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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 7 Antworten
und wurde 445 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2008 03:28
Zitat des Tages: Hausarbeit und Eheleben antworten

In allem dem politischen Wirbel mal ein wirklich wichtiges Thema.

Libero Offline



Beiträge: 393

08.03.2008 07:25
#2 RE: Zitat des Tages: Hausarbeit und Eheleben antworten

Wie wäre es denn umgekehrt? Wenn zwei Partner sich lieben und das Zusammenleben gut funktioniert, dann ist der Mann eher bereit, seiner Frau im Haushalt helfen?

Sehr geehrter Herr Zettel

Dazu bedarf es also der Liebe, das sich die unendlich Wichtigen auf die niedere Ebene des unendlich Unwichtigen hinablassen und in gnädiger Herablassung geruhen, dort etwas zu verweilen? Eigenartig,ich dachte immer, das Teilen dieser Arbeiten versteht sich bereits bei gegenseitiger Wertschätzung und Achtung von selbst. Das aber sind konservative Werte und Liberale sind natürlich als ungeheuer progressive und weltoffene Menschen so weit erhaben über die niedrige rückständigen Werte von Konservativen, das sie diese Werte verachten. Denn sie sind ja frei, frei von allem.

Wer sich nicht so verhält, die Arbeiten zu teilen, soll sich eine Haushälterin leisten. Der wird auch seine Frau nie anders behandeln.

Manche Menschen standen vor den Werkstoren und wollten arbeitende Menschen etwas erzählen. Aus der Höhe des Erzählers. Mehr geerdete Menschen haben diese Werkstore durchschritten und in den Werken das getan, was man dort macht. Arbeiten. Die so handelten, müssen nicht erst lernen, daß man notwendige Arbeiten teilt. In jeder Lebenslage und in noch so kurzfristiger Beziehung.

ich danke Ihnen für einen weiteren Beweis des Abgrundes zwischen Ihnen und mir!

DrNick Offline




Beiträge: 458

08.03.2008 09:59
#3 RE: Zitat des Tages: Hausarbeit und Eheleben antworten

In Antwort auf:
Das andere ist die, sagen wir, fröhliche Unbekümmertheit, mit der wieder einmal aus einer Korrelation eine Kausalität hervorgezaubert wird.



Besten Dank für diese Anmerkung. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Politiker, Journalisten usw. anscheinend überhaupt nicht in der Lage sind, diesen simplen Unterschied einzusehen. Insbesondere wenn es um Fragen der Bildung oder Erziehung geht, kann man sich auf ein "cum/post hoc ergo propter hoc" immer schon einstellen. "Ein Amokläufer hat Egoshooter gespielt? Weg mit den Killerspielen!" "Finnland hat gut bei PISA abgeschnitten und hat Ganztagsschulen? Her mir den Ganztagsschulen!"

Das jüngste Beispiel, das mir in diesem Zusammenhang aufgefallen ist, ist eine Studie der Bertelsmann Stiftung, der zufolge Kinder, die in Krippen aufgezogen werden, besonders häufig ein Gymnasium besuchen. In der ZEIT gibt es einen netten Kommentar hierzu:

http://www.zeit.de/2008/11/Glosse-1

Stefanie Offline



Beiträge: 606

08.03.2008 10:59
#4 RE: Zitat des Tages: Hausarbeit und Eheleben antworten
"Wie wäre es denn umgekehrt? Wenn zwei Partner sich lieben und das Zusammenleben gut funktioniert, dann ist der Mann eher bereit, seiner Frau im Haushalt helfen? "

...schreibst Du in Deinem Beitrag, lieber Zettel. Wie wäre es mit: Wenn zwei Partner sich lieben und das Zusammenleben gut funktioniert, dann ist die FRAU eher bereit, ihrem MANN im Haushalt helfen? ;-)

Wir sind so meilenweit noch davon entfernt, Gleichberechtigung in den Köpfen zu haben. An diesen Diskussionen zeigt es sich immer, welche Rolle in den Köpfen die Frau zu spielt. Wäre für alle klar, Mann und Frau können arbeiten, dann würde dies doch bedeuten, dass es so sein muss, dass beide den Haushalt führen und Frau nicht noch diesen neben ihrem Jobs allein erledigen muss; dass gemeinsame Haushaltsführung zu einem guten Zusammenleben gehören muss.

Solange des fakto ein Partner aussetzen muss im Job, wenn Kinder da sin, weil es keine ausreichende Betreuung gibt, werden wir auch meilenweit davon entfernt bleiben. 10% der Väter nehmen zwar seit dem Erziehungsgeld Erziehungsurlaub, aber nur für zwei Monate oder so, quasi ein verlängerter Urlaub. Die restliche Frau bleibt Frau weiter daheim. Daher, solange es keine ausreichende Betreuung gibt, muss Frau sich entscheiden zwischen Kind und Job und je qualifizierter die Frau ist um so häufiger sagt sie, ich will auch meinen Job und Kinder sind daher nicht möglich - denn Männer wollen auch nicht auf ihren ihren Job verzichten.
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2008 11:07
#5 RE: Zitat des Tages: Hausarbeit und Eheleben antworten

In Antwort auf:
Wenn zwei Partner sich lieben und das Zusammenleben gut funktioniert, dann ist der Mann eher bereit, seiner Frau im Haushalt helfen?


Wenn sich zwei Partner lieben UND in etwa die gleiche Zeit für Arbeiten im Haushalt haben, klappt es mit der Arbeitsteilung im haushalt. Wenn ein Partner beruflich mehr Zeit und Energie inverstieren muss, was sich dann hoffentlich auch in einem höheren Anteil am Haushaltsbudget manifestiert, ist es eigentlich klar, dass dieser Partner im Haushalt weniger macht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2008 13:22
#6 Was ist falsch am Lebensentwurf "Hausfrau"? antworten

Zitat von Libero
Zitat von Zettel
Wie wäre es denn umgekehrt? Wenn zwei Partner sich lieben und das Zusammenleben gut funktioniert, dann ist der Mann eher bereit, seiner Frau im Haushalt helfen?

Dazu bedarf es also der Liebe, das sich die unendlich Wichtigen auf die niedere Ebene des unendlich Unwichtigen hinablassen und in gnädiger Herablassung geruhen, dort etwas zu verweilen? Eigenartig,ich dachte immer, das Teilen dieser Arbeiten versteht sich bereits bei gegenseitiger Wertschätzung und Achtung von selbst.

Ich merke wieder einmal, lieber Libero, wie leicht man offenbar solche Anmerkungen wie diese von mir mißverstehen kann.

"Wie wäre es denn umgekehrt?" - In dem darauf folgenden Satz wollte ich nicht meine Vorstellung davon mitteilen, wie es sein sollte, sondern ich wollte eine alternative Erklärung für die Korrelation zur Diskussion stellen, die empirisch gefunden wurde.

Vielleicht ist diese Erklärung ja falsch. Aber vielleicht ist auch die falsch, daß mehr Hausarbeit des Mannes die ehelichen Beziehungen verbessert.
Zitat von Libero
Das aber sind konservative Werte und Liberale sind natürlich als ungeheuer progressive und weltoffene Menschen so weit erhaben über die niedrige rückständigen Werte von Konservativen, das sie diese Werte verachten. Denn sie sind ja frei, frei von allem.

Wahrscheinlich gibt es solche Liberale. Die ich allerdings eher Libertäre nennen würde; wobei der Übergang zum Anarchismus fließend ist.

Nur - was hat das jetzt, lieber Libero, mit dem Thema zu tun? Und mit mir? Ich bin so ungefähr das Gegenteil von einem Libertären, und bei dem Thema geht es, wie gesagt, ja nur darum, eine empirische Korrelation zu erklären.
Zitat von Libero
Wer sich nicht so verhält, die Arbeiten zu teilen, soll sich eine Haushälterin leisten. Der wird auch seine Frau nie anders behandeln.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Die klassische Hausfrau, die mit ihrer Arbeit und mit ihrer Rolle zufrieden ist.

Ich habe nie verstanden, wieso Menschen, die sonst freiheitlich denken, ausgerechnet diesen Lebensentwurf mit einer oft geradezu gehässigen Feindschaft verfolgen. Und eine Autorin, die diesen Lebensentwurf positiv gewürdigt hat, so behandeln, als hätte sie damit jedes Recht auf zivilen Umgang verwirkt.

Ich verstehe das wirklich nicht, lieber Libero. Meine beide Großmütter waren von Beruf Hausfrau. Die eine in einem kleinbürgerlichen Haushalt, die andere in einem großbürgerlichen. Die eine hat es bewundernswert geschafft, ihre Familie durch alle die Wirrnisse der zwanziger und dreißiger Jahre zu bringen, trotz Arbeitslosigkeit meines Großvaters (der damals jeden Job angenommen hat) den Sohn studieren zu lassen. Die andere Großmutter hat zeitweilig ein "großes Haus" geführt, war wirklich "Chefin eines kleinen Familienunternehmens".

Beide waren eindrucksvolle Frauen, in vielen Bereichen gebildeter als ihre Männer. Sie wurden beide alt und konnten auf ein erfülltes Leben "zurückblicken".

Was in aller Welt nehmen sich diejenigen heraus, die sich auf ein Podest stellen und einen solchen Lebensentwurf kritisieren! Welche Arroganz zeigen diejenigen, die Eva Herman dafür anprangern, daß sie einen solchen Lebensentwurf positiv sieht!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2008 14:11
#7 Denken in einfachen Kausalmodellen antworten

Lieber DrNick,

tja, dieser Blitzschluß von der Korrelation auf eine bestimmte zugrundeliegende Kausalität wird wohl ständig gezogen.

Zitat von DrNick
Insbesondere wenn es um Fragen der Bildung oder Erziehung geht, kann man sich auf ein "cum/post hoc ergo propter hoc" immer schon einstellen. "Ein Amokläufer hat Egoshooter gespielt? Weg mit den Killerspielen!" "Finnland hat gut bei PISA abgeschnitten und hat Ganztagsschulen? Her mir den Ganztagsschulen!"

Mir scheinen da gewisse Regeln am Werk zu sein:
  • Erstens, wähle dasjenige Kausalmodell, das den einen Sachverhalt als Ursache des anderen interpretiert. (Die Moglichkeit, daß beide auf eine oder mehrere gemeinsame Ursache(n) zurückgehen, wird ebenso übersehen wie die, daß es sich um eine Wechselwirkung handelt).

  • Zweitens, wähle von den beiden dann noch übrigbleibenden Kausalmodellen dasjenige, für das bereits ein Klischee existiert.

  • Drittens, übersieh alle Faktoren, die nicht in der betreffenden Untersuchung variiert oder erhoben wurden.

  • -- Beispiel Egoshooter: Die (in diesem Fall ja naheliegende) Möglichkeiten, daß nicht das Egoshooter-Spielen für den Amoklauf ursächlich war, sondern beide ihre Ursache in einer hohen Aggressionsneigung des jungen Mannes hatten, wird übersehen.

    -- Beispiel PISA: Die (in diesem Fall naheliegenede) Möglichkeit, daß ganz andere, in der Erhebung gar nicht berücksichtigte Faktoren (zum Beispiel der geringe Anteil von Einwanderern in Finnland, die Bildungsstrukt der Bevölkerung) kausal sein könnten, wird übersehen. Und es wird ein Klischee ("gemeinsames Lernen" ist gut) auf die Daten gestülpt.



    Zum Teil, lieber DrNick, stecken dahinter sicherlich politische Interessen. Die Befürworter eines undifferenzierten Schulsystems halten dieses für richtig, weil sie egalitär denken; die Daten sind im Grunde Nebensache.

    Zum Teil müssen wir uns wohl aber damit abfinden, daß unser Denken auf das Erfassen einfacher Kausalbeziehungen und nicht auf das Verstehen von Korrelationen und von komplexen Kausalgefügen eingerichtet ist. (Kant hat Kausalität ja für eine Verstandeskategorie gehalten; die Evolutionspsychologie widerspricht dem zumindest nicht).
    Zitat von Libero
    Das jüngste Beispiel, das mir in diesem Zusammenhang aufgefallen ist, ist eine Studie der Bertelsmann Stiftung, der zufolge Kinder, die in Krippen aufgezogen werden, besonders häufig ein Gymnasium besuchen. In der ZEIT gibt es einen netten Kommentar hierzu:
    http://www.zeit.de/2008/11/Glosse-1

    Ja, das ist ein schönes Beispiel. Auch deshalb, weil die Kausalität "Krippenbesuch --> Gymnasium" doch wirklich an den Haaren herbeigezogen ist.



    Ein klassisches Beispiel für monokausales Denken ist übrigens die Zuschreibung von Unfallursachen. "Ursache war überhöhte Geschwindigkeit", "Ursache war Alkohol am Steuer" usw.

    Herzlich, Zetel

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    08.03.2008 14:18
    #8 Warum nicht die Oma? antworten

    Zitat von Stefanie
    Daher, solange es keine ausreichende Betreuung gibt, muss Frau sich entscheiden zwischen Kind und Job und je qualifizierter die Frau ist um so häufiger sagt sie, ich will auch meinen Job und Kinder sind daher nicht möglich - denn Männer wollen auch nicht auf ihren ihren Job verzichten.

    Ich frage mich, liebe Stefanie, warum das in Deutschland so ausgeprägt ist, in Frankreich zB aber weniger.

    Wie könnte eine "ausreichende Betreuung" aussehen? Es gibt die Möglichkeit einer Betreuung außerhalb der Familie. Es gibt die Möglichkeit, eine Kinderfrau (frau!) zu engangieren, wenn man es sich leisten kann.

    Es gibt aber auch die Möglichkeit, daß die Oma in der Familie lebt und sich an der Haushaltsführung, an der Erziehung der Kinder beteiligt.

    Das ist die klassische Lösung zB in Frankreich (neben der besser ausgebauten außerhäuslichen Betreuung).

    In Deutschland ist das eher die Ausnahme. Warum eigentlich?

    Herzlich, Zettel

     Sprung  



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