Sie lassen sich jetzt von einer KI die Titelbilder machen, gell? Der tanzende Bergoglio mit eigentümlichen Körperproportionen und sechs Fingern an seiner linken Hand lädt zu einem österlichen Lachen ein.
Zitat von Emulgator im Beitrag #2Sie lassen sich jetzt von einer KI die Titelbilder machen, gell?
In der Tat. Ich finde es ganz spaßig was da so inzwischen geht.
Zitat Der tanzende Bergoglio mit eigentümlichen Körperproportionen und sechs Fingern an seiner linken Hand lädt zu einem österlichen Lachen ein.
Das war mir nicht einmal aufgefallen, aber in der Tat, das hat schon was Abstruses. Ist aber ein reiner Betriebsunfall, kein "Osterei". Daumen hoch dafür, dass Ihnen das aufgefallen ist!
"Selbst wenn man nicht davon überzeugt ist, dass vor knapp 2000 Jahren jemand für die Sünden der Menschen an ein Kreuz genagelt wurde"
Ich verstehe das bis heute nicht. Ich glaube wahrscheinlich an Gott, verstehe aber genau diesen zitierten Aspekt um Jesus nicht. Das formuliere ich zum ersten mal bewußt. Ist off-topic, aber vielleicht kann man mir das hier erklären...
Zitat von HR2 im Beitrag #4 Ich verstehe das bis heute nicht. Ich glaube wahrscheinlich an Gott, verstehe aber genau diesen zitierten Aspekt um Jesus nicht.
Dabei ist es aus der Sicht der christlichen Eschatologie noch eine der leichteren Übungen. Daß die Welt, die Erde (nicht das Universum, aber was der irdischen Sphäre, der sublunaren, angehört) eine lädierte, ziemlich unvollkommene und reichlich verbesserungsbedüftige Angelegenheit ist, ergibt sich schon aus der Erfahrung von 99,99999... Prozent der Menschheit seit der Altsteinzeit - jedenfalls, sobald so etwas wie ein abstraktes Denken und bildiche Vorstellungen aufkommen und tradiert werden können (also die Vorformen der Mythologie). Sobald eine (ebenso abstrakte) Gottesidee hinzukommt, die Vorstellung eines perfekten Wesens, das für die Erschaffung des ganzen verantwortlich zeichnet, wird es logisch haarig. Es bleibt dann die Aufgabe, zu erklären, warum es zu dem irdischen Jammertal gekommen ist.
Für den Hinduismus und als dessen Weiterentwicklung im Buddhismus stellt sich die Frage nicht: hier ist die materielle Welt von vorneherein als Prüfung, als Plage angelegt, in der der Mensch auf Ewigkeit durch das Rad der Wiedergeburten, das Samsara, gefangen ist, und aus der er nur dutrch Abwerfen aller irdischen Stricke, dem Sich-Freimachen aller solcher Bindungen, lösen und ins Nichts eingehen kann.
Für die alten heidnischen Religionen, die sich mit dem Problem auseiandergesetzt haben (das ist mit einer zeitlich recht gut zu fassenden Wasserscheide festzumachen, nämlich dem was Shmuel N. Eisenstadt die "Achsenzeit" genannt hat: wo das Nachdenken über solche Dinge anfängt, in solchen Kategorien gefaßt zu werden - das findet in vielen Kulturen, von China über Indien bis zum nahen Osten recht genau um 700 v. Chr. statt), ist das die Vorstellung, daß der einzelne Mensch nicht mit dem Tod verlischt, und auch nicht als namenlose Spukgestalt, als Schatten im Hades dahinvegetiert ("im Haus aus Staub /sitzen sie und fressen Staub" heißt es sinngemäß im Gilgamesch-Epos, das in der Rezension der 11. Tafel hier etwas jünger ist als der Rest der Epos, nämlich um das 12. Jhdt. v. Chr.), sondern am Ende der Zeiten oder bei der Wiederherstellung des Zustands vor dem Sündenfall als perfektioniertes Wesen wieder eine Existenz erlangt, die der erlebten ähnlich ist, aber ohne alle negativen Aspekte.
Bei Epikur (und senem Nachdichter Lukrez) haben wir noch die Götter - aber sie sind so weit in eigene Sphären entrückt, daß sie keinen Einfluß mehr auf das irdische Leben nehmen und sich auch in keiner Weise dafür interessieren. Manche Varianten des nachfolgenden Materialismus haben das in einer Reduzierung des "Göttlichen/Schöpferischen" auf eine Prima causa, einen reinen Welt(all)schöpfer gefaßt, der die ganze Apparatur zu Anfang der Zeiten wie ein Uhrwerk in Bewegung gesetzt hat & das seitdem nach ihm eigenen Gesetzmäßigkeiten seinen Gang geht.
Im Judentum ist, anders als etwa in der griechisch-römischen Tradition, wo das Eiserne Zeitalter auf das silberne und goldene folgt, hier also eine rein pessimistische Geschichtsphilosophie am Werk ist, der Fall der irdischen Welt die Folge des Sündenfalls. Das frühe Judentum kennt noch keine Erlösung; es handelt sich um einen unabänderlichen Zustand. Während der Zeit der babylonischen Gefangenschaft wird aus dem frühen Zoroastrismus allerdings die Idee eines zukünftigen Erlösers übernommen, des Meschiach (im Alterpersischen "Saoschyant"), dessen Erscheinen den Zustand der Welt vor dem Fall wiederherstellt (und der übrigens von einer Jungfrau geboren werden wird, weil die Sexualität die Sünde weitergibt). Im Judentum bleibt die Gestalt des Messias blass: ein bloßes Versprechen - das weitere wird sich dann im Fall des Falls ergeben.
Für das Christentum ist Jesus dieser Erlöser. Und zwar wird die Erdsünde, von der alle Menschen betroffen sind, dadurch aufgehoben, daß er sich, als Teil der göttlichen Essenz, unverschuldet töten läßt, stellvertetend für die gesamte Menschheit. Dabei ist es unterm Strich gleich, ob dieses Opfer rein symbolisch ist, weil es von höherer Warte als so bedeutend gewichtet wird, oder ob Christus - auf eine rational nicht nachzuvollziehende und nich erfaßbare Weise - tatsächlicher selbst ein Teil der göttlichen Schöpfungsinstanz ist (das ist der Knackpunkt des ersten großen Zwists im frühen Christentum: dem Streit zwischen Trinitariern und Unitariern). Wichtig ist allerdings, daß es tatsächlich eine solche Erlösung gibt (die Transzendenz also gegeben ist), und das Ganze nicht eine reine Mythe darstellt - so wie die "Leben Jesu"-Theologie das im 19. Jahrundert im Ug a. der vergleichenden Religionswissenschaften und b. der messenden Naturwissenschaften gesehen hat - mit den Evangelien als wiedersprüchlichen und naturwidrigen Wundererzählungen und Christus als Lebensführungs-Guru.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5Für die alten heidnischen Religionen, die sich mit dem Problem auseiandergesetzt haben (das ist mit einer zeitlich recht gut zu fassenden Wasserscheide festzumachen
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Epikur Trilemma (die Wikipedia kennt es als Epikur Paradoxon). Diese ist meines Erachtens die bis heute schärfste Formulierung des Problems, auch weil es verschiedene Fälle durchspielt und damit mehr einer Beweisführung ähnelt als einem literarischen Text.
Zitat ist das die Vorstellung, daß der einzelne Mensch nicht mit dem Tod verlischt, und auch nicht als namenlose Spukgestalt, als Schatten im Hades dahinvegetiert ("im Haus aus Staub /sitzen sie und fressen Staub" heißt es sinngemäß im Gilgamesch-Epos, das in der Rezension der 11. Tafel hier etwas jünger ist als der Rest der Epos, nämlich um das 12. Jhdt. v. Chr.), sondern am Ende der Zeiten oder bei der Wiederherstellung des Zustands vor dem Sündenfall als perfektioniertes Wesen wieder eine Existenz erlangt, die der erlebten ähnlich ist, aber ohne alle negativen Aspekte.
Hier muss ich dich widersprechen: Erstens kannten die Heiden keine dogmatischen Glaubenslehren. Zweitens war z. B. den Griechen der Glaube an eine glückliche Wiederauferstehung zumindest fremd. Genauso auch die Summerer. Die Zuschreibung, diese haben an eine Wiederauferstehung geglaubt, lese ich hier zum ersten Mal. Für mich klingt es nach einem rückdatierten Christentum. Drittens bezeugen die griechischen Philosophen meines Erachtens, dass der Seelenbegriff der alten Griechen entweder vage und mehrdeutig oder kontrovers oder eine Mischung daraus war. Denn es scheint eine Vielzahl von Theorien gegeben zu haben. Die Ägypter hatten auch einen anderen Begriff davon.
Zitat dessen Erscheinen den Zustand der Welt vor dem Fall wiederherstellt (und der übrigens von einer Jungfrau geboren werden wird, weil die Sexualität die Sünde weitergibt).
Haben Sie hierzu eine Quelle?
Ich frage auch zur "persönlichen Weiterbildung".
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat war z. B. den Griechen der Glaube an eine glückliche Wiederauferstehung zumindest fremd
Genau das habe ich ja geschrieben; für die Griechen & den Kulturkreis des Fruchtbaren Halbmonds gibt es nur die Schemenexistenz im Hades, wobei der Versuch der Erlösung durch einen Heros (oder einen Gott) in der Regel tragisch endet.
Zitat von Johanes im Beitrag #6Genauso auch die Summerer. Die Zuschreibung, diese haben an eine Wiederauferstehung geglaubt, lese ich hier zum ersten Mal. Für mich klingt es nach einem rückdatierten Christentum.
Nein, hier bezieht es sich nicht auf eine Restitution oder ein "Leben" nach dem Tod, sondern eine Hadesvorstellung; sie ist in den babylonischen Quellen nur vereinzelt erwähnt (wie überhaupt "Göttergeschichten", wie wir sie aus der griechischen Mythologie her kennen, in der babylonischen Vorstellung ziemlich selten sind: es sind entweder Göttenanrufungen/Gebete oder Berufungen auf Herrschertaten ("durch die Gnade von En-lil tat, ich, XY, dies") in der Keilschrifttexten zu finden. Hier die ziemlich Samuel-Beckett-hafte Beschreibung der Totenwelt aus dem Gilgamesch-Epos (ich hatte mich da in der Zählung der Tafel vertan; Enkidus Tod wird auf Tafel 7 beschrieben).
Zitat „(Kurnugia), Haus des Dunklen, Sitz der Irkalla, Haus, aus dem jene, die es betreten, nie mehr herauskommen können, das Haus, dessen Bewohner beraubt sind des Lichtes, dort, wo aus Staub ihre Nahrung und ihre Speise aus Lehm besteht. Mit einem Federkleid sind sie dort wie Vögel angetan, auch dürfen sie das Licht nicht schauen, denn sie sitzen im Finstern. Auf Tor und Riegel lagert der Staub. Über das Haus des Staubes ist Totenstille gegossen.“
PS. Die zweite Quelle für die Unterwelt im Zweistromland ist die Sage um "Inannas Gang in die Unterwelt", (aus Inanna wird in akkadischer Zeit die Hauptgöttin Ischtar), die in einer sumerischen sowie in einer akkadischen Form vorliegt - von beiden sind nur Bruchstücke erhalten. In der älteren, sumerischen Form, die auf ca. 1900-1800 v.Chr. datiert wird, ergibt sich der Gang in die Unterwelt allein aus der Neugier der Göttin; in der späteren Form will sie ihren Gatten, Dumuzi/Tammuz, von den Qualen dort erlösen. Das Problem hier ist, daß in beiden Fällen die Unterwelt in keiner Weise beschrieben oder umrissen wird. Es wird nur erwähnt, daß Inanna mit den Insignien ihres Königsamts angetan ihren Weg antritt & sie jedes dieser Attribute beim Passieren eines der sieben Tore zur Unterwelt einbüßt, weil das den Toten nicht zugemessen ist, bis sie am Ende als Leichnam endet. Aus der älteren Version:
Sie nahm die sieben göttlichen Zeichen der Macht an sich. Sie schmückte sich mit den sieben Zeichen der Macht, sie nahm sie zur Hand. Sie setzte das Kopftuch, zum Gang über das Land, auf den Kopf. Ihre Stirn bedeckte sie mit der Perücke. Um ihren Hals hing sie Perlen aus Lapislazuli. Ihre Brust bedeckte sie mit Perlengehängen wie Eiern. Ihren Leib bedeckte sie mit dem Pala-Kleid, der Zeichen der Frau aus der Herrscherkaste. Mit der schwarzen Schminke, die da "es soll ein Mann kommen" genannt wird, schminkte sie ihre Augen. Mit dem Harnisch, der da heißt "Komm, O Mann!" bedeckte sie ihre Brust. Einen goldenen Ring steckte sie an ihren Finger. In der Hand hielt sie den Meßstab aus Gold und die goldene Maßschnur. Inanna machte sich auf den Weg zur Unterwelt. (14-26)
Neti, der Wächter der Unterwelt, betrat das Haus seiner Herrin Erek-Ki-Gala und sprach: "Herrin, draußen steht eine Frau, sie ist allein. Es ist Inanna, es ist deine Schwester, und sie ist zum Palast namens Ganzer gekommen. Sie hat gegen die Pforten der Unterwelt geschlagen. Sie hat vor den Pforten der Unterwelt laut gerufen. Sie hat E-ana (die Welt der Menschen) verlassen und ist in die Unterwelt hinabgestiegen. Sie trägt die sieben göttlichen Zeichen der Macht bei sich. Sie hat sie an sich genommen und hält sie in Händen. Sie trägt ein Kopftuch, zum Gang über Land, auf dem Kopf. Ihre Stirn hat sie mit einer Perücke bedeckt. Eine Kette von Perlen aus Lapilazuli trägt sie um den Hals. (Etc.) (94-107)
Als sie dies vernahm, schlug sich Erek-Ki-Gala auf die Hüfte. Sie biß sich auf die Lippen und dachte über seine Worte nach. Sie sprach zu Neti, dem Hüter der Tore der Unterwelt: "Komm, Neti, Hüter der Tore zur Unterwelt, achte gut darauf, was ich dir auftrage. Verriegele die sieben Tore der Unterwelt. Dann öffne das Tor zum Palast Ganzer. Wenn sie eingetreten ist und niedergekniet ist und ihre Kleidung abgelegt hat, nimm sie ihr fort." (114-122)
Neti, der Wächter der Tore zur Unterwelt, befolgte die Befehle seiner Herrin. Er verriegelte die sieben Tore der Unterwelt. Dann öffnete er die Türen des Palastes Ganzer. Er sprach zur heiligen Inanna: "Komm, Innana, und tritt ein." Und als Inanna eintrat, wurden ihr der Meßstab und und die Maßschnur abgenommen, und das Kopftuch, für den Gang über Land, von ihrem Kopf genommen. "Was bedeutet dies?" "Sei es zufrieden, Inanna, der göttliche Wille der Unterwelt will es so. Innana, erhebe deine Stimme nicht gegen den Willen der Unterwelt." (123-133)
Als sie die zweite Pforte durchschritten hatte, wurden ihr die Perlen aus Lapislazuli vom Hals genommen. "Was bedeutet dies?" "Sei es zufrieden, Inanna, der göttliche Wille der Unterwelt will es so. Innana, erhebe deine Stimme nicht gegen den Willen der Unterwelt." (134-138)
Als sie die dritte Pforte durchschritten hatte, wurden ihr die Perlengehänge in der Form von Eiern von der Brust genommen. "Was bedeutet dies?" "Sei es zufrieden, Inanna, der göttliche Wille der Unterwelt will es so. Innana, erhebe deine Stimme nicht gegen den Willen der Unterwelt." (134-138) ... Als sie die siebte Pforte durchschritten hatte, wurde ihr das Pala-Kleid, das Zeichen der Frau von hohem Rang, genommen. "Was bedeutet dies?" "Sei es zufrieden, Inanna, der göttliche Wille der Unterwelt will es so. Innana, erhebe deine Stimme nicht gegen den Willen der Unterwelt." (159-163)
Und als sie sich niedergekniet hatte und ihre Kleider fortgenommen worden waren, wurden sie davongeschafft. Und sie stieß ihre Schwester Erek-Ki-Gala vom Thron und setzte sich an ihrer Stelle darauf. Die Anunna, die sieben Richter des Totenreiches, fällten ihr Urteil über sie. Sie sahen sie an: es war der Blick des Todes. Sie wendeten ihre Rede an sie: ihre Stimmen waren zornig. Sie erhoben ihre Stimmen: sie sprachen sie schuldig. Und sie wurde zur Leiche. Und die Leiche wurde an einen Haken gehängt. (159-172)
Zitat Haben Sie hierzu eine Quelle?
Zitat Die zoroastrische Tradition sieht drei zukünftige Erlöser, einer zum Ende jeder 1000-jährigen Periode der 3000-jährigen Welt. Alle drei werden von Jungfrauen geboren, wobei diese beim Baden in einem See schwanger wurden, in dem der Samen des Propheten Zoroaster selbst auf wundersame Weise konserviert worden war. Der erste Erlöser wird Hushedar, der zweite Hushedarmah genannt werden und der dritte wird Saoschjant (als letzter Sohn Zoroasters[5]) sein, der die Menschheit im letzten Kampf gegen die Falschheit anführen wird.
Die Geschichte von Saoschjants Empfängnis und Kindheit werden bei Denkard 7.10.15 ff. wie folgt beschrieben: Dreißig Jahre vor dem entscheidenden Endkampf steigt eine Jungfrau namens Eredat-fedhri („Siegreiche Helferin“), dessen Spitzname „Körper-Macher“ ist, in einen See (in Yascht 19.92 ist dies der „Kansava-See“). Während sie im Wasser sitzt, empfängt das Mädchen, das „nichts mit Männern hatte“, „siegreiches Wissen“. Ihr Sohn benötigt keine Nahrung von seiner Mutter, wenn er geboren wird, sein Körper wird sonnengleich sein und der „königliche Ruhm“ von Khwarenah wird mit ihm sein. Dann wird er für die nächsten 57 Jahre allein von Gemüse (17 Jahre), anschließend nur von Wasser (30 Jahre) und die letzten 10 Jahre nur von „geistiger Nahrung“ leben.
Zitat von Johanes im Beitrag #6Drittens bezeugen die griechischen Philosophen meines Erachtens, dass der Seelenbegriff der alten Griechen entweder vage und mehrdeutig oder kontrovers oder eine Mischung daraus war. Denn es scheint eine Vielzahl von Theorien gegeben zu haben.
Das Problem ist, daß seit der Zeit der Vorsokratiker jeder Denker, der eine Schule bilden wollte, sich von dem Rest der Weisheitslehtrer unterscheiden mußte, was zu einer barocken bis byzantinischen Vielfalt der Modelle geführt hat und die diversen Begriffe oft nur Teilaskete meinen, während in der christlichen Traidtion die "Seele" der immaterielle Wesenskern gemeint ist, der dem erfahrenen subjektiven "Ich" 1:1 gleichgesetzt wird (während etwa Neurophilosophen à la Daniel Dennett, den Churchlands oder Thomas Metzinger darin nur ein (wenngleich ziemlich nützliches) Epiphänomen sehen, das der komplexeren Hirnfunktionen als hilfreiche Benutzeroberfläche bzw. Schnittstelle zur Entscheidungsfindung dient).
Die grundlegenden Begriffe im Griechischen sind hier πνεῦμα (Pneuma), also "Atem," ganz im Sinne der "Lebensenergie" (oder des chinesischen Qi/气), dem "élan vital" des Vitalismus und das die Antriebsenergie/Ursache sämtlicher Lebensvorgänge darstellt - und auf der anderen Seite die "psyche" (ψυχή), was eher unserer "Seele," unserer geistigen Essenz entspricht. Bei den Stoikern gilt Pneuma als das Prinzip, das sogar unbelebter Materie seine Form, seine Eigenschaften verleiht (das geht also über das Qi hinaus, das nur die Ursache dynamischer Vorgänge in der Natur - etwa das Fließen von Wind und Wasser - erzeugt. In der stoischen Weltsicht ist der gesamte Kosmos auf diese Weise belebt (das das, was er enthält, ja augenscheinlich Form + Gestalt besitzt), nur der Grad dieser Beseeltheit ist unterschiedlich: beim freien Willen und der Erkenntnisfähigkeit des Menschen liegt es darin, daß dem Pneuma ein Funken göttlicher Essenz beigemengt ist - das hat die Gnosis dann aufgegriffen und die Freisetzung dieses Götterfunkens (Schiller hat das daher) zum einzigen erstrebenswerten Ziel erklärt. Die altägyptische Vorstellung der menschlichen Seele(n) ist so barock, manieristisch, verquer, surreal, daß sie wohl niemand verstanden hat - wahrscheinlich nicht einmal die "alten Egipzier" selbst. Was sich daran zeigt, daß die Beschreibungen in den Sargpapyri schon von einer Dynastie auf die nächste wechseln, daß die Zahl der aufgelisteten Facetten zwischen 5 und 8 schwankt und sich die Funktionen/Zuständigkeiten vielfach überschneiden oder aber widersprechen. Am bekanntesten ist eigentlich das (der?) "ba", was recht gut dem Pneuma, der Lebensenergie entspricht und das die Aspekte der Persönlichkeit umfaßt. Andererseits ist für das Leben nach dem Tod auch das "Khet" entscheidend, die "körperliche Gestalt" - der Körper, der hier auf Erden gelebt hat und der es ist, der vor den Totenrichter in der sechsten Stunde der nächtlichen Unterweltsfahrt tritt - woraus sich die Notwendigkeit zum Einbalsmieren bzw. Mumifizieren ergibt. HANDELN - sprechen, sehen, erleben kann die Seele des Toten im Nachleben allerdings nur über das "sah," den "spirituellen Körper" (die Wesen & Mächte im Jenseits sind ja nicht von dieser Welt). Der geheime Name, "ren," ist ebenfalls essenziell, denn nur über dessen Nennung kann die Seele in Dasein gerufen werden. Das verpflichtet dazu, auf Totenstelen/Uschabtis den Namen des Verstorbenen einzugravieren; eine Auslöschung verdammt die Seele zur Nichtexistenz. Das "ib," das Herz, ist kein essentieller Teil der Seele, sondern ein Fahrtenschreiber: es wird bei der Befragung durch den Totenrichter auf eine Waage gelegt; auf der anderen Waagschale liegt eine Feder: ist das ib durch Sünden, Lügen und Gesetzlosigkeit beschwert und sinkt, wird man ein Fall für den bereitstehenden Totenfresser Ammut, in Gestalt eines Nilpferds, eines Löwen und eines Krokodils. Hinzu kommen noch die Aspekte "shut" (der Schatten), "sechem" (zumeist als "Kraft im Sinne von Lebenskraft," übersetzt und somit dem ka recht ähnlich) sowie "ach," der Verstand.
Auf der Unterweltsfahrt ins Duat, dem Land der Toten, muß die Seele des Verstorbenen 12 "Stundentore" durchschreiten: jedesmal wird er einer Prüfung unterzogen, die nicht nur aus einer vollständigen (!) Lebensbeichte besteht, sondern bei der höchst komplexe Formalien eingehalten werden müssen: Formeln und Anreden, die rezitiert werden müssen: die exakte Auflistung findet sich in den vier verschiedenen Totenbüchern - das bekannteste das "Buch vom Heraustreten am Tage" aus dem Mittleren Reich. Um dem Toten da eine Hilfestellung zu geben, wurden die Sarkophage oft mit den entsprechenden Passagen auf Papyrus tapeziert, die als Spickzettel dienen sollten. Es gibt da nur ein kleines Problem: die Handwerker (die ja in der Regel die Hieroglyphen so wenig lesen konnten wie der normale Sterbliche) ließen es da oft an Sorgfalt fehlen, besonders in der Spätzeit. Im Völkerkundemuseum in Hamburg ist etwa ein Sarkophag aus ich meine der 25. Dynastie ausgestellt (jedenfalls vom Ende der dritten Zwischenzeit, also Ausgangs des 8. Jhdts. v. Chr.), auf dem die Sprüche für das 3. Tor für die 5. Stunde aufgeleimt sind und die für das siebte für die neunte Stunde. Das dürfte dann etwas unangenehm ausgefallen sein. (In diesem Fall durfte die Seele des Toten nicht passieren und war schutzlos den Dämonen der Duat ausgesetzt.)
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7"Inannas Gang in die Unterwelt"
Für die anderen Zimmerleute, gibt es im Netz einen lustigen Vortrag von den Kurator des britischen Museums, Irving Finkel. Das war wohl eine der ersten altorientalischen Texte, die er und seine Kommilitonen übersetzten mussten. Sehr lustig vorgetragen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #7in der späteren Form will sie ihren Gatten, Dumuzi/Tammuz, von den Qualen dort erlösen
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8Das Problem ist, daß seit der Zeit der Vorsokratiker jeder Denker, der eine Schule bilden wollte, sich von dem Rest der Weisheitslehtrer unterscheiden mußte, was zu einer barocken bis byzantinischen Vielfalt der Modelle geführt hat
Böse Zungen behaupten, das sei bei Intellektuellen auch heute noch der Fall.
Natürlich könnte es sein, dass die Vorstellung vor den Philosophen einheitlicher war. Es ist lediglich ein Indiz. Aber, vermute ich, sie dürfte sehr viel vager und irgendwo klar beschrieben worden sein. Erst spätestens Aristoteles und Co. widmeten sich ausführlich der "Psychologie" (von Psyche = Seele und Logos = Lehre). Wahrscheinlich schon vorher, aber ich weiß es nicht besser.
Zitat von Ulrich Elkmann(während etwa Neurophilosophen à la Daniel Dennett, den Churchlands oder Thomas Metzinger darin nur ein (wenngleich ziemlich nützliches) Epiphänomen sehen, das der komplexeren Hirnfunktionen als hilfreiche Benutzeroberfläche bzw. Schnittstelle zur Entscheidungsfindung dient).
Da muss ich leider widersprechen. Die These vom "Epiphänomen" ist nicht gleichzusetzen mit der These von der Identität zwischen neuronalen und mentalen Zuständen. (Die Churchlands sind doch berühmt, weil sie die Existenz des Epiphänomens rundheraus leugnen.)
Zitat von Ulrich Elkmannund auf der anderen Seite die "psyche" (ψυχή), was eher unserer "Seele," unserer geistigen Essenz entspricht.
Da habe ich auch mal etwas gelesen... ist aber sehr lange her...
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von HR2 im Beitrag #4"Selbst wenn man nicht davon überzeugt ist, dass vor knapp 2000 Jahren jemand für die Sünden der Menschen an ein Kreuz genagelt wurde"
Ich verstehe das bis heute nicht.
Das ist eben der Erfolg des Christentums.
Normal / vorchristlich / animistisch ist das Unterstellen eines TEZ, eines Tun-Ergehens-Zusammenhangs. Mir geht es schlecht, weil ich etwas falsch gemacht habe. Das ist die auf die "Natur" umgekehrt übertragene zwischenmenschliche Erfahrung, von jemandem bestraft worden zu sein, weil man ihm übelgetan hat. "Die Rache von Mutter Natur". Hört bzw. liest man ja gerne wieder im Zusammenhang mit dem Klimawandel.
Der christlich aufgeklärte Mensch glaubt nun nicht mehr, dass persönlich erlebte Unbillen stets eine Ursache in eigenem Fehlverhalten haben, sei es bei Candide, sei es bei Hiob. "Shit happens". Das ist im Zwischenmenschlichen ein sozialer Gewinn. Der Leidende hat nicht mehr selber Schuld am eigenen Leiden. Der Leidende muss sich in seinem Leiden nicht noch zusätzlich mit der Frage quälen, was er falsch gemacht habe. Der Außenstehende darf helfen oder trösten, ohne Angst haben zu müssen, es mit einem Geächteten zu tun zu haben, dessen Acht auf ihn übertragen werde.
Als Dogma ist die Lehre vom Sühnetod Christi nur noch insofern wichtig, weil die "Gegenlehre" wie oben angedeutet von selber wiederkommt, wenn man sich nur genug ans Nichtchristlichsein gewöhnt.
Zitat "I’m a cultural Christian’, declares Richard Dawkins, the world’s most famous atheist
Simon Caldwell, April 5, 2024 at 9:22 am
Richard Dawkins – one of the world’s most famous atheists – has declared himself to be a “cultural Christian”.
The author of The God Delusion, a 2006 best-selling attack on the existence of God, made his remarks in an interview with Rachel Johnson for LBC radio in which they discussed how the Muslim season of Ramadan was being celebrated in Oxford Street, London, instead of the Christian feast of Easter.
Mr Dawkins, 83, said: “I do think we are culturally a Christian country. I call myself a cultural Christian.”
He said: “I’m not a believer, but there is a distinction between being a believing Christian and a cultural Christian
He added: “I love hymns and Christmas carols and I sort of feel at home in the Christian ethos, and I feel that we are a Christian country in that sense.”
The author, an evolutionary biologist and ethologist who also wrote the 1976 book The Selfish Gene, also said he “would not be happy if, for example, we lost all our cathedrals and our beautiful parish churches”.
He continued: “So I call myself a cultural Christian and I think it would be truly dreadful if we substituted any alternative religion.”
The decline in church attendance coupled with plans to build about 6,000 new mosques in Britain was a problem for the UK, Mr Dawkins said in the interview.
He said: “If I had to choose between Christianity and Islam, I’d choose Christianity every single time.
“It seems to me to be a fundamentally decent religion, in a way that I think Islam is not.”
He added: “The way women are treated in Christianity is not great about that, it has had its problems with female vicars and female bishops, but there is an active hostility to women which is promoted I think by the holy books of Islam.”
Mr Dawkins clarified that books such as “the Hadith and the Koran” are “fundamentally hostile to women and hostile to gays”.
He said however that although he recognised its benefits of Christian culture and enjoyed “living in a culturally Christian country” at the same time he did “not believe a word of the Christian faith”.
Es ist das eine, die zivilisatorische Wirkung des Christentums anzuerkennen, dessen Reformfähigkeit - bis hin zur eigenen Negierung (nicht ohne Grund gab es in den USA die "Theologie-nach-dem-Tod-Gottes" (Death of God Theology) - was sich natürlich auf Nietzsches Ausspruch bezieht.
Es fehlt hier aber ein ganz entscheidender Aspekt: ohne das Christentum wäre es wohl nie zur Entstehung (und Durchsetzung!) der wissenschaftlichen Methodik und in deren Folge zur industriellen Revolution gekommen: weil erst durch die Welthaltung des Christentums, seine rigoros logische Durchdenkung seines Gottesbildes (die es im Islam eben nicht ansatzweise gibt!) spätestens in der Scholastik und seiner "Entfernung des Göttlichen/Übernatürlichen" aus der Welt die Voraussetzung dafür geschaffen hat.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat [...] Mr Dawkins clarified that books such as “the Hadith and the Koran” are “fundamentally hostile to women and hostile to gays”.
He said however that although he recognised its benefits of Christian culture and enjoyed “living in a culturally Christian country” at the same time he did “not believe a word of the Christian faith”.
Da irrt Dawkins. Auf welcher Grundlage urteilt er denn, Hadithe und Koran seinen feindlich gegenüber Frauen und Fröhlichen? Warum glaubt er nicht, es sei so die richtige Ordnung, die sich dadurch legitimiert, dass sie sich gewaltsam durchsetzen kann? Denn was bringt es, sich die Gleichheit von Frauen mit Männern einzubilden, wenn doch Männer kraft ihrer Körperkraft eine Ungleichbehandlung durchsetzen können? Ist es nicht genau so, wie wir uns auch brav dem Gewaltmonopol des Staates unterwerfen? Alles andere ist dessen Delegitimierung und wird mit Gewalt bestraft!
Natürlich steht das Christentum diesem Materialismus ablehnend gegenüber. Das Christentum ist eher idealistisch, indem es bereit ist, Recht und Unrecht separat von dessen gewaltsamer Durchsetzung zu denken: Geht mit 1. Samuel 8 los, endet mit dem Wort Jesu, dass die Mächtigen der Welt den Ihren Gewalt an tun, es so aber unter seinen Jüngern nicht sein solle.
Wie wird sich das evolutionär lösen? Da ist das Christentum im Hintertreffen, indem es eine neue, teils konkurrierende Legitimationsdimension der Gewalt hinzugefügt hat. Eine Herrschaft, die sich durch moralische Überlegenheit legitimiert, finanziert am Ende ihre Feinde, die sie besiegen.
Wahrscheinlich hätte zur Katechese stets auch die Darstellung der nichtchristlichen Lehre gehören sollen.
Natürlich IST der Islam inhärent feindlich gegenüber Frauen und Homosexuellen. Die Empirie - in Geschichte und Gegenwart - ist überwältigend und eindeutig. Nur zur Erinnerung: es gibt nirgendwo ein christlich geprägte land, in dem Schwule an Baukränen gehängt oder von Hochhausdächern geworfen werden oder Frauen bei Untreue öffentlich gesteinigt werden. Und das ergibt sich aus den Setzungen des Islam. Während etwa die Regelungen des AT (etwa Leviticus 20:13) in keiner Weise heute mehr Bedeutung haben - weil sich das weltliche von den alten Regeln getrennt und davon unabhängig ist, ist im Islam die Unveränderbarkeit gegenüber dem Urtext eingebaut, vorgeschrieben und bildet in den Ländern, in denen die Scharia gilt, als Gesetz. Der Islam kennt keine Gleichstellung von Mann und Frau vor dem Gesetz oder dem Nachleben. Sura 4:34 ist da unmißverständlich, auch wenn wie stets Apologeten aus dem Unterholz gekrochen kommen, die erklären, das sei im Kontext & "eigentlich völlig anders" zu verstehen.
Im übrigens spricht es nicht für einen allwissenden & allmächtigen Schöpfer des Universums, daß er sich einen analphabetischen Tagelöhner ausgesucht hat, damit der seine Hausordnung in eine so schlichten Sprache diktieren konnte, daß sie auch der Rest seiner ebenso unerleuchteten Zeitgenossen eindeutig verstehen konnten - und trotzdem nach Ansicht von deren Nachfahren 9 von 10 nicht in der Lage sind, dieses Regelwerk korrekt zu begreifen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #10. Der Leidende hat nicht mehr selber Schuld am eigenen Leiden. Der Leidende muss sich in seinem Leiden nicht noch zusätzlich mit der Frage quälen, was er falsch gemacht habe. Der Außenstehende darf helfen oder trösten, ohne Angst haben zu müssen, es mit einem Geächteten zu tun zu haben, dessen Acht auf ihn übertragen werde.
Ich verstehe jetzt gar nichts mehr. Wo ist denn hier Jesus am Kreuz?
Es gibt meiner Meinung nach eine ganz simple Antwort zum Tanzverbot am Karfreitag. Wer unbedingt an diesem Tag tanzen will, soll es dürfen. Dann soll er aber tagsüber arbeiten müssen und keinen arbeitsfreien Tag haben.
- Übrigens soll der derzeitige Papstdarsteller in Rom früher in Argentinien auch Tango getanzt haben. Natürlich damals nicht in päpstlicher Kleidung.
-frühere Mitgliedschaft in Zettels Raum reaktiviert -
Zitat von HR2 im Beitrag #14 Ich verstehe jetzt gar nichts mehr. Wo ist denn hier Jesus am Kreuz?
Da es aus meiner Sicht eine der wichtigsten Fragen überhaupt ist, versuche hier mal eine Erklärung, welche zumindest mir Hoffnung gibt:
Motivation Gottes (= Subjekt, zu welchem alle anderen Subjekte in einseitiger Abhängigkeit stehen) war es, weitere Subjekte (= Wesen mit einem individuellen Freiheitsgrad) zu schaffen (1.Mose 1,26). Dies setzt Freiheit und damit die Möglichkeit von Fehlentscheidungen voraus. Der Leib (= physische Dimension) wurde von Gott erschaffen, um den Geist (= metaphysische Dimension) der Menschen zwecks Erziehung (= Anwendung von Zwang mit dem Ziel, verantwortliches Handeln einzuüben) zu Gottes Willen im Fleisch durch die Naturgesetze zu binden. Dies hat Zweifel und Leiden zur Folge. Zur Rechtfertigung (= Nachweis der Gerechtigkeit) muss er als absolut gerechter Gott auch sich dieser physischen Dimension unterwerfen - also "Mensch werden", um nachzuweisen, dass trotz der Verbundenheit mit dem Leib und seiner Leiden, der Geist standhaft bleiben kann. Die Versuchung Jesu in der Wüste ist daher aus meiner Sicht untrennbar mit seinem Kreuzestod verbunden. Jesus war sich dessen bewusst, dass er als Sohn Gottes (= Projektion Gottes auf die physische Dimension) den Leib jederzeit abwerfen könnte und hielt trotz aller Leiden daran fest. Der Kreuzestod mit dem langen schmerzvollen Leiden prüft seinen Glauben (= Festhalten an Überzeugungen, die man einmal als wahr erkannt hat) dabei bis auf das äußerste. Dies ist gleichfalls Zeichen seiner Liebe (= Willen zur Gemeinschaft) zum Menschen.
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Natürlich damals nicht in päpstlicher Kleidung. 