Zitat von LlarianIn seiner Rede zur Neuwahl im Februar drohte Steinmeier erstaunlich offen Konsequenzen für den Fall an, dass das Volk nicht so wählen werde, wie er sich das vorstellt.
Möglicherweise haben wir unterschiedliche Reden gehört. In derjenigen, die ich gehört habe (https://www.youtube.com/watch?v=-xVBhrDntbM), gab es Nebenbemerkungen über Rumänien, X und Einflussnahme von aussen. Aber über "erstaunlich offen angedrohte Konsequenzen" habe ich jetzt nichts gehört.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat Ich bestreite nicht, dass Deutschland noch eine Demokratie ist. Wir wählen. Und Wahlen haben Konsequenzen.
Ja, aber einzig und allein in der Richtung, die Du skizzierst hat. Nämlich in noch mehr Verbot, Ausgrenzung, Brandmauer, hysterischem Geschrei auf allen Medienkanälen, befohlenen Demos für #UnsereDemokratie, Anstecker, Gröhlemeierkonzerten, Gehirnwäsche in Schule und Kinderhort und Unterhaken. Aber nicht im politischen Endergebnis. Da wird nach dem Prinzip Brandmauer auch noch der letzte Stalinist und wirkliche Braunrockträger (nicht die AfD, sondern alles, was irgendwie per Direktmandat noch mittun kann) an Bord genommen werden, einzig um Blau zu verhindern.
Eine andere Agenda hat unsere offiziöse Politik schlicht nicht mehr anzubieten. Keine einzgii: keine proaktive Gestaltung, kein Angeben auch nur eines der Probleme, die Merkel und jetzt Scholz in 15 Jahren losgetreten haben, keine Umkehr in der Energiepolitik, kein Anschieben der Wirtschaft, nicht mal ein Abbremsen des Falls. Führung bei Olaf bestellen ist Führung bei Wish bestellen. Bei einer Merzschen Truppe wird das nicht anders sein
Wir müssen uns eins schneidend klar machen: es gibt für den Wähler in diesem Staat schlicht keine Möglichkeit mehr, per Wahlentscheidung oirgendeine Veränderung herbeizuführen (außer, wie gesagt, daß die Dosis erhöht wird). Stimmt man für diese Front aus SPDFDPBSWSED+Grün, stärkt man sie. Schafft es Blau nicht zur absoluten Mehrheit, wird es über die Brandmauer klatgestellt; falls doch, über Verbote; ob niedrigschwellig oder per formaler Obstruktion. Man kann das "Demokratie" nennen, wenn es formal noch solchen Regularien entspricht. Von Gregory Bateson gibt es die Formulierung "the difference that makes a difference" - mit der Betonung auf dem Verb. Es spielt keine Geige, wenn das Wahlergebnis überhaupt keine Rolle mehr bei einer Richtungsentscheidung spielt.
Wir sind mittlerweile aber in einem Stadium angelangt, wo das auch keine Rolle mehr spielt. Selbst wenn Blau, oder eine "Schalke-Koalition" (blau/schwarz) ans Ruder käme, würde sie nicht mehr die Macht haben, etwas Entscheidendes zum Umsteuern zu bewirken: die Abwärtsdynamik der Wirtschaft, die demographische Zeitbombe, der Ansehensverlust dieses Kasperstaats rund um den Globus, die vollständige Entkerung von aller kulturellen und geistigen Substanz und die Übernahme durch einen Haufen Volltrottel namens Politiker: da greift niemand ernsthaft mehr hinein. Das wird nur noch durch die sogenannte Wirklichkeit und den Aufschlag auf dem Boden erfolgen. Insofern hat es auch ein Gutes, wenn diese Trümmertruppe die weitere Schußfahrt erst einmal auch nominell zu verantworten hat und nicht sagen kann: Ja, wir, Olaf und Robert und Lenchen, hätten das ja noch gewuppt bekommen, aber leider hat uns der plöde Wähler unser schönes Spielzeug weggenommen!
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Dass die selbsternannten "Demokraten" nicht das geringste Interesse an Konsens, geschweige denn Ideenwettbewerb haben, steht inzwischen glaube ich ausser Frage. Ansonsten gäbe es die Brandmauer nicht, und ansonsten würde die Diskussion um ein AfD-Verbot auch nicht ausschließlich um ihre juristische Machbarkeit kreisen. Einige weitere Beispiele hatten Sie ja genannt.
Skrupel sucht man bei diesen Leuten genauso vergeblich wie Verantwortungsbewusstsein. Insofern dürfte auch kein Zweifel daran bestehen, dass alle Geschütze aufgefahren würden um unerwünschte Mehrheiten zu verhindern. Wer das für eine Verschwörungstheorie hält, dem sei empfohlen mal nachzulesen wie viele der Verschwörungstheorien der letzten 10 Jahre kurz darauf Realität geworden sind.
Zitat von LlarianIn seiner Rede zur Neuwahl im Februar drohte Steinmeier erstaunlich offen Konsequenzen für den Fall an, dass das Volk nicht so wählen werde, wie er sich das vorstellt.
Möglicherweise haben wir unterschiedliche Reden gehört. In derjenigen, die ich gehört habe (https://www.youtube.com/watch?v=-xVBhrDntbM), gab es Nebenbemerkungen über Rumänien, X und Einflussnahme von aussen. Aber über "erstaunlich offen angedrohte Konsequenzen" habe ich jetzt nichts gehört.
Ja, Llarian hat da m.E. etwas zu viel in Steinmeiers Rede reininterpretiert.
Steinmeiers Ansprache empfand ich allerdings auch von erschreckender intellektueller Schlichtheit. Gerade in den Passagen, in denen er versucht "die Demokratie zu verteidigen".
Nur ein Beispiel: Zitat Steinmeier (4:30 im verlinkten Video): "Einflußnahme von Außen ist eine Gefahr für die Demokratie".
Ich persönlich glaube das zwar nicht. Aber nehmen wir Steinmeier hier einmal beim Wort. Seiner Meinung nach ist es für Demokratien also schädlich, wenn "von Außen" auf diese eingewirkt wird. Wie passt dann dieses dazu?
Wenn ich Steinmeier richtig verstehe, ist es also in Ordnung, wenn deutsche Regierungsmitglieder (wie der damalige Außenminister Steinmeier) sich massiv und mit persönlichen Beleidigungen in den amerikanischen Wahlkampf einmischen. Wenn aber ein amerikanischer Unternehmer sich zum deutschen Wahlkampf äußert, dann ist das nicht in Ordnung.
Zitat von FlorianWenn ich Steinmeier richtig verstehe, ist es also in Ordnung, wenn deutsche Regierungsmitglieder (wie der damalige Außenminister Steinmeier) sich massiv und mit persönlichen Beleidigungen in den amerikanischen Wahlkampf einmischen. Wenn aber ein amerikanischer Unternehmer sich zum deutschen Wahlkampf äußert, dann ist das nicht in Ordnung.
Neinnein, Sie haben das missverstanden.
Steinmeiers seinerzeitige Aussagen waren keine Einmischungen, sondern hellsichtige Warnungen und daher keine Gefahr für die Demokratie. Warum? Weil Steinmeier Demokrat ist, Trump und Musk aber nicht.
Musks Aussagen und (gemutmasste) X-Tweaks sind Einmischungen und furchtbardemokratiegefährdend. Warum? Weil Musk kein Demokrat ist.
Eigentlich ganz einfach, oder?
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Zitat von Gorgasal im Beitrag #2Aber über "erstaunlich offen angedrohte Konsequenzen" habe ich jetzt nichts gehört.
"Offen" ist vielleicht etwas drüber, aber man stellt sich natürlich schon die Frage, warum er die Themen Rumänien und X in dieser Rede so deutlich (das war schon mehr als "nebenher erwähnt") aufgreift. Wie soll man das anders verstehen, als im Sinne "wenn ich der Meinung bin, dass die Wahl manipuliert wurde, werde ich das Ergebnis nicht akzeptieren". Und, wie oben geschrieben: Es glaubt doch hoffentlich niemand ernsthaft, dass Gestalten wie Steinmeier sich noch im Geringsten für das Grundgesetz interessieren würden, falls der Verlust der politischen Deutungshoheit droht.
Ich glaube nicht, dass Steinmeier Musks öffentliche Aussagen ("Only the AfD can save Germany now") als "Einmischung" versteht. (Wenn er so eine öffentliche Aussage so bezeichnet hat, dann bitte ich um Widerspruch.) Und ebensowenig natürlich seine eigenen.
Das Problem aus seiner Sicht ist vielmehr verdeckte Einflussnahme: wenn russische Trolle massenweise Kommentare zu Blogs schreiben, oder selbst Blogeinträge generieren und so den Anschein einer Mehrheit schaffen, die so gar nicht existiert. Oder wenn Musk potentiell die Vorschlagsalgorithmen von X manupuliert, damit man eben mehr politischen Content sieht, der ihm mutmasslich genehm ist. Und so weiter.
Der Unterschied ist, ob man mit offenem Visier kämpft oder das Licht der Öffentlichkeit scheut.
Ich finde es jetzt erst einmal nicht abwegig, sich über solche Einflussnahmen Sorgen zu machen. Es liegt ja ziemlich auf der Hand, dass Herr Putin lieber eine starke AfD hat als die etablierten Parteien, die bei aller berechtigten Kritik eher noch die Ukraine unterstützen werden als die AfD. Und dass Russland ausreichend Trollfabriken hat, halte ich auch nicht für strittig.
Das grosse Problem ist halt, ob man dem BfV und derlei es jetzt noch abnimmt, wenn sie solch eine Einflussnahme diagnostizieren. Dazu ist es in den letzten Jahren viel zu offensichtlich politisch geworden.
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Zitat von Gorgasal im Beitrag #8 Ich glaube nicht, dass Steinmeier Musks öffentliche Aussagen ("Only the AfD can save Germany now") als "Einmischung" versteht. (Wenn er so eine öffentliche Aussage so bezeichnet hat, dann bitte ich um Widerspruch.)
Ich erlaube mir mal Steinmeier zu zitieren:
[ZITAT] Einflussnahme von außen ist eine Gefahr für die Demokratie – sei sie verdeckt, wie kürzlich offenbar bei den Wahlen in Rumänien, oder offen und unverhohlen, wie es derzeit besonders intensiv auf der Plattform X betrieben wird. Ich wende mich entschieden gegen alle äußeren Einflussversuche. Die Wahlentscheidung treffen allein die wahlberechtigten Bürgerinnen und Bürger in Deutschland. [TATIZ]
Wie deutlich soll es bitte noch werden? Ernsthaft. Wie deutlich? Er nennt es "offen und unverhohlen", während seine komplette Partei aus allen Rohren gegen Elon Musk und seinen bösen Einfluß feuert. Nur weil er den Namen Musk nicht erwähnt, besteht kein Zweifel wen er meint. Und da ich das Zitat gerade hier habe: Was meint er wohl mit Rumänien? Hat nicht gerade in einem beispiellosen Akt der Demokratiezerstörung das rumänische Verfassungsgericht gerade eine Wahl annuliert? Das ist doch kein Zufall wovon der hier schwafelt. Er wende sich "entschieden gegen äußere Einflussversuche" und das in einem Kontext mit Rumänien ist eine Betriebsanleitung dafür was Harbarth zu tun hat, wenn die Wahl nicht so ausfällt, wie er sich das vorstellt. Wie eindeutig soll er es denn noch machen?
Zitat Das Problem aus seiner Sicht ist vielmehr verdeckte Einflussnahme: wenn russische Trolle massenweise Kommentare zu Blogs schreiben, oder selbst Blogeinträge generieren und so den Anschein einer Mehrheit schaffen, die so gar nicht existiert. Oder wenn Musk potentiell die Vorschlagsalgorithmen von X manupuliert, damit man eben mehr politischen Content sieht, der ihm mutmasslich genehm ist. Und so weiter.
Zum einen: Das schöne an diesem Popanz ist, dass man ihn immer und grundsätzlich behaupten kann. Er muss ja nicht belegt werden. Und damit habe ich eine Blaupause für den Angriff auf die Demokratie erstellt. Ich erschaffe einen Popanz, behaupte seiner Existenz und verwende diesen Popanz um Wahlen aufzuheben. Irre. Zum zweiten: Das absurdeste noch daran ist, dass das nicht einmal verboten ist, selbst wenn es so wäre. Und unsere Regierenden werden einen Teufel tun irgendetwas daran zu ändern. Wenn nämlich Beeinflussung von Wählern mit Methoden der Täuschung und Lüge strafbar würde, dann müsste man in der Folge ungefähr 90% der Moderatoren und Journalisten in den öffentlichen rechtlichen Sendern unter Anklage stellen. Und locker nochmal 80% der Zeitungsschreiber. Die Medien versuchen seit Jahrzehnten Mehrheiten zu suggerieren, die nicht vorhanden sind.
Und was den guten Elon angeht, so kann der auf seine Plattform tun und lassen was er will. Das ist seine. Es hat jahrelang niemandem im deutschen Establishment gestört, dass Twitter jede Menge Meinungen von rechts ratzekal zensiert und unterdrückt hat. Es hat noch weniger irgendjemanden gestört, dass zur Zeiten der Covid-Panik die Regierung systematisch und durch die Medien kritische Informationen unterdrückt und zensiert hat. Das auch im Zuge von Wahlen. Das Brett ist nicht nur dünn, das gleicht einem Stück Pergamentpapier.
Zitat Es liegt ja ziemlich auf der Hand, dass Herr Putin lieber eine starke AfD hat als die etablierten Parteien, die bei aller berechtigten Kritik eher noch die Ukraine unterstützen werden als die AfD.
Das darf er auch. Das ist nicht verboten. Wenn die deutsche Regierung sich wiederholt in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt hat, hat es hier auch keinen gejuckt.
Zitat Und dass Russland ausreichend Trollfabriken hat, halte ich auch nicht für strittig.
So wie die Trollfabriken der Grünen, genannt "grüne Netzfeuerwehr"? Ich habe keine Ahnung wie viele russischen Trollfabriken es gibt oder nicht gibt. Ich halte es nur in einem Land, dass dem Bürger fast 10 Milliarden Euro pro Jahr abpresst, um ein Heer von Propagandasendern zu betreiben, die nichts anderes tun als massiv im Auftrag der Regierung zu trollen, für ein sehr schwaches Argument. Denn es läuft darauf hinaus: "Der macht das Üble, was wir tun, viel besser, der ist gemein."
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3 Wir sind mittlerweile aber in einem Stadium angelangt, wo das auch keine Rolle mehr spielt. Selbst wenn Blau, oder eine "Schalke-Koalition" (blau/schwarz) ans Ruder käme, würde sie nicht mehr die Macht haben, etwas Entscheidendes zum Umsteuern zu bewirken: die Abwärtsdynamik der Wirtschaft, die demographische Zeitbombe, der Ansehensverlust dieses Kasperstaats rund um den Globus, die vollständige Entkerung von aller kulturellen und geistigen Substanz und die Übernahme durch einen Haufen Volltrottel namens Politiker: da greift niemand ernsthaft mehr hinein.
Ich stimme dem meisten was Du sagst, lieber Ulrich, absolut zu. Nur dieser Passage nicht. Und ich habe einen Kronzeugen dagegen: Javier Milei. Milei fand zu seinem Amtsantritt eine deutlich schlimmere Situation vor als die, in der wir uns befinden. Dabei will ich die Situation nicht beschönigen, ich halte nur wenig davon vor einem Trümmerhaufen zu sitzen und das eigene Schicksal zu beweinen. Es wird furchtbar weh tun, aber jedes Problem lässt sich lösen, so lange man noch am leben ist. Ich habe keinen großen Zweifel mehr, dass es zum Machtwechsel kommen wird. Vielleicht nicht in vier Jahren, vielleicht auch nicht in acht, vielleicht nicht einmal freiwillig und vielleicht wird Deutschland wirklich erst zu einer grünen Diktatur werden, bevor diese dann zusammen bricht. Aber es gibt immer einen steinigen Weg daraus. Und umso früher das passiert, umso weniger Schmerzen wird es geben. Wir werden ärmer werden, bzw. man wird die grün verursachte Armut realisieren, wenn man sie nicht mehr mit noch mehr Schulden verdecken kann. Wir werden auch wirtschaftlich nicht mehr vorne mitspielen. Und ja, wir werden auch die deutsche Konsensgesellschaft nicht wieder bekommen. Den meisten ist immernoch nicht klar, dass all das schon passiert ist und wir in einer Illusion leben, dass dem nicht der Fall ist. Und jede echte neue Regierung wird das realisieren müssen. Aber es wird weiter gehen. Und es wird auch wieder aufwärts gehen. Ich weiß nur nicht, ob ich es noch erleben werde. Aber ich hoffe es und ich hoffe dass da bald jemand "reingreift". Weil jedes Jahr mehr teurer wird.
Prinzip Hoffnung. Und ich gehöre ja durchaus zu den Nr.-1-Fans von Milei; ich würde mich freuen, wenn ich mit meiner Analyse Unrecht behielte.
Ich sehe die Ausgangslage aber leicht unterschiedlich. Argentinien hat sich seit den, na 1930er, 1920er Jahren beständig nach unten entwickelt, aber das war keine allzu steile Schußfahrt. Wir lesen zwar immer wieder: daß das Land vor 120, noch 100 Jahren vom Wohlstandsniveau mit Europa oder den USA vergleichbar war, gerade auch in Argentinien gilt das als ausgemacht, aber es sieht etwas anders aus. Der relative Wohlstand verdankte sich dem Export: von Rohstoffen, und nach der Entwicklung der großen Kühlschiffe um die Jahrhundertwende vor allem von Rindfleisch (und Schafswolle), in der Kemfert'schen Noch-und-nöcher-Größenordnung. Eine wirkliche Industrienation ist das nie geworden, wie ganz Lateinamerika nicht. Festgezurrt wurde die Stagnation unter Peron, der sich seine Popularität letztendlich durch soziale Wohltaten, vulgo Gelddrucken gesichert hat. Das hat zugleich die Innovation abgewürgt, was wieder mehr Staat zur Folge hatte. Das hat den 3.-Welt-Status zementiert, aber die wirkliche Fahrt Richtung Abyssus hat erst ganz kurz vor Mileis Wahl eingesetzt, mit dreistelliger Inflation, dem Nichtbedienenkönnen von Staatskrediten usf.
Man hat keine industrielle Basis grundsätzlich zerschlagen (weil es keine gab), die Energieversorgung nicht ramponiert, schon gar nicht um sie durch ein grünes Wolkenkuckucksheim zu ersetzen, das es weder gibt noch im Fall des Vorhandenseins funktionieren kann.
Und man hat keine demographische Katastrophe angerichtet, die über das übliche weltweite Maß hinausgeht. Die Geburtenrate ist von 3,3 im Jahr 1980 auf 2,3 im Jahr 2015 zurückgegangen; sie liegt aktuell bei 2,04. Das liegt noch um Größenordnungen über *sämtlichen* hochentwickelten Industriegesellschaften der Welt. Durchaus möglich, daß sich das noch so entwickelt, aber das liegt noch vor den Argentiniern. Und vor allem: man hat sich als Ausgleich, mit der Begrün(d)ung "die Ränntä iss sischa!" nicht die halbe vierte Welt importiert, die dem noch intakten Segment die Haare vom Kopf frißt, das Land in Kalkutta verwandelt und die Einheimischen bis aufs Blut haßt. Das heißt schlicht, man hat diese spezielle Zeitbombe weder installiert noch bereits die Zündschnur in Brand gesetzt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Was ich bei der ganzen absurden Diskussion über mögliche ausländische Einmischung in Deutschland nicht verstehe: Diese Einmischung ist doch Alltag! Unsere Qualitätsmedien sind in der Atlantikbrücke aktiv, zahllose NGO werden von Soros, Harvey usw. unterstützt und Zeitungen erhalten direkte Zuwendungen in Millionenhöhe von Gates und wem auch sonst immer. Unsere Zeitungen existieren von Gnaden unserer ehemaligen Besatzer und die EU bestimmt ca. 80 % unserer Gesetze und Verordnungen. Die Bots von Putin gefährden angeblich „Unsere Demokratie“ , aber der Verfassungsschutz betreibt hunderte Fake Accounts in unseren sozialen Netzen . Die Spionage durch China bedroht uns , aber die NSA überwacht jede Email und jeden Pups den wir irgendwo lassen. Jede Neuentwicklung und jede Geschäftsbeziehung in D kennen die Amis noch bevor wir das selber wissen. Wenn der große Bruder auf der anderen Atlantikseite es wünscht, fliegt bei uns die Infrastruktur in die Luft , und wenn die EU nicht zustimmt, dürfen wir keine Maut verlangen. Wir mussten unsere Währung aufgeben, damit uns die Franzosen wieder lieb hatten und finanzieren die EU und den kranken Euro bis zur Selbstaufgabe. Das ist doch eine lächerliche Diskussion, als ob wir nach 1945 jemals souverän gewesen wären! Das ist sogar in einer ehrlichen Minute dem Herrn Schäuble mal so rausgerutscht und der hat ja den Einigungsvertrag verhandelt. Der kannte die Details bis auf jedes Komma! Die deutschen Bürger sind die Hauptperson in einer gigantischen Truman- Show. Wann sagtˋs ihnen wer, oder sollen die alle dumm sterben?
Wer hätte gedacht, dass Demokratie und Pluralismus einmal gefährdet sein würden, weil zu viele Personen und Meinungen sich artikulieren können? Oder dass man die politische Neutralität von Institutionen wart, indem man sie mit Leuten einer politischen Anschauung besetzt?
Sonst würde ich in die Rede auch nicht zu viel hineininterpretieren.
Zitat von Johanes im Beitrag #13Wer hätte gedacht, dass Demokratie und Pluralismus einmal gefährdet sein würden, weil zu viele Personen und Meinungen sich artikulieren können? Oder dass man die politische Neutralität von Institutionen wart, indem man sie mit Leuten einer politischen Anschauung besetzt?
Der Witz ist der Doppeldenk dahinter. Wenn die Linke oder in dem Fall hier Frank Walter Demokratie sagt, dann meinen sie nicht Demokratie, wie in der Herrschaft des Demos, sondern sie meinen "Herrschaft der Linken". Und wenn sie von Pluralismus sprechen, dann meinen sie "linke Meinungsvorherrschaft". Das klingt wie eine platte Phrase, aber man muss es wirklich für sich testen um zu sehen wie sehr gut das dann zusammen passt. Denn so macht es Sinn:
Wenn Frank Walter sagt, dass Demokratie und Pluralismus durch zu viele Meinungen gefährdet sind, klingt das seltsam. Setzt man aber die Übersetzungen ein, so sagt er, dass "Herrschaft der Linken" und "linke Meinungsvorherrschaft" durch zu viele Personen und Meinungen gefährdet sind, dann passt das wie die Faust aufs Auge. Wenn Frank Walter von Demokratie, Pluralismus, Meinungsfreiheit, freier Wahl oder Grundrechten spricht, dann meint er etwas anderes als im Lexikon steht. Hat man das einmal verstanden, dann macht das Ganze sehr viel Sinn.
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