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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 604 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.02.2008 14:40
Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Es gibt Prominente, die das, paradoxerweise, eher im Geheimen sind. Zu ihnen zählt Pater Gabriele Amorth, sozusagen der Papst des Exorzismus.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

05.02.2008 17:18
#2 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Lieber Zettel

Einen Gottesbeweis bzw. das Gegenteil einen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes, das gibt es nicht. Für Dämonen stelle ich mir einen Beweis bzw. Nichtexistenzbeweis ähnlich schwierig vor. Immerhin möglich, dass einige der Geisteskranken nicht medizinisch behandelbar sind, weil sie eben von einem Dämonen besessen sind, oder dass eine medizinische Behandlung den Dämonen ausfahren lässt, und somit Geisteskrankheit, wenn auch medizinisch erklärbar und behandelbar durch einen Dämonen verursacht wird.

In Antwort auf:
daß sich Aberglaube, Magie, Satanismus und Ouija- Bretter ausbreiten, die "dem Auftreten von Dämonen Tür und Tor geöffnet" hätten.

Da gibt es Einige, die glauben nicht an eine klassische Religion, finden das sogar ein wenig rückständig, aber an sonst glauben sie so gut wie Alles. (Hexen, Zauberei, Vodoo, Außerirdische, Sozialismus in irgendeiner Spielart)
Ob das mit der Verbreitung von Fantasyserien (Buffy*, Charmed, ect.) und -filmen zusammenhängt?

* Das soll keine Kritik an dieser Serie sein.

Herzlich, Feynman



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.02.2008 19:36
#3 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Lieber Feynman,

Zitat von Feynman
Einen Gottesbeweis bzw. das Gegenteil einen Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes, das gibt es nicht. Für Dämonen stelle ich mir einen Beweis bzw. Nichtexistenzbeweis ähnlich schwierig vor.

Zumal für den Maxwell'schen Dämon!

Ganz zu schweigen von der Schrödinger'schen Katze, die ja auch was sehr Dämonisches hat.
Zitat von Feynman
Immerhin möglich, dass einige der Geisteskranken nicht medizinisch behandelbar sind, weil sie eben von einem Dämonen besessen sind, oder dass eine medizinische Behandlung den Dämonen ausfahren lässt, und somit Geisteskrankheit, wenn auch medizinisch erklärbar und behandelbar durch einen Dämonen verursacht wird.

Ja, wie soll man das widerlegen? Wie soll ich meinen Nachbarn widerlegen, wenn der mir versichert, daß in seiner Weide am Bach ein Naturgeist wohnt, und daß es im Wald nur so von Trollen wimmelt, die sich allerdings nur den Auserwählten zeigen?
Zitat von Feynman
Da gibt es Einige, die glauben nicht an eine klassische Religion, finden das sogar ein wenig rückständig, aber an sonst glauben sie so gut wie Alles. (Hexen, Zauberei, Vodoo, Außerirdische, Sozialismus in irgendeiner Spielart)

Ob das mit der Verbreitung von Fantasyserien (Buffy*, Charmed, ect.) und -filmen zusammenhängt?

Diese Vermutung hatte ich auch schon. Jedenfalls ist mir aufgefallen wie in wissenschaftlichen Diskussionen die Möglichkeit, daß Computer irgendwann einmal Bewußtsein haben könnten, ernsthaft diskutiert wurde und wird. Da dachte ich immer - die das behaupten (meist jüngere Wissenschaftler), die habe wohl zu viele SF-Bücher gelesen und SF-Filme gesehen.

Herzlich, Zettel

nerone Offline




Beiträge: 13

05.02.2008 21:03
#4 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Tja, wie ist es denn nun mit dem Hexen und Dämonenglauben?

Ich tue mich in einem Milieu um, dass zuweilen von Erdgeistern udn Engeln beseelt wird und der Gartenzwerk reinkarniert in der freien Natur.

Ich denke dass die Kirche um die Strömungen spiritueller Sinnsucher gut bescheid weiss. So wie sie durch den Heiligenkult irgendwie dem Vielgötterhaufen heidnischer Kulturen rechnung trug, so liess sie auch dem Dämonenglauben und seiner kultischen Ausdrucksformen einen Raum. So ist es auch in dem besagten Milieu. Es gibt die intellektualisierten Sinnsucher und jene, die in der Welt der Mystik aufgehen. So wie es solche gibt, die den Tatort gucken und andere die Buffy schauen.

so oder ähnlich

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

05.02.2008 22:55
#5 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Nanana, Asimov war sogar hochwissenschaftlich... wenn ich mich nicht irre, sogar Kybernetik-Professor.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.02.2008 23:37
#6 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Zitat von nerone
Ich tue mich in einem Milieu um, dass zuweilen von Erdgeistern udn Engeln beseelt wird und der Gartenzwerk reinkarniert in der freien Natur.

Sie machen mich neugierig, lieber nerone. Welches Milieu mag das sein, in dem Sie sich da ergehen? Wohnen Sie in den Dolomiten im Reich des Elfenkönigs Laurin?
Zitat von nerone
Ich denke dass die Kirche um die Strömungen spiritueller Sinnsucher gut bescheid weiss. So wie sie durch den Heiligenkult irgendwie dem Vielgötterhaufen heidnischer Kulturen rechnung trug, so liess sie auch dem Dämonenglauben und seiner kultischen Ausdrucksformen einen Raum.

Das ist wohl wahr. Nur - ist es nicht ein Unterschied, ob man etwas duldet, oder ob man es selbst praktiziert und gar an der päpstlichen Universität lehrt?

Wie soll man diesem Papst denn seinen Versuch, Glauben und Vernunft zu versöhnen, abnehmen, wenn er zugleich den schlimmsten Mummenschanz als offizielle Praktik der Katholischen Kirche nicht nur durchgehen läßt, sondern - glaubt man dem Pater Amorth - sogar fördert?
Zitat von nerone
So ist es auch in dem besagten Milieu. Es gibt die intellektualisierten Sinnsucher und jene, die in der Welt der Mystik aufgehen. So wie es solche gibt, die den Tatort gucken und andere die Buffy schauen.

Nichts dagegen, lieber nerone. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Wir Liberale sind da ja sehr tolerant.

Nur, nochmal: Es ist doch ein Unterschied, ob die Kirche so etwas toleriert, oder ob sie es selbst praktiziert.

Herzlich, Zettel

nerone Offline




Beiträge: 13

06.02.2008 10:16
#7 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

hallo zettel,

das finde ich hoch kompliziert und auch spannend an dem jetztigen (und jedem vorangehenden) Papst und an der Kirche. Dass sie nämlich versucht Traditionen zu achten und gleichzeigtig eine Gesellschaft im Blick haben muss die sich ganz anders bewegt, als die Paradigmen der Kirchen es verlangen. Ich finde es interessant, Zettel, ich will das nicht verteidigen. Die Praxis des Amroth sehe ich als Traditionalismus, bewerte ihn aber nicht anders als Sie, nämlich als schlimmsten Mummenschantz.

Ich farge mich natürlich auch, so wie Sie, wie die Kirchen diesen Spagat schaffen will und wann in der Kirche die Gegenwart beginnt.

Zu dem Milieu: Ich habe meinen Blog mit der Frage begonnen: Wie rassistisch ist Steiner und die Anthroposophie und welche Wirkung hat dies auf die Waldorfschulen usw. Meine Kinder sind an der Waldorfschule und als politisch denkender Mensch konnte ich die Vorwürfe nicht an mir vorrüber ziehen lassen, ohne mir ein Bild zu machen. Presse und Öffentlichkeit verzerrten die Wirklichkeit, die ich in meinem Umfeld und an der eigenen Schule erlebe. Erst in der Vertiefung des Themas wurde deutlich wieviele Spielflächen die Anthroposophie bietet. Was ich zuvor respektvoll in die Nähe einer Philosophie rückte ist angereichert mit einer Summe von esoterischen Inhalten, die so nicht offensichtlich sind, wenn man der Anthroposophie über ihre Medizin, ihre Krankenhäuser, ihre sozialen Einrichtungen begegnet. Auch ist das erste Gespräch mit Anthroposophen von einem intellektuellen Jargon begleitet, dass ich gar kein Gespür für all das entwickelte. Und, unter uns, mir fehlte auch das Interesse, weil das ganze so blutleer wirkt. Egal. Ich habe irgendwann angefangen und dann ist man eben drin. Im Thema. Ich hatte mich entschlossen den Leistungen dieser Bewegung mit Respekt zu begegnen und ich finde, das hat sie auch verdient, wenn man mal die Gründungsinitiativen etc. betrachtet. Es gibt also genug was man gut finden kann. Es gibt auch anderes. Das Eine, wie das Andere, sammle ich auf meinem Blog. Ich habe schon mehrfach versucht Abstand zu gewinnen, von dem Thema. Geht irgendwie nicht...

so oder ähnlich

C. Offline




Beiträge: 2.639

06.02.2008 13:04
#8 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Nachdem ich meine Dämonen mit saurem Hering vertreiben habe, kann ich mich über den Agnostiker Zettel nur wundern.

Wenn man an die Existenz von Dämonen glaubt, ist es doch nicht unvernünftig sie zu vertreiben, bevor es andere tun;-) und das muss wie jedes Handwerk gelernt sein. Es wäre ja noch schöner, wenn es die katholische Kirche es den exorzistischen Laien überlassen würde. Solange sich die katholische Kirche aus dem Weltlichen heraushält und die Behandlung von mentalen Störungen dem Fachpersonal überlässt, dürfte ja nichts schiefgehen.

Deine Forderung nach rationalem Verhalten verpufft, solange Teufel und Dämonen Bestandteil der katholischen Lehre sind (und nicht nur bei den Katholiken). Immerhin hast Du, zumindest wenn Du getauft bist, ja auch schon an einem Exorzismus teilgenommen, wenn auch ungefragt. Die Taufe ist nichts anderes.

Es gibt so viel Mummenschanz in allen Religionen, solange sich diese innerhalb der geltenden Gesetze bewegen ist das kein Anlass zur Aufregung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.02.2008 13:43
#9 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Zitat von C.
Nachdem ich meine Dämonen mit saurem Hering vertreiben habe, kann ich mich über den Agnostiker Zettel nur wundern.

Bist du sicher, daß ein sauerer Hering ausreichend war? Ich fürchte, dear C., nicht du wunderst dich, sondern der kleine Dämon, der immer noch in dir haust. Vielleicht hast du auch, mit dem Hering im Mund, nicht die richtige Formel gesprochen?
Zitat von C.
Wenn man an die Existenz von Dämonen glaubt, ist es doch nicht unvernünftig sie zu vertreiben, bevor es andere tun;-) und das muss wie jedes Handwerk gelernt sein.

Ja, das stimmt freilich. Ich werfe der Kirche ja auch nicht vor, daß die geglaubten Dämonen vertrieben, sondern daß Dämonen geglaubt werden.
Zitat von C.
Solange sich die katholische Kirche aus dem Weltlichen heraushält und die Behandlung von mentalen Störungen dem Fachpersonal überlässt, dürfte ja nichts schiefgehen.

Täte sie das, dann gäbe es keinen Exorzismus. Nichts an den "Symptomen" verlangt Erklärungen außerhalb der klassischen Psychiatrie - Schizophrenie, oft in Form eines akuten Schubs; Tourette-Syndrom; diverse psychosomatische Störungen aus dem Formkreis der Hysterie.
Zitat von C.
Immerhin hast Du, zumindest wenn Du getauft bist, ja auch schon an einem Exorzismus teilgenommen, wenn auch ungefragt. Die Taufe ist nichts anderes.

Nach katholischer Lehre, nicht nach protestantischer. Ich lege doch Wert darauf, daß ich protestantisch getauft wurde.
Zitat von C.
Es gibt so viel Mummenschanz in allen Religionen, solange sich diese innerhalb der geltenden Gesetze bewegen ist das kein Anlass zur Aufregung.

Es gibt aber auch bei den Religionen Unterschiede im Grad der Aufgeklärtheit.

Wenn ich sage, daß ich Agnostiker bin, dann meine ich damit, daß ich nichts über Transzendentes weiß. Ich meine damit nicht, daß das Weltbild primitiver Kulturen mit ihrem Animismus, ihren Beschwörungspraktiken, ihrem ganzen infantilen Aberglauben möglicherweise richtig sein könnte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.02.2008 13:57
#10 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Lieber nerone,

Zitat von nerone
Ich farge mich natürlich auch, so wie Sie, wie die Kirchen diesen Spagat schaffen will und wann in der Kirche die Gegenwart beginnt.

Sie war, darauf hatten Sie ja schon zu Recht hingewiesen, immer gut darin, lokale religiöse Traditionen zu integrieren; aus Göttinnen Heilige zu machen usw.

Von mir aus. Nur erwarte ich von einem Papst, der mit dem Anspruch antritt, Vernunft und Glauben zu versöhnen, daß nicht ausgerechnet er diese Unvernunft fördert.
Zitat von nerone
Erst in der Vertiefung des Themas wurde deutlich wieviele Spielflächen die Anthroposophie bietet. Was ich zuvor respektvoll in die Nähe einer Philosophie rückte ist angereichert mit einer Summe von esoterischen Inhalten, die so nicht offensichtlich sind, wenn man der Anthroposophie über ihre Medizin, ihre Krankenhäuser, ihre sozialen Einrichtungen begegnet. Auch ist das erste Gespräch mit Anthroposophen von einem intellektuellen Jargon begleitet, dass ich gar kein Gespür für all das entwickelte.

Interessant. Ich habe von der Anthroposophie keine Ahnung. Nur kenne ich etliche Leute und habe ich manche Studenten erlebt, die Waldorfschüler waren. Meist nette, interessierte, spontane, wißbegierige Leute. Furchtlos im Denken sozusagen, wenn auch oft a bisserl versponnen.

Was Steiner alles gelehrt hat, weiß ich gar nicht. Mein unmaßgeblicher Eindruck ist, daß es eine bestimmte Art des Denkens anspricht, das Denken in Symbolen. Zusammenhänge werden in diesem Denken nicht durch die Logik und auch nicht durch die Erfahrung gestiftet, sondern durch Ähnlichkeiten, sehr oft bildhafte Ähnlichkeiten. Die Astrologie basiert darauf, die Homöopathie auch weitgehend. Viele Formen der "traditionellen Medizin" basieren auf solchen symbolischen Zusammenhängen. Das Pulver aus dem Horn des Nashorns hilft bei Impotenz, weil dieses Horn so kraftvoll nach oben ragt; so in dieser Art.
Zitat von nerone
Das Eine, wie das Andere, sammle ich auf meinem Blog. Ich habe schon mehrfach versucht Abstand zu gewinnen, von dem Thema. Geht irgendwie nicht...

Jetzt verstehe ich Ihren Blog besser. Ich hatte diesen Hintergrund gar nicht erkannt und mich deshalb nicht gut zurechtgefunden.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.02.2008 15:52
#11 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Hallo Zettel, man kann da ja unterschiedlicher Meinung sein, deswegen werde ich mich gar nicht auf eine Diskussion einlassen, ob Exorzismus richtig oder wirksam ist oder nicht.

Auch nicht über Wörter wie "Mummenschanz" etc. - ich verbuche das mal als eine Frage des Stils.

Schlimmer finde ich, daß hier mit solchen Platitüden wie "Wann wird die Gegenwart anbrechen" oder "nicht über das Mittelalter hinausgelangt". Wahrheit oder nicht Wahrheit ermißt sich nicht nach der Uhrzeit.

nerone Offline




Beiträge: 13

06.02.2008 17:16
#12 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Huch , lieber str1977,

ich fürchte da waren wir zu salop. Sorry. Sie haben antürlich recht, dass das Platituden sind, was Sie da ansprechen. Der Wahrheit hat sicherlich kein Verfallsdatum. Wohl aber der Umgang mit ihr. Was ich versuchte deutlich zu machen ist ja, dass die Kirche eine gewaltige integrative Umarmung versucht. Und ich bin überzeugt, dass sie dies auch aus pastoralen Gründen tut, ebenso wie aus rein pragmatischen. Diesem Pragmatismus gewährt sie allen Feldern der Sinnsuche, solange diese Ähnlichkeiten zum "Mainstream" zulassen, oder nicht weiter (kirchen) politisch relevant sind. Die Kirchen verstehen sich vielleicht als Hüter einer Wahrheit, mit ihr identisch sind sie nicht. Für mich sind die Kirchen in erster Linie Hüter von Traditionen. Das sehe ich weitesgehend wertfrei.

Die Praxis des Exorzimus bleibt aber doch eine befremdliche für Menschen, die keine Berührung zur Kirche haben oder die "demokratische" Stimmung der Kirchentage so im Kopf haben. Allein diese Distanz zu bestimmten Themen sind Ursache für Platitüden, wie sie uns hier unterlaufen sind. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich hier Ihre Gefühle verletzt habe.

Dann interessiert mich aber doch zum Thema, ob Exorzismus richtig und wirksam ist? Ist es denn eine wertvolle, wenn auch vielleicht unwirksame Praxis?

Zu dem Gegenwartsbezug: Um es auszuführen: Die Kirche schließt aus ihrer Gemeinschaft Menschen aus, die ich zu meinen Freunden zähle, etc. pipapo. Diese politische Korrektheit immer auszuführen zu müssen, wenn ich die Kirche kritisiere,ich als Katholik, finde ich ziemlich anstrengend. Ich bemühe mich ja das alles zu verstehen und bin zuweilen auch bereit es zu verteidigen - geht aber nicht immer.

so oder ähnlich

Kaa Offline




Beiträge: 658

06.02.2008 17:37
#13 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Tja, lieber Zettel


In Antwort auf:
Wie soll man diesem Papst denn seinen Versuch, Glauben und Vernunft zu versöhnen, abnehmen, wenn er zugleich den schlimmsten Mummenschanz als offizielle Praktik der Katholischen Kirche nicht nur durchgehen läßt, sondern - glaubt man dem Pater Amorth - sogar fördert


Da hast Du Dich eben geirrt. Du hast angenommen, es läßt sich nur versuchen, Glaube mit Vernunft zu versöhnen, wenn der Glaube unter die Vernunft fällt. Wenn man genauer darüber nachdenkt, ist aber klar, daß die Kirche das nicht meinen kann. Und nicht meinen darf. Sie könnte sich genausogut für obsolet erklären.

Habe ich das schon mal erzählt? Vor 5 Jahren war ich nach jahrelanger Abstinenz anläßlich einer Beerdingung wieder in einem Gottesdienst. Das kann ich Dir auch empfehlen. Geh mal in einen katholischen Sonntagsgottesdienst. Vorzugsweise in einen mit einem guten Chor, dann muß das musikalische Ohr wenigstens nicht leiden. (Abschweifung: Wirklich empfehlen kann ich den Pfingstgottesdienst im Dom zu Mainz, da schwirrt der Heilige Geist mit hunderten von Jahren, aber ich schätze, daß das Amt am Ostersonntag nicht weniger beeindruckend ist. Die Fußwaschung am Gründonnerstag müßte auch recht toll sein - dies alles posititv gemeint, nicht ironisch). In diesem Gottesdienst war ich reichlich pikiert - was die da glauben. Von auferstandenem Fleisch aber auch anderes Zeug, weniger auffallend skurril, und doch unmöglich. (Anmerkung: Niemand wird mich bedrohen, weil ich sage, daß auferstandenes Fleisch skurril ist. Wir schließen daraus, daß die christlichen Kirchen inzwischen so seelenorientiert sind wie der Buddhismus). Aus Chorgründen ging ich zeitlich direkt danach regelmäßig in christliche Gottesdienste - und heute finde ich es nicht mehr skurril. Aber ich weiß noch immer, wie absurd mir das bei der Beerdigung erschien. Ich bin auch heute noch kein Christ, da ist mein Verstand vor - doch das Absurditätsgefühl ist durch die Gewöhung weg).

Dennoch - Glaube mit Vernunft zu versöhnen, kann nicht heißen, für alles eine vernünftige Erklärung zu haben, sondern nur, in den Fällen, für die es eine vernünftige Erklärung gibt, keine widersprechenden Glaubensbehauptungen aufzustellen. Und nun kannst Du nicht wirklich für alle Fälle von

In Antwort auf:
das Sprechen fremder Sprachen, unnatürliche Körperkräfte und dergleichen


eine vernünftige Erklärung behaupten. Dann wärst Du ja unvernünftig.

Nein, wenn ich zum Arzt gehe, und bin erschöpft und fühle mich erkältet, dann macht er (oder sie) den Standard Bluttest und findet (in meinem Fall) keine Anzeichen auf Bakterien. Damit hört die Ähnlichkeit mit Dr House auch schon auf. Immerhin haben alle drei Ärzte mir geglaubt, daß ich mich schwer erkältet fühle. Ich simulierte in ihren Augen nur auf subtilerem Level - ich war höchstwahrscheinlich psychosomatisch. Was ist daran bitte wissenschaftlich? Ich persönlich dachte, ich hätte so was seltenes wie TBC oder noch was ungewöhnlicheres - auf den Gedanken, daß etwas, was Millionen Deutsche haben und ich, wie meine Ärzte wußten oder unschwer hätten von mir erfragen können auch, meine Beschwerden verursachen könnte bin ich nicht gekommen. Was ist daran wissenschaftlich? Ein Sprüher Cortison pro Tag löst das Problem. Dazu mußte erst ein Lungenarzt her. Der übrigens auch nur auf Verdacht und aus Erfahrung. Wissenschaftlich wissen konnte er es nicht.

Und genauso ist
In Antwort auf:
das Sprechen fremder Sprachen, unnatürliche Körperkräfte und dergleichen
nicht in jedem Fall wissenschaftlich erklärt. Weiterhin hast Du unfair argumentiert, als Du Einzelbeispiele für tödlich verlaufenden Exorzismus anführtest. Du hast ja keine Einzelbeispiele für gelungenen Exorzismus aufgeführt. Da gibt es viel mehr.

Zentral ist, daß der Glaube nicht so mit der Vernunft versöhnt werden wird, daß die Vernunft alles erklären kann. Das wird anders laufen. (Und ich finde das gar nicht verkehrt) - nur was die Vernunft nicht erklären kann und sicher oder höchstwahrscheinlich auch nicht erklären können wird, fällt unter den Glauben.

Ich weiß, daß Dich das nicht reizt. Aber man kann es auch als reizvoll sehen - das Unerklärliche zu verwenden, um einen konsistenten, nicht widerlegbaren Glauben zu bauen. Das ist der christlichen Theologie so schlecht nicht gelungen.

Kaa

Kaa Offline




Beiträge: 658

06.02.2008 17:49
#14 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Dear C

Eine so weise Haltung läßt viel Erfahrung vermuten.

erfreut

Kaa

Kaa Offline




Beiträge: 658

06.02.2008 18:19
#15 RE: Wer ist Gabriele Amorth? antworten

Aber dennoch - auch wenn ich den Beitrag als gesamtes für weise halte, nehme ich den ersten Halbsatz als Aufhänger einer grundsätzlichen Kritik:

In Antwort auf:
Nachdem ich meine Dämonen mit saurem Hering vertreiben habe


Folgendes ist fiktiv - meine Informationsquelle ist ein Roman (Eliot Pattison, Das Tibetische Orakel - ich weiß nicht, ob der Roman gut oder schlecht ist - aber im Gegensatz zu anderen Tibet Romanen bekomme ich bei ihm ein Gefühl für Tibet, das ich für glaubwürdig halte): Anfang des 20.Jhdts wurde ein Mädchen, das Tiere hütete und zurück kam, nachdem sein ganzes Dorf von Soldaten platt gemacht wurde, an seine tote Mutter gebunden. Im Roman wurde sie nach drei Tagen von Mönchen gefunden. Mit ihnen begrub sie alle Toten. Daß sie gefunden wurde, war sicher nicht die Intention der Soldaten gewesen. Daß die Soldaten Chinesen gewesen waren, ist unwesentlich für das was ich sagen will. Und daß es vor hundert Jahren passiert ist, auch.

Es würde mich interessieren, was Deutschrationale schreiben würden, wenn sie 3 Tage an ihre tote Mutter gebunden worden wären, z.B. Du oder Zettel oder sonst ein Rationaler. Ich weiß, daß einige Überlebende vom (deutschen oder russischem) KZ danach weiterhin weltnamige Intellektuelle gewesen sind. Ich glaube aber, daß die wenigsten Menschen nach Folter, Krieg oder großem Leid noch Vertreter der Ratio sind. Vielleicht noch Vertreter des Dialogs und von Verhandlungen - doch Vernunft als allgemeines Erklärungswerkzeug.

Die eigene Situation bestimmt die Herangehensweise an die Erklärung der Welt mit - und die eigene Herangehensweise ist notwendigerweise immer richtig. Ich glaube, das ist tatsächlich so, daß der menschliche Geist keine Inkohärenzen verträgt - also sieht er sie nicht oder verleugnet sie. Und das gilt selbstverständlich auch für den rationalen Geist.

Allerliebste Grüße
Kaa

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.02.2008 23:37
#16 Was bedeutet "Glaube und Vernunft versöhnen"? antworten

Zitat von Kaa
In Antwort auf:
Wie soll man diesem Papst denn seinen Versuch, Glauben und Vernunft zu versöhnen, abnehmen, wenn er zugleich den schlimmsten Mummenschanz als offizielle Praktik der Katholischen Kirche nicht nur durchgehen läßt, sondern - glaubt man dem Pater Amorth - sogar fördert

Da hast Du Dich eben geirrt. Du hast angenommen, es läßt sich nur versuchen, Glaube mit Vernunft zu versöhnen, wenn der Glaube unter die Vernunft fällt. Wenn man genauer darüber nachdenkt, ist aber klar, daß die Kirche das nicht meinen kann. Und nicht meinen darf. Sie könnte sich genausogut für obsolet erklären.

Jetzt hast du mich, liebe Kaa, dazu gebracht, zu überlegen, was ich eigentlich über dieses Bemühen Ratzingers denke, Glaube und Vernunft zu versöhnen.

Nein, ich denke - denke ich - nicht, daß Ratzinger sich das so denkt, wie du mir zuschreibst, daß ich denke, daß er denkt.

Ich glaube (!), daß er im Gegenteil ein Dogmatiker ist, und zwar auch im umgangssprachlichen Sinn des Wortes.

Das ist - und die Lektüre seines Jesus-Buchs hat mich davon überzeugt - jemand, der starr und unerbittlich an seiner Glaubensüberzeugung festhält. Der davon nichts, absolut nichts, zur Disposition stellt. Was ich ihm ja auch gar nicht übel nehme.

Mit der Vernunft versöhnen will er meines Erachtens den Glauben in dem Sinn, daß er gern nachweisen möchte, daß der Glaube der Vernunft gar nicht widerspricht, sondern sie im Gegenteil ergänzt, ja sie erst recht erfüllt.

Das durchzieht sein ganzes Jesus-Buch und hat die Lektüre für mich so ärgerlich gemacht. Er argumentiert wie ein kritischer Wissenschaftler, aber am Ende kommt immer das raus, was er vorher schon als Glaubensgewißheit reingesteckt hat.



Was nun das Exorzieren angeht: Meines Erachtens muß Ratzinger, wenn er sein Versöhnungswerk in dem zitierten Sinn voranbringen will, sich schon bereitfinden, auch auf der Seite des Glaubens gewisse, sagen wir, taktische Anpassungen vorzunehmen.

Er darf nicht Glaubensinhalte befördern, die krass der Vernunft zuwider sind. Wie zum Beispiel, daß es Dämonen gibt, die in die Menschen hineinfahren wie ich in meinen Handschuh, und die man aus ihnen mit Sprüchen und Weihrauch vertreiben kann. (Warum nicht mit Knoblauch? Warum stellt man ihnen nicht wenigstens einen Hexenbesen zur Verfügung, zwecks leichteren Entfleuchens?)
Zitat von Kaa
Abschweifung: Wirklich empfehlen kann ich den Pfingstgottesdienst im Dom zu Mainz, da schwirrt der Heilige Geist mit hunderten von Jahren, aber ich schätze, daß das Amt am Ostersonntag nicht weniger beeindruckend ist. Die Fußwaschung am Gründonnerstag müßte auch recht toll sein - dies alles posititv gemeint, nicht ironisch).

Das kann ich gut nachempfinden, liebe Kaa. Ich gehe deshalb gern in katholische Gottesdienste, wenn sich eine Gelegenheit ergibt. Vor ein paar Jahren waren wir während der Semana Santa in einer Stadt in Andalusien und haben das alles miterlebt - diese Vorbereitungen, den Umzug der Büßer vom Spätnachmittag bis tief in die Nacht, diese Gesänge, den Gottesdienst.

Als Protestant ist man da schlechter dran. Noch nicht mal Weihrauch!
Zitat von Kaa
Von auferstandenem Fleisch aber auch anderes Zeug, weniger auffallend skurril, und doch unmöglich.

Das war die Passage im Glaubensbekenntnis, die ich als vielleicht Zwölfjähriger einfach nicht mehr mitgesprochen habe, weil ich das nicht glauben konnte. Ich kann's noch auswendig: "Ich glaube an den Heiligen Geist, eine heilige christliche Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben." Bei "Auferstehung des Fleisches" bewegten sich Zettelchens Lippen nicht mit.
Zitat von Kaa
Dennoch - Glaube mit Vernunft zu versöhnen, kann nicht heißen, für alles eine vernünftige Erklärung zu haben, sondern nur, in den Fällen, für die es eine vernünftige Erklärung gibt, keine widersprechenden Glaubensbehauptungen aufzustellen.

Das war es, glaube ich, was ich oben auch zu sagen versucht habe.
Zitat von Kaa
Und nun kannst Du nicht wirklich für alle Fälle von
In Antwort auf:
das Sprechen fremder Sprachen, unnatürliche Körperkräfte und dergleichen

eine vernünftige Erklärung behaupten. Dann wärst Du ja unvernünftig.

Man kann vielleicht nicht im Einzelfall eine eindeutige Diagnose stellen. Aber es gibt in diesem ganzen Bereich kein einziges hinreichend dokumentiertes Phänomen, das nicht prinzipiell erklärbar wäre, ohne daß man seine Zuflucht zu Dämonen, Geistern oder auch Psi nehmen müßte.
Zitat von Kaa
Was ist daran wissenschaftlich? Ein Sprüher Cortison pro Tag löst das Problem. Dazu mußte erst ein Lungenarzt her. Der übrigens auch nur auf Verdacht und aus Erfahrung. Wissenschaftlich wissen konnte er es nicht.

Wissenschaftlich, liebe Kaa, ist nach meinem Verständnis die medizinische Grundlagenforschung, einschließlich Nosologie, Pharmakologie. Die praktische Tätigkeit des Arztes basiert zwar darauf, ist selbst aber ein mehr handwerkliches als wissenschaftliches Unternehmen.
Zitat von Kaa
Weiterhin hast Du unfair argumentiert, als Du Einzelbeispiele für tödlich verlaufenden Exorzismus anführtest. Du hast ja keine Einzelbeispiele für gelungenen Exorzismus aufgeführt. Da gibt es viel mehr.

Nachdem ich den Bericht von Alessio Vinci gesehen hatte, habe ich nachgeguckt, was es in Google News Neues zum Exorzismus gibt. Da fand ich zwei Meldungen: Die über den aktuellen Fall in Odessa, Texas und die über den Prozeß in Rumänien. Daß an keinem davon die Katholische Kirche beteiligt ist, habe ich ja ausdrücklich erwähnt.
Weil ich mir nämlich, liebe Kaa, schon a bisserl Mühe gebe, fair zu argumentieren.

Herzlich, Zettel

Kaa Offline




Beiträge: 658

09.02.2008 19:27
#17 RE: Was bedeutet "Glaube und Vernunft versöhnen"? antworten
Lieber Zettel

Ich bin beim ersten Drittel Deiner Antwort. Ich halte es für gut möglich, daß mich in den anderen beiden Dritteln etwas so aufregen kann, daß ich mich bemühen werden muß, diskursfähig zu bleiben. (Das nicht unbedingt, weil ich Dich kenne, sondern auf jeden Fall, weil ich mich kenne). Bis jetzt aber: volle Zustimmung.

Ich glaube auch, daß der Pabst

In Antwort auf:
starr und unerbittlich an seiner Glaubensüberzeugung festhält. Der davon nichts, absolut nichts, zur Disposition stellt.
(nur, daß ich sein Jesus Buch nicht gelesen habe. )

Und auch Du nimmst ihm das nicht übel. Gut. Bin gespannt, wann Dein Kritikpunkt kommt.

In Antwort auf:
Er argumentiert wie ein kritischer Wissenschaftler, aber am Ende kommt immer das raus, was er vorher schon als Glaubensgewißheit reingesteckt hat.

Naja. Eventuell, wenn wir beide viel Zeit investieren wollten, könnten wir da ansetzen. Daß das raus kommt, was er vorher schon wußte, spricht, wie auch Du weißt, nicht gegen seine Argumentation. Wenn 2000 Jahre das gleiche rauskommt, könnte das sogar dafür sprechen. Je länger ich darüber nachdenke, desto bedenklicher finde ich dieses Zitat von Dir. Aber Menschen "schreiben nicht zitierfähig". (Originalzitat Kaa)


In Antwort auf:
Meines Erachtens muß Ratzinger, wenn er sein Versöhnungswerk in dem zitierten Sinn voranbringen will, sich schon bereitfinden, auch auf der Seite des Glaubens gewisse, sagen wir, taktische Anpassungen vorzunehmen.

*lacht* (von Herzen).

Vielleicht ist es mir darum so leicht gefallen, den Islamismus zu verstehen, weil ich den Katholizismus von Herzen verstehe. Versöhnungswerk heißt einfach nur, daß wir am Ende versöhnt sind. *smile*. Taktische Anpassungen auf Kosten von Glaubenswahrheiten sind nicht möglich.

In Antwort auf:
Er darf nicht Glaubensinhalte befördern, die krass der Vernunft zuwider sind. Wie zum Beispiel, daß es Dämonen gibt, die in die Menschen hineinfahren wie ich in meinen Handschuh, und die man aus ihnen mit Sprüchen und Weihrauch vertreiben kann. (Warum nicht mit Knoblauch? Warum stellt man ihnen nicht wenigstens einen Hexenbesen zur Verfügung, zwecks leichteren Entfleuchens?)



Es ist nicht der Vernunft zuwider, daß es Dämonen gibt. Du willst das nur nicht glauben. (Daß es Dämonen gibt, meine ich - daß es nicht der Vernunft zuwider ist, weißt Du). Und in diesem speziellen Falle ist es keine Ironie von mir. Ich halte den Wissenschaftlichen Erklärungsanspruch für genauso ?sakrosan? (mir fehlt gerade ein Wort, tut mir leid) wie den christlichen Erklärungsanspruch. Er erklärt nämlich in Wirklichkeit nicht alles (behauptet das im Detail auch nicht), aber bei den Anhängern wird ein "Alleserklärungsanspruch" dann doch dafür verwendet um z.B. gegen Dämonen zu argumentieren. Der wissenschaftliche Erklärungsanspruch hat für den Fall der Dämonen nur eine winzige Fatwa, nämlich "Occam's Raizor" (wobei islamische Fatwas mit dem Tod des Gutachters zu Ende sind, außer im Fall von Khomeini) - also, daß diejenige Erklärung für wissenschaftlich wahrscheinlich erachtet wird, die am einfachsten ist, in diesem Fall nicht die Erklärung mit den Dämonen sondern diejenige, nach der es sich schon irgendwie wissenschaftlich erklären lassen wird.


In Antwort auf:
Vor ein paar Jahren waren wir während der Semana Santa in einer Stadt in Andalusien
es ist schön, daß wir für solche Riten eine Zuneigung teilen.

In Antwort auf:
Aber es gibt in diesem ganzen Bereich kein einziges hinreichend dokumentiertes Phänomen, das nicht prinzipiell erklärbar wäre,
Ist eine prinzipielle Erklärung etwas politisches?

In Antwort auf:
Die praktische Tätigkeit des Arztes basiert zwar darauf, ist selbst aber ein mehr handwerkliches als wissenschaftliches Unternehmen.
Sehr enttäuschend. Aber ich befürchte, im Zuge des Erwachsenwerdens muß ich das akzeptieren. Es widerspricht ja auch keiner grundständigen Wahrheit.

In Antwort auf:
Daß an keinem davon die Katholische Kirche beteiligt ist, habe ich ja ausdrücklich erwähnt.
Egal. Prinzipiell sind sie der Meinung daß Dämonen existieren und Exorzismus Abhilfe schaffen kann. Wobei sie wirklich gut darin sind, die Bedeutung von Worten zu managen. Ich glaube, durch die Jungfrauengeburt Mariens habe ich mehr über die Bedeutungstheorie gelernt, als über Vorlesungen und Hilary Putnam. Ich lese gerade "Repräsentation und Realität". Sehr langsam, zwei, drei Seiten pro Woche. Aber ich glaube, wenn ich ein Buch von Putnam (dem neueren Putnam) verstanden habe, habe ich irgendwas verstanden.

Sie glauben an Dämonen. Und an Exorzismus. Und Du glaubst an Wissenschaftlichkeit und rationalen Abhilfen gegen alle Dämonen. Im Moment führen sie nach Punkten. Selbst wenn Du recht hast. Aber: Ihr seid noch nicht so weit.

allerliebste Grüße

Kaa
Zettel Offline




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10.02.2008 21:51
#18 Fortschritt ist alles. Weil alles fortschreitet ;-) antworten

Liebe Kaa,

Zitat von Kaa
Ich bin beim ersten Drittel Deiner Antwort.

Und wenn ich auf dieses erste Drittel Punkt für Punkt antworten will, dann komme ich nur bis zum ersten Drittel deiner Antwort usf. Kombinatorische Explosion; denn jede Aussage von dir weckt ja mehr Gedanken in mir, als ich in einer einzigen Aussage fassen kann.

Also greife ich jetzt nur zwei Punkte auf. Und schreibe zu jedem eine eigene Antwort.
Zitat von Kaa
In Antwort auf:
Er argumentiert wie ein kritischer Wissenschaftler, aber am Ende kommt immer das raus, was er vorher schon als Glaubensgewißheit reingesteckt hat.

Naja. Eventuell, wenn wir beide viel Zeit investieren wollten, könnten wir da ansetzen. Daß das raus kommt, was er vorher schon wußte, spricht, wie auch Du weißt, nicht gegen seine Argumentation. Wenn 2000 Jahre das gleiche rauskommt, könnte das sogar dafür sprechen. Je länger ich darüber nachdenke, desto bedenklicher finde ich dieses Zitat von Dir. Aber Menschen "schreiben nicht zitierfähig". (Originalzitat Kaa)

Oh, diese Passage von mir ist es. Wenn du statt "raus" "heraus" setzt und statt "rein" "hinein", ist sie sogar in bestem Kontext zitierfähig.

Wenn 2000 Jahr das Gleiche rauskäme, dann bedeutete das, liebe Kaa, daß 2000 Jahre Entwicklung der Kultur, des Denkens, der Wissenschaft für die Katz gewesen wären, in diesem Punkt. 2000 Jahre Stillstand.

Ich kenne aber fast kein Gebiet, auf dem es nicht ständigen Fortschritt gibt.

Das liegt einfach in der Natur nicht nur des Denkens, sondern auch des Handelns. (Ausnahme siehe unten).

Guck dir unsere Katze an. (Na gut, stell sie dir vor). Da bei uns im Haus so gut wie alle Türen immer offenstehen, aber "angelehnt", hat sie es gelernt, solche Türen zu öffnen. Sie hat ihr ganzes Leben damit zugebracht, das zu perfektionieren: Mit immer weniger Aufwand, immer eleganter so gegen die Tür zu stoßen, daß es gerade reichte, um sie aufzukriegen. Mit keinem Pond (!) Kraft mehr als nötig. Als sie es perfekt konnte, starb sie (im gesegneten Katzenalter).

Edward Thorndike, der es ja mit Katzen hatte, hat das das Law of Practice genannt: Alles wird einfach dadurch besser, daß man es immer wieder tut. (Es sei denn, man ist Beamter, lebt im Kommunismus oder ist sonstwie in seiner natürlichen Neigung, alles immer besser zu machen, eingeengt).



"Uralte Weisheit", "das Wissen von Generationen", das gibt es nicht. Die Großen der Vergangenheit waren groß für ihre Zeit.

Aristoteles war ein Genie, vielleicht eines der größten aller Zeiten. Aber Galilei, nicht so genial, aber auch sehr, sehr bedeutend, hat ihm Denkfehler nachgewiesen, sachliche Irrtümer en masse.

Ja, Kunststück. Nach 2000 Jahren ist man halt schlauer.

Das gilt ausnahmslos. Wenn einer "zu den Alten" zurückmarschiert wie Nietzsche und noch viel mehr Heidegger, der in die Vorsokratiker vernarrt war, dann ist das in Wahrheit so, daß diese Denker sich irgendwas vornehmen und daran ihre eigenen Gedanken entwickeln. Die natürlich weit besser sind als die der Alten. Deren Gedanken wieder weit besser waren als die derer, auf deren Schultern sie gestanden haben.



Das, liebe Kaa, ist vermutlich einer der Gründe dafür, daß ich mit Religion (jedenfalls den drei Offenbarungsreligionen) nichts anfangen kann: Sie muten ihren Gläubigen zu, so zu tun, als gebe es keinen Fortschritt. Sie sollen das glauben, was vor zweitausend oder dreitausend oder eintausenddreihundert Jahren Stand des Wissens, Stand der Welterkenntnis war.

Natürlich geht es vielen so wie mir. Und darunter sind viele, die dennoch nicht von der Religion lassen wollen. Das sind dann die Entmythologisierer. Sie wollen das "Zeitbedingte" wegräumen und auf einen zeitlosen Kern stoßen. Dabei geht es ihnen leicht so, wie jemandem, der solange einen Tisch glattzuhobeln versucht, bis der Tisch weg ist.



Ich bezweifle nicht, daß es zeitlose Wahrheiten gibt.

Denn es gibt immer wiederkehrende Situationen und Konstellationen im Leben - die Lebensabschnitte, Liebe und Tod, Freude und Krankheit. Das Verhalten der Menschen, das ändert sich wenig, weil es stark biologisch verankert ist.

Also gibt es einen einzigen Bereich der Philosophie, in dem die Alten noch so aktuell sind wie die Heutigen, vielleicht aktueller: die Lebensphilosophie. Von Epikur, Seneca, Marc Aurel kann man auch heute noch lernen. Oder, auf einer anderen Ebene von La Bruyère.

Von dem lese ich gerade "Les Caractères". Kostprobe zweiter Abschnitt (Du mérite personnel, von den persönlichen Vorzügen), Aphorismus 20: "S'il est ordinaire d'être vivement touché des choses rares, pourquoi le sommes-nous si peu de la vertu?" Wenn es gewöhnlich so ist, daß das Seltene uns lebhaft berührt, warum sind wir das so wenig durch die Tugend?"

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2008 22:10
#19 Warum es keine Dämonen gibt antworten

Liebe Kaa, hier das zweite Thema:

Zitat von Kaa
In Antwort auf:
Er darf nicht Glaubensinhalte befördern, die krass der Vernunft zuwider sind. Wie zum Beispiel, daß es Dämonen gibt, die in die Menschen hineinfahren wie ich in meinen Handschuh, und die man aus ihnen mit Sprüchen und Weihrauch vertreiben kann. (Warum nicht mit Knoblauch? Warum stellt man ihnen nicht wenigstens einen Hexenbesen zur Verfügung, zwecks leichteren Entfleuchens?)


Es ist nicht der Vernunft zuwider, daß es Dämonen gibt. Du willst das nur nicht glauben. (Daß es Dämonen gibt, meine ich - daß es nicht der Vernunft zuwider ist, weißt Du). Und in diesem speziellen Falle ist es keine Ironie von mir. Ich halte den Wissenschaftlichen Erklärungsanspruch für genauso ?sakrosan? (mir fehlt gerade ein Wort, tut mir leid) wie den christlichen Erklärungsanspruch.

Es gibt da einen wesentlichen Unterschied. Er liegt nicht im Ergebnis, sondern in der Art des Gewinnens von Erkenntnis.

Du hast Recht - die Aussage "Es gibt Dämonen" ist für sich genommen nicht vernunftwidrig. Mit anderen Worten, es handelt sich um eine mögliche empirische Wahrheit, die, wenn sie bestünde, nicht gegen die Gesetze des Denkes verstoßen würde. Eine vérité de fait, eine Faktenwahrheit, wie da Leibniz genannt hat. Im Unterschied zu Vernunftwahrheiten.

Vernunfwidrig wäre zum Beispiel die Behauptung: Es gibt einen Dämonen X, für den gilt: "X hat ein purpurot schimmerndes Horn auf dem Kopf und X hat kein purpurschimmerndes Horn auf dem Kopf".

Das geht nicht; es würde gegen den Satz vom Widerspruch verstoßen. Aber daß es X gibt, verstieße, wenn es der Fall wäre, nicht gegen die Logik und auch nicht gegen die Vernunft.



Trotzdem ist es unwissenschaftliche, zu behaupten, es gäbe Dämonen. Nicht wegen des Occam'schen Messers, liebe Kaa; obwohl ein richtiger Wissenschaftler das immer in der Hosentasche haben sollte, wie ein richtiger Junge sein Taschenmesser.

Sondern weil die Aussage "Es gibt Dämonen" nicht überprüfbar ist. Du kannst aus ihre keine Vorhersagen ableiten, die falsifizierbar wären. (Jedenfalls kann ich es nicht. Wie sollte das nach deiner Meinung gehen?)

Mir ist das, da war ich vielleicht im zweiten oder dritten Semester, das erste Mal aufgegangen, als ich in einer Diskussion mit reichlich Bier verlangt habe, mir den Satz zu widerlegen "Die Katze ist der höchste Gott". Da hatte ich Popper noch nicht gelesen.

Schon wieder Katze. Ich kann nix dafür, liebe Kaa, denn so lautete der Satz wirklich.

Herzlich, Zettel

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