sitzenbleiben entziehen können.


Ich glaube Ihnen das. Auch meine Frau berichtet von Ereignissen in der Schule, die sehr unangenehm waren. Aber Einzelschicksale ändern nichts an meiner Meinung, dass junge Menschen den direkten Kontakt und die direkte Konfrontation mit Gleichaltrigen brauchen. Ich halte das für NATÜRLICH im Wortsinn, als Teil der menschlichen Natur.

Physischer Kontakt und auch (in angemessenem Umfang) physische Konfrontation zwischen Gleichaltrigen im Allgemeinen und Jungs&Mädchen im Speziellen ist kein neumodischer Luxus, sondern ganz im Gegenteil elementar und wichtig.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz