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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 665 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

09.12.2022 00:11
"FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

09.12.2022 05:40
#2 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat
Die aktuelle Meinungshoheit in Deutschland behauptet, dass ein "aufgeklärter Bürger" nur möglich sei, in dem man dem Bürger die "Wahrheit" vermittelt. [...]
Das Problem dabei ist: „die Wahrheit" gibt es nicht.

Zwei Neins: Erstens wird nicht behauptet, eine "Wahrheit" zu vermitteln, denn es wird konstruktivistisch geglaubt --genau wie von Ihnen--, daß es keine Wahrheit gäbe, sondern nur "soziale Konstrukte". Daran schließt sich ein Rattenschwanz an Begründungen an, warum man beliebig die Unwahrheit sagen dürfe und damit trotzdem alles richtig mache. Denn zweitens gibt es Wahrheit. Wahrheit ist in der griechischen Philosophie, wenn eine Aussage einen Sachverhalt so beschreibt, wie er ist. Das ist nebenbei auch für den Sachverhalt wichtig, den Sie behaupten, in Ihrem Artikel zu beschreiben. Ist er so oder nicht? Nur, wenn wir diese Frage nicht beantworten können, gibt es keine Wahrheit. Dann braucht es aber auch keine Diskussion über diesen Artikel, und nicht einmal seine Lektüre.

Ein Beispiel, um dies mit dem Konstruktivismus zu kontrastieren: Wenn ich sage, "Die Gans ist weiß", dann kann man verstehen, welche Gans gemeint ist und was ich "weiß" nenne. Wenn die gemeinte Gans diese Eigenschaft hat, ist es eine Wahrheit.

Der marxistische Konstruktivist (Konstruktivismus ist jünger als Marxismus, aber die Zerlegung von Kommunikationsakten, wie sie im Konstruktivismus durchgeführt wird, ist ein prima Ansatzpunkt für die neomarxistische Weltanschauung) stellt sich dumm, ob man verstehen könne, was ich mit Gans und weiß meine. Vielleicht ist die Gans ja, wie man mittlerweile sagt, "weiß gelesen". Also eigentlich schon recht knusprig, aber ich schreibe ihr eine Eigenschaft zu, die ich weiß nenne, um in irgendeiner Weise meine Interessen durchzusetzen. Wenn meine Interessen "sozial fortschrittlich" sind, dann darf geglaubt werden, daß die Gans weiß ist. Wenn nicht, dann tue ich der Gans irgendwie Gewalt an, und man muß faktenchecken, was die Gans wirklich ist.

Es wird hier also ein instrumentale Verhältnis zur Wahrheit offenbar: Wenn es mir fortschrittlich erscheint, darf man es behaupten, wenn nicht, dann nicht. Gefahr einer Dunkelflaute? Wir wissen, was gemeint ist, und wir denken, man könne das Risiko ausrechnen. Aaaaaber: Es nützt den falschen. Daher ist zu behaupten, daß es so etwas nicht geben werde.

Diese Theorie, die behauptet, es gäbe keine Wahrheit, ist im Grunde eine Selbstermächtigung zum beliebigen Lügen.

Zitat

Die öffentlich-rechtlichen Anstalten in Deutschland haben zum Beispiel über den Rundfunkstaatsvertrag den Gründungsauftrag, alle Meinungen des erlaubten Spektrums abzubilden. Das ist kein Gnadenakt von WDR, NDR und Co, sondern deren Pflicht.

Es gibt also auch unerlaubte Meinungen? Oder wie UvdL meinte, ein "richtiges Maß an Meinungsfreiheit"? Das ist doch genau der Eintrittspfad zu dem, was Sie selber vorgeben zu kritisieren. Manche fassen eben das erlaubte Maß etwas enger. Ist doch alles relativ. Wie kann man denen sagen, es sei zu eng?

Wenn man das Konzept von Wahrheit akzeptiert, kann man folgenden Naturzustand als wahr, als zutreffend beschrieben erkennen: Solange mich keiner gewaltsam hindert, kann ich sagen und meinen, was ich will. Natürlicherweise --also wenn kein Gewalttäter da ist-- ist mein Recht auf freie Meinungsäußerung unbeschränkt. Dieser Naturzustand ist klar abgegrenzt zur schiefen Ebene des Glaubens an "erlaubte Meinungen". Deswegen ist es für eine Verfassung sinnvoll, die Meinungsfreiheit entweder als Naturrecht anzuerkennen oder einen Zensor zu ernennen.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

09.12.2022 08:49
#3 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Sehr geehrter @Frank2000 ,

ich muss Ihren Gastbeitrag größtenteils zustimmen.
Bezüglich "Wahrheit" noch mal die Pilatus-Frage: "Was ist Wahrheit?"

Selbst wenn wir nicht wissen, was Wahrheit ist, so haben wir doch jede Menge nützliches Wissen: Wie baut man ein Flugzeug, wie behandelt man diese Krankheit oder heilt diese Wunde.

Problematisch wird das erst, wenn wir ins "Große und Ganze" vordringen, also z. B. danach fragen, wie das Universum nun wirklich ist. Die Mathematik entgeht diesem Problem, indem sie gar nichts mehr über das Universum aussagt, sondern die logischen Konsequenzen ihrer Voraussetzungen untersucht. So jedenfalls ein bedeutender Teil der Mainstreamauffassung.
Die Physik oder Biologie hat es nicht so einfach, schon klar.

Dass unsere heutige Art von Demokratien historisch gesehen wie ein großer Glücksfall aussehen, dem stimme ich sogar zu. Wenn ich in die Geschichtsbücher sehe, finde ich fast überall Monarchien vor. Seltener eine Aristokratie oder dergleichen.

"Was aus Liebe gethan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse." ~ F. Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse § 153.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

09.12.2022 10:34
#4 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Ich komme erst heute Abend dazu, ausführlich zu antworten. Aber schon vorweg: wenn ich die Existenz von "Wahrheit" hinterfrage, dann stelle ich damit auch "Lügen" in Frage.

Und das ist tatsächlich so.
1. Menschen lügen jeden Tag dutzende, ja hunderte Mal. Das ist Teil der menschlichen Natur.
2. Das Gesetz erlaubt Lügen.
3. Aber noch viel wichtiger: die meisten Menschen merken gar nicht, dass sie lügen! Es ist nämlich in der Regel keine BEWUSSTE Falschaussage, sondern die Menschen GLAUBEN das, was sie sagen.

Ich persönlich würde deswegen selbst die gesetzliche Form der "falschen Tatsachenbehauptung" nicht ethisch überhöhen wollen. Ein Richter hört sich die Parteien an und entscheidet sich dann für eine Seite.
Aber auch das, was der Richter dann mit seinem Spruch zur "Wahrheit" erhebt, muss keineswegs eine solche sein.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

09.12.2022 10:39
#5 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Johannes,
Meine Argumentation geht genau in diese Richtung: ich argumentiere, dass die moralische Überhöhung in den letzten Jahren falsch ist.
Es ergibt Sinn, sich auf etwas zu einigen (zum Beispiel, was man in der Schule lehrt).

Aber ist falsch, deswegen jede andere Sichtweise zu verteufeln und die Menschen mit solchen Meinungen zu "entmenschen".

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Schwarzhut Offline



Beiträge: 49

09.12.2022 19:01
#6 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Aber ist falsch, deswegen jede andere Sichtweise zu verteufeln und die Menschen mit solchen Meinungen zu "entmenschen

Lieber Frank 2000 , genau das ist der Kern des Problems!
Viele tragen ihre Überzeugung wie eine Religion mit sich herum und in Religionen ist jeder Abweichler ein Ketzer und damit auszuschließen. Natürlich gibt es offensichtliche Wahrheiten bzw. Dinge, die wir nicht anzweifeln oder in Frage stellen, weil sie offenbar und sichtbar sind bzw. jederzeit reproduzierbar, aber in weltanschaulichen, persönlichen Ansichten ist diese Wahrheit schon nicht mehr objektivierbar.
Bei der Diskussion um Demokratie vermisse ich immer den viel wesentlicheren Teil der Rechtsstaatlichkeit. Ohne diese entscheiden zwei Wölfe und ein Schaf, was es zum Abendessen gibt.
Im Übrigen volle Zustimmung zu Ihrem sehr nachdenklichen Beitrag.
Gruß
Schwarzhut

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

11.12.2022 01:13
#7 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Ein wenig tangential.

Zitat
Josef Franz Lindner@JosefFLindner
Zu Faesers Umkehr der "Beweislast": Die Unschuldsvermutung gilt auch im Beamtendisziplinarrecht (BVerwGE 111, 43). Sie folgt aus dem Rechtsstaatsprinzip und steht nicht zur Disposition des Gesetzgebers. Das Vorhaben verstößt gegen das GG, die EMRK und gg. Art. 2 EUV.
12:45 PM · Dec 10, 2022


https://twitter.com/JosefFLindner/status/1601543529935015937



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.12.2022 04:51
#8 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Ich habe da so ein paar Anmerkungen, vielleicht etwas unsortiert:

- Ich glaube das diese Beschäftigung mit Wahrheit am Ende nicht wirklich weit führt, denn sie unterstellt implizit, dass sich "im Wettbewerb der Ideen" immer die beste Idee heraus stellt. Das ist für sich völlig unbewiesen und nach meiner Meinung auch nicht wirklich mit der menschlichen Natur vereinbar. Menschen treffen auch angesichts einer guten Informationslage schlechte Entscheidungen, weil sie eher ihrer Natur entsprechen.

- Zudem glaube ich ebenso wie es schon andere vorgetragen haben, dass es schon eine Menge Wahrheiten gibt, zumindest so lange wir zulassen, dass Wahrheit kein Absolutum ist sondern eine Aussage mit einer extrem großen Wahrscheinlichkeit. Die Aussage, dass der Mond nicht aus Käse ist, ist nur "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" korrekt. Aber man macht sich wirklich einen Knoten ins Hirn, wenn man eine solche Aussage nur als eine von vielen möglichen Wahrheiten betrachtet. Der Mond ist nicht aus Käse. Punkt. Und das ist so hoch wahrscheinlich, dass wir es als sicher annehmen dürfen.

Ich sehe eher zwei andere Probleme, die sich nicht an solchen Extrembeobachtungen orientieren: Der Versuch von bestimmten politischen Interessengruppen "Wahrheiten" als solche zu diktieren, die eben alles andere als mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" feststehen. Was hier verschoben wird sind Wahrscheinlichkeitsgrenzen, bzw. der Versuch aus einer Meinung ein Faktum zu machen. Dieses Problem ist allerdings nicht neu und begleitet die BRD praktisch seit ihrer Gründung. Das war früher ein vergleichsweise kleines Problem (als es noch um Randphänomene wie Holocaust-Leugnung ging), wurde dann zu einem deutlich größeren Problem (beim Klimawahn) und erwies sich in den letzten drei Jahren als Katastrophe (als Deutschland im Corona-Wahn lag und den Rechtsstaat zerstörte, weil es endgültige Wahrheiten gab, die nur dumme Meinungen waren und die sich am Ende auch noch (Hohn der Geschichte) als praktisch komplett falsch entpuppten.). Das ist Problem Nummer eins.

Problem Nummer zwei ist aber das größere: Nämlich das Menschen meinen aufgrund ihrer Meinung, die sie als "Wahrheit" verkünden, meinen anderer befehlen zu dürfen, was diese Wahrheit denn nun ist. Und das ist weniger ein Meinungsproblem als ein Machtproblem. Denn ich möchte für mich in Anspruch nehmen, selbst wenn eine Mehrheit im "Wettbewerb der Ideen" zu einer bestimmten Meinung gekommen ist, ich immer noch bei meiner Meinung bleiben darf. Und das geht zunehmend verloren und das ist das Problem. Es sind weniger die Hassparolen, die beispielsweise Jan Böhmermann im öffentlichen Rundfunk herauspritzt, es ist eher die Meinung einer breiten Mehrheit aufgrund dieses Hasses anderen Menschen vorzuschreiben, wie diese sich zu verhalten haben. Wir verlieren zunehmend den Respekt davor, dass andere Leute eine andere Meinung haben dürfen. Ich weiß, dass soll sich auch im Ausgangsbeitrag wiederspiegeln, aber ich sehe da etwas anderes: Ich sehe den Ansatz, dass es freie Information geben sollte, damit die Bürger alle informiert sind und demokratisch zum besten Ergebnis kommen. Mein Ansatz unterscheidet sich: Ich finde es gar nicht so wichtig, dass so viele Menschen gut informiert sind (wobei das wünschenswert wäre, aber eben nicht der zentrale Punkt), ich finde es viel wichtiger, dass die Meinung des einen oder auch eine Mehrheit von Leuten, die dieser Meinung ist, möglichst wenig Einfluß auf das Leben des anderen zu nehmen hat. Oder anders gesagt: Mein Problem ist weniger die Propaganda sondern die mangelnde Bereitschaft sich selber zurück zu nehmen.

Da das Beispiel genannte wurde, will ich es heraus greifen (zumal da auch ein sachlicher Widerspruch steckte): Man kann seinen Glauben haben. Und trotzdem nicht der Meinung sein, dass 99,x Prozent der Anders-Gläubigen Deppen sind, die sich irren. Denn auch ein gläubiger Mensch kann sich der Grenzen seines Wissens bewusst sein. Man kann an etwas glauben, aber anderen Leuten ebenso ihren Glauben lassen, wer kann schon sicher sein, dass er Recht hat? Und so können auch viele Leute, die alles mögliche glauben, friedlich zusammen leben, eben wenn sie sich zurück nehmen und aus ihrem persönlichen Glauben keine Wahrheiten für andere ableiten (Das klappt übrigens in meinem Bekanntenkreis erstaunlich gut, denn das gibt es Christen, Juden und Moslems und jede Menge Atheisten, ist gar kein Problem, so lange die das für sich leben.). Mein Problem entsteht erst dann, wenn eine breite Mehrheit nun meint ihr Glauben wäre der einzig richtige. Und dann ist es auch egal wie informiert sie sind und was sie alles kennen gelernt haben. Wir können einen religiös vollkommen neutralen Staatsfunk haben, in dem Moment wo eine Mehrheit beschliesst aufgrund ihres Glaubens mein Leben einzuschränken, ab diesem Moment haben wir ein Problem. Denn ich nehme für mich in Anspruch selber zu glauben, was ich für richtig halte und nicht das, was eine Mehrheit für richtig hält.

Und das ist gerade kein Problem, dass sich demokratisch lösen lässt, ganz im Gegenteil. Das ist eine Frage des Rechtsstaates. Natürlich kann man immer unter FDGO auch den Rechtsstaat verstehen, aber das geht am Problem vorbei: Demokratie und Rechtstaat stehen in einem Widerspruch zueinander und der Grund, warum das bis vor 20 Jahren noch gut funktioniert hat, besteht darin, dass sich die Demokratie zurück genommen hat. Ein Mehr an Demokratie kann hier aber nicht helfen. Was es bräuchte ist ein weniger Demokratie und zwar im Sinne dessen, dass die Demokratie nur da eingesetzt werden sollte, wo wir zwingend etwas gemeinsam lösen müssen. Aber da wo das nicht der Fall ist, sollte die Demokratie schlicht gar nicht aktiv sein.

Natürlich bin ich mir bewusst, dass all das auch Grenzen hat. Wenn der einzelne nicht anerkennen will, dass Mord kein akzeptables Verhaltensmuster ist, dann muss man kaum so tolerant sein, ihm das zuzugestehen (geschenkt). Wir müssen ja irgendwo auch zusammen leben.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

11.12.2022 11:55
#9 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Jetzt komme ich mal dazu, länger zu antworten.

I. ZIELSETZUNG BEIM WETTBEWERB DER IDEEN

Ich habe mit keinem Wort angedeutet, welches Ergebnis dieser Wettbewerb der Ideen denn haben könnte. Ich persönlich glaube nicht, dass ein solches Ergebnis in irgendeiner Weise "optimal" wäre - eher im Gegenteil. Historisch betrachtet sind die meisten Entscheidungen von Gruppen ziemlich beschi.... und es ist ein Wunder, dass wir uns noch nicht selbst ausgerottet haben.

Also nein: der Wettbewerb der Ideen hat NICHT zum Ziel, "gute" Ergebnisse zu produzieren. Der Wettbewerb der Ideen hat zwei Ziele:

1. Veränderung überhaupt zuzulassen
2. Den Menschen das Gefühl zu geben, dass ihre Meinungen und Wünsche zulässig sind.

Diese beiden Faktoren - der verfahrenstechnische und der psychologische Faktor - sind die Voraussetzung dafür, dass überhaupt so etwas wie eine freiheitliche Demokratie existieren kann.

Ob die Ziele und Ergebnisse dann gut, böse, effizient oder selbstmörderisch sind - das ist weder von der Freiheit noch von der Demokratie abhängig.

Ich hatte gehofft, das verdeutlicht zu haben:

Sowohl Freiheit als auch Demokratie sind Werkzeuge. Diese Werkzeuge legen keine ethischen Rahmenbedingungen fest und definieren kein Ziel.

In der Bundesrepublik gibt es ebenfalls "ethische Rahmenbedingungen". Das sind vor allem die Grundgesetzartikel mit Ewigkeitsklausel.

Aber diese ethischen Rahmenbedingungen haben gerade NICHTS mit Freiheit oder Demokratie zu tun, denn diese Artikel begrenzen die Freiheit, etwas zu tun oder zu verfolgen und sind dem demokratischen Prozess entzogen.

Ich habe im Artikel ausdrücklich geschrieben, dass es mir nicht um die Diskussion dieser ethischen Rahmenbedingungen geht. :-)

Theoretisch könnte man diskutieren, die ethischen Rahmenbedingungen des Grundgesetzes etwas strenger zu fassen. Dann würde der Raum für Freiheit und Demokratie kleiner - aber in diesem verkleinerten Raum könnte weiterhin eine FDGO existieren.

Aber das ist nicht das Ziel unserer linken "Aktivisten": Cancel culture, Zensur, die Einführung von außerparlamentarischen Prozessen, Ministerien mit "Superrechten" ("Klimavorbehalt bei allen Entscheidungen"), Erpressung des Staates und der Gesellschaft mit kriminellen Aktionen (Last Generation), staatlich tolerierter Terror gegen politische Gegner, staatlich finanzierte Propaganda über den zwangsfinanzierten ÖR Rundfunk.

Das linke Spektrum will die FDGO nicht etwas mehr einschräken. Sondern ABSCHAFFEN.

In deren Köpfen ist das Ziel so etwas wie "Revolutionsräte", die mit Personen mit "richtiger Gesinnung" besetzt werden und die die Entscheidungen für das tumbe Volk vorbereiten.

Das Parlament darf dann diese vorbereiteten Entscheidungen beschließen.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

11.12.2022 12:53
#10 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

II. Wahrheit" versus "Alltagswissen"

Ein Philosoph - ich weiß nicht mehr welcher - hat den Begriff "Alltagswissen" eingeführt, um dem Problem zu entkommen, dass wir letztlich nichts wirklich sicher wissen können.

Es ist sicher wenig effizient, zum Beispiel die Mathematik oder die Physik täglich neu zu hinterfragen.

Auf der anderen Seite:

Jetzt mal ganz ernsthaft, Freunde, was hätten vor 60 Jahren unsere Eltern zu folgender Geschichte gesagt:

***
Liebe Menschen der 60er!
Männer und Frauen gibt es nicht. Das ist nur ein Versuch des männlich-heterosexuellen Komplexes, lieb gewonne Machtstrukturen zu erhalten.
Es gibt keine Männer oder Frauen, sondern jeder Mensch wählt sein Geschlecht selbst. Es gibt viele Geschlechter - und jedes davon ist genau so natürlich, sinnvoll und wichtig, wie das, was ihr in eurer übergriffigen Art als "Mann und Frau" bezeichnet.

In wenigen Jahrzehnten wird dieses Land verstanden haben, dass eure Vorstellung von Mann und Frau übergriffig, agressiv und dumm ist.
In den Schulen wird gelehrt werden, dass auch Mann und Mann Kinder bekommen können. Ein Mann mit Penis und ein Mann mit Vagina. Wer noch behauptet, es gäbe so etwas wie angeborene Geschlechter und man bräuchte einen Mann und eine Frau, um ein Kind zu zeugen, wird verfolgt und bestraft.
***

Was glaubt ihr, hätten die Menschen der 60er zu einer solchen Geschichte gesagt? Vermutlich hätten sie die Vortragende zu einem Psychiater geschickt.

Was wir für "Wahrheit" halten, ist leider keineswegs so stabil und universell, wie wir gern hätten.

Aber einige hier, auch du Llarian, zieht euch daran hoch, dass ich in meiner Argumentation gar nichts für "Wahrheit" halte. Aber diese Flucht aus meiner Argumentation werde ich euch nicht erlauben. ;-)

Denn meine These ist ja folgende:

Wenn wir schon Schwierigkeiten haben, selbst bei Basiswissen eine wirklich von allen akzeptierte Aussage zu treffen - wie viel weniger können wir dann allgemein akzeptierte Aussagen bei tagesaktuellen politischen oder gesellschaftlichen Themen finden?

DAS ist der Kern meiner Argumentation. Natürlich akzeptieren (heute) die meisten Menschen, dass 1 + 1 = 2 ist oder dass der Mond nicht aus Käse ist. Oder dass Bielefeld existiert.

Aber so bald wir solche trivialen Bereiche verlassen gibt es überhaupt keinen Konsens mehr. Corona, Klimawandel, Migration, Ukraine-Krieg, Marktwirtschaft, Steuerrecht, Geschlechter- und Familienbild, Quotenregelung, Verkehrspolitik, Medienrecht....
Da gibt es keine "Wahrheit" mehr, sondern eben nur Wahrscheinlichkeiten. Deswegen sollte man sich da auf den Wettbewerb der Ideen einlassen.

Wenn man an der FDGO festhalten will.

Aber genau das wollen die linken Aktivisten ja nicht. Mir mich ist es offensichtlich, dass im linken Spektrum die

FDGO SAMT UND SONDERS UND KOMPLETT ABGELEHNT WIRD.

"Hass ist keine Meinung"
"Fake News ist keine Meinung"
"Lügen sollte verboten sein"
"Nur Experten sollten bei diesem Thema mitreden dürfen"
"Da gibt es nichts zu diskutieren, die "Wissenschaft sagt uns, was die Wahrheit ist"

Solche und ähnliche Aussagen dominieren den öffentlichen Raum. Jede Diskussion wird abgelehnt. Alle anderen Meinungen werden verteufelt ("Rechts", "Nazi", "Sexistisch", "Rassistisch"...).

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Johanes Offline



Beiträge: 1.738

11.12.2022 13:22
#11 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
Ich persönlich glaube nicht, dass ein solches Ergebnis in irgendeiner Weise "optimal" wäre - eher im Gegenteil.


Sie begründen es also indirekt darüber, dass wir so tun sollen als hätte jeder ein Recht auf seine eigene Wahrheit, um ihn damit zu signalisieren, dass wir seine Meinung respektieren, verstehe ich Sie richtig @Frank2000 ?

Mit einem gewissen Punkt haben Sie recht: Jemanden entgegen seiner Überzeugung -- und sei sie noch so falsch -- dazu zu zwingen die Wahrheit anzuerkennen, erfordert schon Maßnahmen, die einen zurückschrecken lassen.
Aber das bringt Sie in der Tat in eine unkomfortable Situation. Idealerweise wäre es schon besser, wenn alle Menschen vernünftig wären und die Wahrheit erkennen, in der Realität tun sie das aber nicht und die Mittel sie dazu zu zwingen (oder sie überhaupt zu zwingen) sind schlimmer als das verfehlen des Ideals.
Abstrakt klingt das Plausibel.

Es wird nur schwer, diesen Standpunkt zu halten, wenn es z. B. um Shadowbanning auf Twitter geht. Derjenige, der sein Posting teilt, bemerkt vielleicht gar nicht, dass seine Reichweite künstlich eingeschränkt wird oder dass neben seiner Meldung direkt ein Hinweis auf Wikipedia kommt, die über den Irrtum in seinen Beitrag aufklärt.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Was glaubt ihr, hätten die Menschen der 60er zu einer solchen Geschichte gesagt? Vermutlich hätten sie die Vortragende zu einem Psychiater geschickt.


Kann ich nicht beurteilen.

Es ist auch eine Frage, auf welcher Ebene man das diskutieren will. Rein akademisch, sozusagen philosophisch oder politisch.

Zitat von Frank2000
Natürlich akzeptieren (heute) die meisten Menschen, dass 1 + 1 = 2



Früher war es ein verbreiteter Gag, dass 1+1= 10 geschrieben wurde mit Hinweis auf die Binärdarstellung.

Zitat von Frank2000
Da gibt es keine "Wahrheit" mehr, sondern eben nur Wahrscheinlichkeiten. Deswegen sollte man sich da auf den Wettbewerb der Ideen einlassen.



Wenn Sie mir gestatten, zu widersprechen:
Man kann doch folgende Fälle unterscheiden. Erstens solche Fälle, in denen es um Kern um Werturteile geht, also darum, wie die Gesellschaft sein sollte. Ich denke wir alle kennen die Diskussion um diesen Punkt, Sein-Sollen- oder Naturalistischer Fehlschluss.
Zweitens gibt es Fälle, in denen der Sachverhalt derart kompliziert ist oder so viele Dinge unbekannt, dass ein Autor zur Stellungnahme einfach von der Richtigkeit bestimmter Annahmen ausgehen muss. Das ist z. B. bei Volkswirtschaftslehre der Fall, weil wir hier keine Chance haben, eine Aussagen 100% klar durch Experimente zu beweisen oder zu widerlegen. Geopolitik ist ein weiteres Beispiel. Wir können nicht zu 100% wissen, wie ein fremder Staatsführer sich entscheiden wird, wir können wir möglichst plausible Annahmen treffen.

Möglicherweise gibt es da eine Schnittmenge oder eine dritte Kategorie.
Dennoch macht das zur groben Orientierung Sinn.

"Was aus Liebe gethan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse." ~ F. Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse § 153.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

11.12.2022 14:10
#12 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

III. KONSEQUENZEN DER "WAHRHEIT"

Llarian schreibt:
" Ich finde es gar nicht so wichtig, dass so viele Menschen gut informiert sind (wobei das wünschenswert wäre, aber eben nicht der zentrale Punkt), ich finde es viel wichtiger, dass die Meinung des einen oder auch eine Mehrheit von Leuten, die dieser Meinung ist, möglichst wenig Einfluß auf das Leben des anderen zu nehmen hat. "

Grundsätzlich funktioniert natürlich beides: Ich kann entweder alle Parteien am Entscheidungsprozess beteiligen. Oder wenn ich eine Gruppe ausschließe (und in Bezug auf deutsche Wähler sind das inzwischen fast 50% die ich ausschließe: die Nichtwähler und die "Rechts-Wähler") kann ich zumindest den Einfluss auf die ausgestoßene Gruppe reduzieren.

Der Haken dabei ist: wenn ich erstmal zugelassen habe, dass das Stigmatisieren und Ausstoßen von Menschen OK ist (man also die FDGO abschafft), dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis eine übergriffige und autoritaristische Ideologie übernimmt. Es mag 10 Jahre dauern oder auch 50 (wie bei uns): es wird passieren.

Ich bin mir sehr (!) bewusst, dass ich in Deutschland eine extreme Minderheitenmeinung vertrete. Sogar das Grundgesetz selbst ist in der Falle gefangen, Verbote und Strafen als "Schutz der Freiheit" zu verlangen. Speziell Artikel 18 ist der Killer:

Artikel 18 verlangt, alle Rechte der Meinungsäußerungen zu beschränken, um die "Freiheit" zu schützen. Ja, tatsächlich das steht da.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_18.html

Das ist natürlich so hirnrissig und Doppeldenk, dass einem Schwindelig wird. Man beschränke die Freiheit, um die Freiheit zu schützen.

Deswegen ja auch der Titel meines Artikels, auf den noch keiner eingegangen ist: warum genau betrachte ich die Bonner Republik als "Ausrutscher"? Weil bereits unser GG sowie unsere gesammte Geschichte und die komplette deutsche Kultur freiheitsfeindlich ist und statt dessen das Kollektiv sucht.

Ich bin da tatsächlich zynisch: der FREIHEITLICHE Teil der FDGO in der Bonner Republik war ein Ausrutscher. So was ist nicht in der kulturellen DNA der Deutschen begründet. Und im Moment gibt es nur eine Richtung: mehr Kollektivismus, mehr Autoritarismus, mehr Bürgererziehung.

Sogar das BVerfG schließt sich dem an und haben ihr eigenes Urteil zur FDGO revidiert...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Freiheit...NPD-Urteil_2017

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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

11.12.2022 14:20
#13 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Werter Johannes, ja, es geht mir um Respekt. Es geht mir darum, diesen ekelhaften Tonfall moralischer Überlegenheit loszuwerden. Es geht mir darum, dass Menschen ihre WÜRDE behalten können. Was im übrigen eigentlich auch vom GG gefordert wird...

Was deine These von den zwangsweise zu treffenden Annahmen betrifft: ja, klar. So was gibt es.
Aber dann sollte man das auch genau so sagen oder schreiben: "diese Annahme treffe ich, weil ich sonst nicht diskutieren oder argumentieren kann. "

Und nicht: "diese Annahme treffe ich, weil es die göttliche und einzige Wahrheit ist und jeder der was anderes behauptet, ist Nazi".

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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

11.12.2022 14:26
#14 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Erstens wird nicht behauptet, eine "Wahrheit" zu vermitteln, denn es wird konstruktivistisch geglaubt --genau wie von Ihnen--, daß es keine Wahrheit gäbe, sondern nur "soziale Konstrukte". Daran schließt sich ein Rattenschwanz an Begründungen an, warum man beliebig die Unwahrheit sagen dürfe und damit trotzdem alles richtig mache.



OK, das ist eine witzige Argumentation, zugegeben.

Aber so bald "linkes Denken" ins Spiel kommt, ist sowieso jede Diskussion beendet. Gegen dieses Doppel-Denk und die Logik-Vergewaltigung von Links ist kein Kraut gewachsen.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.039

11.12.2022 14:31
#15 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Deswegen ist es für eine Verfassung sinnvoll, die Meinungsfreiheit entweder als Naturrecht anzuerkennen oder einen Zensor zu ernennen.


Da ist schon was dran. Ich selbst hätte auf den Seiteneingang zur Hölle, den Artikel 18, gern verzichtet. Die amerikanische Variante gefällt mir besser.

Ich merke durchaus, wie kompliziert dieses von mir angeschnittene Thema ist. Wie schwer man sich tut, alle Konsequenzen und Sichtweisen zu verstehen und zu berücksichtigen.

Was allerdings genau meine Argumentation ist. Wettbewerb der Ideen. ;-)

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Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.12.2022 17:03
#16 RE: "FDGO - Ein Ausrutscher der Geschichte." Ein Gastbeitrag von Frank2000 Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Jetzt mal ganz ernsthaft, Freunde, was hätten vor 60 Jahren unsere Eltern zu folgender Geschichte gesagt: [...]

Sie hätten zurecht gesagt, dass das Schwachsinn ist. Und daran hat sich nebenbei nicht das Geringste geändert. Das ist Schwachsinn. Schlicht und einfach. Und dieser Schwachsinn wurde vielzulange belächelt, weil zu viele Leute nicht erkannt haben, dass es schlicht eine Ausgeburt eiskalter, brutaler und linker Machtpolitik ist. Denn selbst Linke, die all das erzählen, wissen, dass das Schwachsinn ist. Es geht rein um Macht. Aber ich fürchte dieses spezielle Beispiel lenkt ein bischen vom Thema weg.

Zitat
Was wir für "Wahrheit" halten, ist leider keineswegs so stabil und universell, wie wir gern hätten.


Und genau das glaube ich nicht. Ich glaube die allermeisten Dinge, die wir für richtig halten, gehören zur akzeptierten Wahrheit. Man muss sich davon verabschieden, dass alles davon wahr sein muss, denn auch große Irrtümer hat es immer wieder gegeben, aber wir sind uns in unserem Alltag praktisch fast überall einig was die Wahrheit ist. Wir wissen, dass die Sonne am Himmel steht, dass es im Winter kalt wird, das wir mit Geld tauschen und das ein Auto ein Fortbewegungsmittel ist. Und wir wissen(!) auch, dass nur Frauen Kinder bekommen können. Das allermeiste was wir für Wahrheit halten wird von der übergroßen Menge der anderen Menschen geteilt. Im politischen Bereich ist das anders, aber selbst da wissen wir durchaus meistens zu unterscheiden zwischen Faktum und Meinung. Insofern ist diess Problem ursprünglich gar nicht vorhanden, denn wenn wir in die 60er Jahre zurück gehen, dann stellen wir fest, dass die solche Definitionsprobleme nicht hatten. Die haben wir erst heute, nach dem Siegeszug der Linken. Und es ist ein linkes Interesse diese Wahrheiten durcheinander zu bringen, eben weil man dadurch Macht ausüben kann.

Und bei Bieleld bin ich mir nicht so sicher. Ich war noch nie da.

Zitat
Aber so bald wir solche trivialen Bereiche verlassen gibt es überhaupt keinen Konsens mehr. Corona, Klimawandel, Migration, Ukraine-Krieg, Marktwirtschaft, Steuerrecht, Geschlechter- und Familienbild, Quotenregelung, Verkehrspolitik, Medienrecht....
Da gibt es keine "Wahrheit" mehr, sondern eben nur Wahrscheinlichkeiten. Deswegen sollte man sich da auf den Wettbewerb der Ideen einlassen.


Da sind wir ja ganz einig, aber das sind auch allesamt(!) politische Themen. Der Kunstgriff der Linken besteht darin bestimmte Meinungen zu Wahrheiten zu erheben. Wenn man das nicht zulässt, ist das Problem eigentlich gar nicht da.

Zitat
Wenn man an der FDGO festhalten will. Aber genau das wollen die linken Aktivisten ja nicht. Mir mich ist es offensichtlich, dass im linken Spektrum die FDGO SAMT UND SONDERS UND KOMPLETT ABGELEHNT WIRD.


Ich glaube entweder reden wir aneinander vorbei, oder Du bewertest die FDGO bei weitem zu hoch. DIe FDGO (was ja nix anderes ist als das Grundgesetz mit ein bischen Brimborium dran) ist ja nichts weiter als der Versuch Freiheit zu kodifizieren, bzw. Grenzen für staatlichen Macht, auch demokratische Macht, festzulegen. Und natürlich hassen Linke das, weil Linke das Konzept der Freiheit ablehnen. Aber die FDGO ist so oder so nicht das, was Dich oder mich vor staatlichen und gesellschaftlichen Übergriffen schützt (das haben wir ja gerade erlebt, dass uns das GG in Corona Zeiten einen Sch... geschützt hat). Was uns verloren gegangen ist, ist die Freiheit und die Akzeptanzn den anderen in Ruhe zu lassen. Und das ist eine gesellschaftliche Bewegung. Und das ist das verheerende. Der Linken ist es durch die letzten zwei Generationen gelungen die Freiheit aus den Leuten raus zu drücken.

Zitat
Llarian schreibt:
" Ich finde es gar nicht so wichtig, dass so viele Menschen gut informiert sind (wobei das wünschenswert wäre, aber eben nicht der zentrale Punkt), ich finde es viel wichtiger, dass die Meinung des einen oder auch eine Mehrheit von Leuten, die dieser Meinung ist, möglichst wenig Einfluß auf das Leben des anderen zu nehmen hat. "
Grundsätzlich funktioniert natürlich beides: Ich kann entweder alle Parteien am Entscheidungsprozess beteiligen. Oder wenn ich eine Gruppe ausschließe (und in Bezug auf deutsche Wähler sind das inzwischen fast 50% die ich ausschließe: die Nichtwähler und die "Rechts-Wähler") kann ich zumindest den Einfluss auf die ausgestoßene Gruppe reduzieren.


Du hast mich fast zu 100% missverstanden (aber ich gebe zu, ich habe es auch schlecht ausgedrückt). Es geht mir nicht ansatzweise darum bestimmte Leute auszuschliessen. Es geht mir darum ALLE auszuschliessen. Und zwar aus meinem Leben. Was ich versucht habe hier auszudrücken ist der Wunsch nach minimalem gesellschaftlichem Einfluß auf mein persönliches Leben. Ich sehe ein, dass es Dinge gibt, die wir nur gemeinsam regeln können. Aber ich wünsche mir diese auf ein Minimum zu reduzieren. Der Wettbewerb der Ideen läuft für mich nicht über demokratische Wahlen sondern über die Abstimmung mit den Füßen. Ganz simpel: Wenn viele Leute eine große Krankenversicherung haben wollen, dann sollen die machen. Aber mich in Ruhe lassen. Wenn es für mich persönlich Sinn macht, da mitzumachen, dann mache ich das. Aber nicht, weil es mir demokratisch aufoktroyiert wird, sondern weil ich es freiwillig will.

Ich wills mal anders versuchen: Wir alle haben ein pesönliches Leben, das wir privat gestalten und wir haben ebenso einen "politischen" Anteil, wo wir nicht frei sind, sondern uns nach dem Staat richten (übrigens unabhägig davon wie der regiert wird). In Deutschland haben wir uns im Laufe der letzten 80 Jahre mehr und mehr zu einem übergroßen politischen Anteil entwickelt. Und die Linke würde gerne aus diesen "über 50 Prozent" ein "fast 100%" machen. Da sind wir dann in China. Die Idealvorstellung ist der Borg. Ich dagegen möchte gerne zu einem politischen Anteil kommen, der so gering ist, dass es mich am Ende nur am Rande interessiert. Bei Gesetzen ist das schwieriger, aber fiskalisch kann ich es ausdrücken: Wenn über 50% meines Geldes wegversteuert werden, um damit ein Gemeinwesen zu finanzieren, dann bin ich extrem frustriert, wie schlecht das läuft und ich für die linke Sause mehr arbeiten soll als für mich selber. Wenn der Staatsanteil dagegen bei 10% läge (ich weiß wie illusorisch das ist), dann juckt es mich nicht so sehr. Wir können zwar über diese 10% demokratisch abstimmen, aber ich habe kein so großes Problem damit, wenn davon bei mir wenig ankommt. Denn ich kann 90% meiner Zeit und meines Geld für Dinge ausgeben, die ich für richtig halte. Mein Problem ist mithin nicht zu wenig Demokratie. Sondern zuviel davon. Nämlich zuviel Staat.

 Sprung  



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