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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 443 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.848

11.12.2023 09:03
CO2 Antworten

Für Skeptiker keine Neuigkeit, aber immerhin etwas für das argumentative Arsenal.

Zitat

Ivor Cummins@FatEmperor
The British Royal Society has published the results of the analysis, that the temperature on Earth began to rise before the increase in CO2 concentration in the atmosphere, and this is the very reason for the increase in CO2, and not the other way around as climate models suggest.
"All evidence from the analysis suggests a one-way, potentially causal relationship with temperature as a cause and CO2 as an effect"
Scientists firmly claim that climate change can't be attributed to the human factor alone. Moreover, such a suggestion doesn't explain 4.5 billion years of climate change. The authors note that the natural changes in CO2 caused by the rise in temperature are three times greater than the 4% produced by humans.

pay:
https://royalsocietypublishing.org/.../10.../rspa.2021.0836

open:
https://mdpi.com/2413-4155/5/3/35
12:46 AM · Dec 10, 2023


https://twitter.com/FatEmperor/status/1733634191944794600

Frei zugänglicher Preprint:
https://www.mdpi.com/2413-4155/5/3/35

"On Hens, Eggs, Temperatures and CO2: Causal Links in Earth’s Atmosphere" by Demetris Koutsoyiannis 1,* [ORCID] , Christian Onof 2, Zbigniew W. Kundzewicz 3 and Antonis Christofides

Zitat
Abstract
The scientific and wider interest in the relationship between atmospheric temperature (T) and concentration of carbon dioxide ([CO2]) has been enormous. According to the commonly assumed causality link, increased [CO2] causes a rise in T. However, recent developments cast doubts on this assumption by showing that this relationship is of the hen-or-egg type, or even unidirectional but opposite in direction to the commonly assumed one. These developments include an advanced theoretical framework for testing causality based on the stochastic evaluation of a potentially causal link between two processes via the notion of the impulse response function. Using, on the one hand, this framework and further expanding it and, on the other hand, the longest available modern time series of globally averaged T and [CO2], we shed light on the potential causality between these two processes. All evidence resulting from the analyses suggests a unidirectional, potentially causal link with T as the cause and [CO2] as the effect. That link is not represented in climate models, whose outputs are also examined using the same framework, resulting in a link opposite the one found when the real measurements are used.



Zitat
1. Introduction
A recent (2020) study [2] examining data from measurements of temperature (T) and atmospheric concentration of carbon dioxide ([CO2]) challenged the conventional, and well established, wisdom that increased [CO2] causes an increase in temperature. The study examined whether the commonly assumed causal chain is supported by data or, alternatively, whether a hen-or-egg (HOE) causal relationship is more plausible. The phrase “hen or egg” (originally in Greek, ὄρνις ἢ ᾠὸν) was first used in a philosophical context by Plutarch [3] to describe situations in which it is not clear which of two interrelated events or processes is the cause and which the effect.
The study examined a case where the causal link is not between two events but between two processes, represented as stochastic processes. Denoting these processes as 𝑥̲(𝑡)
and 𝑦̲(𝑡) (where we follow the Dutch notational convention of underlining stochastic variables), in a typical causal system, denoted as 𝑥→𝑦, earlier realizations of 𝑥̲(𝑡) affect the current realization of 𝑦̲(𝑡). In an HOE causal system, earlier realizations of 𝑥̲(𝑡) affect the current realization of 𝑦̲(𝑡), but also earlier realizations of 𝑦̲(𝑡) affect the current realization of 𝑥̲(𝑡)
.
In terms of its applications, the study used global temperature data from satellites (University of Alabama in Huntsville—UAH) and ground-based (CRUTEM.4.6.0.0 global T 2 m land temperature) and [CO2] data at several sites (Mauna Loa, HI, USA; Barrow, AK, USA; South Pole; global average) with monthly time steps for the period 1980–2019. An innovative element of this study was that it explained the reasons why using the original T and [CO2] data series yielded spurious results, and it proposed using the changes (differences in time) thereof instead. We note that differencing is of very common use in economics literature (e.g., [4,5]). In particular, for the [CO2] it proposed taking the logarithm before differencing (something resembling techniques used in economics [5]) and thus the time series that were correlated were Δ𝑇
and Δln[CO2], where the differences are taken over 12 months. By studying lagged correlations of the two, the study asserted that, while both causality directions exist, the results support the hypothesis that the dominant direction is T → CO2. Changes in [CO2] follow changes in T by about six months on a monthly scale or about one year on an annual scale. In turn, the study attempted to interpret this mechanism by referring to biochemical reactions, since at higher temperatures soil respiration, and hence CO2 emission, increases.
In a subsequent (2022) two-paper study, Koutsoyiannis et al. [6,7] developed a more complete theoretical framework by revisiting causality over the entire knowledge tree, from philosophy to science and to scientific and technological application. By reviewing various approaches to causality, the study located several problems in identifying causal links. Hence, the study developed the theoretical background of a stochastic approach to causality, with the objective of formulating necessary conditions that are operationally useful in identifying or falsifying causality claims. It also developed an effective algorithm applicable to large-scale open systems, which are neither controllable nor repeatable. The proposed framework was illustrated and showcased in a number of case studies, some of which were controlled synthetic examples and others real-world ones arising from interesting scientific problems in geophysics and, in particular, hydrology and climatology. The relationship of globally averaged temperature with [CO2] concentration (again in terms of differences Δ𝑇
and Δln[CO2]over 12 months) was included in the thirty case studies presented. In brief, the related analyses pointed to the following (quoting from [7]):

Clearly, the results […] suggest a (mono-directional) potentially causal system with T as the cause and [CO2] as the effect. Hence the common perception that increasing [CO2] causes increased T can be excluded as it violates the necessary condition for this causality direction.

[…] in other words, it is the increase of temperature that caused increased CO2 concentration. Though this conclusion may sound counterintuitive at first glance, because it contradicts common perception […], in fact it is reasonable. The temperature increase began at the end of the Little Ice Period, in the early nineteenth century, when human CO2 emissions were negligible […].



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

flobotron Online



Beiträge: 296

11.12.2023 10:48
#2 RE: CO2 Antworten

Ist nichts Neues, ebenso wenig wie, dass die Sonnenaktivität und die Wolkenbildung keine Rolle in den Simulationen der Klimamodelle spielen. Nur mit wem wollen sie darüber diskutieren…. Wer nur durch den ORR informiert ist, für den ist man Klimaleugner und lehnt „Die Wissenschaft“ ab.
Da gibt es keine Basis sich aus zu tauschen.

Solche Diskussionen sind sehr mühsam.
Ich kenne das aus meiner Familie, da bin ich der Klimaleugner. Da kann ich lange erzählen, das ich diesen nicht leugne, nur den Einfluss des Menschen daran nicht als verifiziert genug ansehe um daraus solche drastischen gesellschaftspolitischen Massnahmen zu rechtfertigen. Das kann ich toll begründen mit solchen Argumentationshilfen, wie von Ihnen oben geschrieben und dann kommt auch nichts mehr diskussionswürdiges von der andern Seite.
Aber bei der nächsten Diskussion beginnt das ganze Spiel wieder von vorne… der AfD wählende Klimaleugner eben…Mühsam.

Krischan Offline




Beiträge: 625

13.12.2023 11:34
#3 RE: CO2 Antworten

Ich sage immer: "CO2 ist Futter für Bäume. Mehr CO2 - der Baum muss nicht hungern".

Da bei den meisten Menschen ein grundsätzliches Verständnis der Photosynthese doch herrscht (kennen schon meine Kinder), ist das erst mal ein ziemlich schlagendes Argument.

Eigentlich ist es auch logisch, dass eine erhöhte Temperatur mehr CO2 freisetzt. Wobei der CO2-Anteil in der Luft ja doch eher gering ist, rund 0,04%. Ich frage da auch gerne, für wie hoch die Leute denn den Co2 Anteil in der Luft halten - die wenigstens sind auch nur in der gleichen Dimension. Mit Fakten kann man durchaus AHA-Effekte schaffen.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

14.12.2023 11:07
#4 RE: CO2 Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #3
Ich sage immer: "CO2 ist Futter für Bäume. Mehr CO2 - der Baum muss nicht hungern".

Da bei den meisten Menschen ein grundsätzliches Verständnis der Photosynthese doch herrscht (kennen schon meine Kinder), ist das erst mal ein ziemlich schlagendes Argument.

Eigentlich ist es auch logisch, dass eine erhöhte Temperatur mehr CO2 freisetzt. Wobei der CO2-Anteil in der Luft ja doch eher gering ist, rund 0,04%. Ich frage da auch gerne, für wie hoch die Leute denn den Co2 Anteil in der Luft halten - die wenigstens sind auch nur in der gleichen Dimension. Mit Fakten kann man durchaus AHA-Effekte schaffen.


Weiß nicht, ich bin da eher bei Flobotron. Als Klimaüberzeugter würde ich ihren beiden Argumente einfach beiseite wischen: Nur, weil es für den Baum gut ist, muss es nicht für die Atmosphäre gut sein. Bäume leben auch sehr gut, wenn es auf der Welt 10 Grad wärmer wäre, dann kämen allerdings diverse Menschen in Schwierigkeiten. Und was den Anteil angeht: So what? Das muss man nicht wissen, um es für gefährlich zu halten. Radon ist auch in der Atemluft enthalten, vor allem in Häusern mit Keller, und das sind noch kleinere Anteile. Aber mehr Radon einzuatmen, wäre keine gute Idee. Solche Totschlägereien sind mir öfter begegnet, als ich zählen kann. Propaganda wirkt und die Leute glauben halt gerne der Tagesschau und der vermeintlich gut informierten Mehrheit.

Das erleben wir bei Corona im Zeitraffer. Das die Genspritzen nahezu keinen bis null positiven Nutzen hatten ist inzwischen ziemlich gesichert. Wieviel Schaden sie angerichtet haben ist derzeit noch nicht so sicher. Aber das das Nutzen/Schaden Verhältnis stark negativ ist, ist kein Geheimnis mehr. Das glaubt nur keiner. Vor allem keiner, der geimpft ist. Denn wo kommen wir denn da hin, wenn ich mir was dummes angetan habe, obwohl der Nachbar, den ich beschimpft habe, sich das nicht angetan hat? Und natürlich haben wir die deutsche Wirtschaft nicht umsonst ruiniert, das darf einfach nicht sein. Wir zahlen doch nicht seit Jahren die höchsten Strompreise, ruinieren uns beim Hausbau und trennen unseren Müll penibelst, wenn das am Ende alles eine Nullnummer war? Nee, darf nicht sein. Die Schweden sind zu Millionen gestorben, die Amis sind die größten Dreckschleudern, die Franzosen strahlen vom ganzen Atomstrom, der den Tschechen jede Minute um die Ohren fliegen wird, und wir retten die Welt indem wir Klimaprojekte in Uganda fördern. Ganz sicher.

Johanes Offline




Beiträge: 2.528

14.12.2023 15:42
#5 RE: CO2 Antworten



Schöne Adventszeit 2023
und später Frohe Weihnachten
...und keinen politischen Streit unterm Weihnachtsbaum

Krischan Offline




Beiträge: 625

18.12.2023 11:54
#6 RE: CO2 Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Als Klimaüberzeugter würde ich ihren beiden Argumente einfach beiseite wischen: Nur, weil es für den Baum gut ist, muss es nicht für die Atmosphäre gut sein. Bäume leben auch sehr gut, wenn es auf der Welt 10 Grad wärmer wäre, dann kämen allerdings diverse Menschen in Schwierigkeiten.



Und genau das ist doch der springende Punkte bei den Klimabewegten und Hüpfgretels: Es geht denen ja nicht um die Natur. (Also vordergründig schon, aber wie Sie eben selber dargelegt haben, kommt die Natur und "Der Planet" ja auch ganz gut ohne Menschen aus). Es geht denen nur darum, dass doch bitte alles so bleiben mag, wie es gerade ist (bzw. vor der Industrialisierung war). Und deswegen müssen wir auf alles Fossile verzichten.

Diese Logik ist doch nicht naturzentriert, die ist Mensch-zentriert und total statisch. Und das ist genau das, was mich bei dieser Art Naturschutz so aufregt - das absolute Beharren auf einem Status Quo.
(Dabei ist die Landschaft, wie sie sich uns heute darreicht, in großen Teilen menschgemacht - die Niederlande mit ihren Deichen und Poldern sind das beste Beispiel, aber auch Flusssysteme weltweit sind heftigst reguliert, begradigt, nutzbar gemacht, Landschaften sind entwässert und damit siedlungsfähig (wer mal schauen will: Stichwort Moor Rhauderfehn). Und Wiesen und Felder sind Ergebnis einer jahrhunderlangen Rodungsarbeit (deswegen gibt es beispielsweise da, wo ich wohne, viele Stadt- und Dorfnamen, die auf -roda enden).

Neinnein, der Natur geht es bei erhöhten Temperaturen nicht schlecht. Sogar besser. Möglicherweise gehts dem Menschen auch besser.

Diese ganzen Klimahüpfer (man verzeihe mir die Polemik) halten es doch für den Gipfel des Widerstandes, lauthals Parolen zu brüllen und sich auf die Straßen zu kleben. Aktiven Naturschutz kennt doch kaum einer von denen. Ist ja auch eine sehr anstrengende Arbeit, auf einem Borkenkäfer-Einschlag auf einem 30°-Hang neue Bäume zu setzen. Und zwar nicht einen als Alibi, sondern Tausend als richtige harte Arbeit.

Jetzt hab ich mich aber in Rage geredet
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.848

18.12.2023 13:20
#7 RE: CO2 Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #6
Es geht denen nur darum, dass doch bitte alles so bleiben mag, wie es gerade ist (bzw. vor der Industrialisierung war).

Das führt eben zum Kern der "grünen Denke" - und besonders jener fanatisch-verbohrten Art, die sich bei den Greta-Fans und den Klimaklebern zeigt: es handelt sich um eine Ideologie, und zwar um eine mit klar totalitärem Anspruch - nicht anders als bei den Sozialismen roter wie brauner Prägung und beim Islam: deren Gläubigen befinden sich im einzigen Besitz der unumstößlichen Wahrheit, sie haben Missionsanspruch und die gesamte Welt soll ihnen, sobald wie möglich, gehorchen - jedenfalls soweit sie das durchsetzen können. (Wobei ich die beiden ersten Ideologien da unter Vorbehalt nennen würde: der Sozialismus sah sich zwar als historischen Endzustand für die ganze Welt an, verstand das aber als Endpunkt einer künftigen historischen Entwicklung, die sich notwendigerweise nach dem Ende des Kapitalismus - in späterer Rhetorik: des "Spätkapitalismus" - ergeben würde. Der Faschismus hat nie den Anspruch erhoben, den ganzen Erdball mit seinen Stiefeln zu treten, er wollte eine Teilung, mit möglichst großen Batzen an auszubeutenden Kolonialgebieten. Das ergab beim NS schon aus der rassistischen Grundierung, die dem italienischen Vorbild fehlte.) Und all diesen Ideologien ist gemeinsam, daß sie einen statischen Ist-Zustand postulieren, der zu erreichen ist, dessen Vorbild in einer imaginierten Vergangenheit liegt und wo es Unterschiede nur im Tempo und der Radikalität auf dem Weg dorthin gibt.

Bei der gruseligen Schrumpfform der Klimakleber kann man das bis in die Gestik + Physiognomie verfolgen: dieses rituelle Anleimen, die roboterhaft ausgestoßenen Phrasen, die optische Gleichschaltung: all das sind Kennzeichen, die nur bei völlig fanatisierten Sektenjüngern in dieser Form zu beobachten sind. Es macht keinen Unterschied, ob der Guru Maharishi, Bhagwan, Ron Hubbard oder Greta (oder Luisa) heißt. Mal davon abgesehen, daß die ersten drei weniger Schaden anrichten.

Als jemand, der die Gegend um Rhauderfehn recht gut kennt (die Hälfte meines Stammbaums ist dort lokalisiert) würde ich den Fokus "künstlich geformte Natur" gerade für Mitteleuropa noch erheblich weiter fassen. Pieter Westbroek, niederländischer Geologe, beginnt sein Buch "Life as a Geological Force" (1991) mit einer Wanderung um sein Dorf nördlich der Rheinmündung: Wälder, Wiesen, Obstgärten, Felder. Und am Ende stellt er fest, daß nicht ein einziger Quadratmeter davon "Natur" ist, im Sinne von: gewachsen, wie ihr zumute war. Und das schon seit dem Hochmittelalter nicht mehr, als die Bewohner darangingen, nach den großen Mandrenken die ersten Deiche und Vorwerke aufzuwerfen. Die Lüneburger Heide wird seit 150 Jahren künstlich als Halbsteppe erhalten. Bis zum Einsetzen des Hochmittelalters war Norddeutschland, Dänemark eingerechnet, zu gut 80 Prozent unwegsame Moorgegend, Malaria eingeschlossen (die uns länger erhalten geblieben ist, als den meisten bewußt ist: Schiller ist an ihr gestorben; es hat sie sich in jungen Jahren in Stuttgart zugezogen; Fontane warnt seine bessere Hälfte in den 1880er Jahren noch davor, zur Kur nach Bonn zu fahren, weil das ein übles Malarianest sei). 90 bis 95 Prozent unseres Waldbestandes verdanken sich der Wiederaufforstung. Hansjörg Küsters "Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa" (C. H. Beck, 1995) ist eine einzige Chronik der sukzessiven Überformung dieser Weltgegend durch den Einfluß und die Bedürfnisse der Menschen dort - im großen Umfang eben seit dem erwähnten Hochmittelalter, als die Bevölkerungsdichte die Erschließung dieser Wildnis nach sich zog. Mit dem Ergebnis, daß Wildschweine und Wölfe rar wurden; & die letzten hierzulande ausgerottet wurden. Die sich neuerdings hier wieder ausbreiteten Wildsäue & Wölfe fallen unter Kulturnachzügler. Ohne die großflächige Verstädterung und das Outsorcen eines erheblichen Teils unserer Nahrungsversorgung an andere Erdstriche würde es sie gar nicht geben. Das gilt im übrigen auch für die Spezies der Klimakleber.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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