Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 999 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.03.2008 02:27
Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Geht es Ihnen auch so? Mir passiert es immer häufiger, daß ich denke: Wir sollten uns viel mehr über diese Kanzlerin Merkel freuen. Wir werden sie noch sehr vermissen.

So ist es mir heute wieder gegangen, als ich ihre Rede vor der Knesset erst in Ausschnitten gehört und dann noch einmal vollständig nachgelesen habe.

Bedeutende Reden sind fast immer einfach formuliert. Beim flüchtigen Anhören oder Lesen kann man meinen, da werde nur das Übliche gesagt, vielleicht gar das Platte. Wenn man sie genau liest - zum Beispiel dieses Zitat - , dann merkt man, wie durchdacht das ist.

Kaa Offline




Beiträge: 658

19.03.2008 10:07
#2 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Lieber Zettel

Ja, so geht es mir auch mit der Kanzlerin. Nur daß ich noch nicht ans Vermissen denke.

Zitat von Aus Deinem Beitrag
Wir - das heißt die Demokraten in Deutschland - sind selbstverständlich Partei. Wir stehen auf der Seite Israels. Nicht nur wegen der historischen Schuld, sondern auch aufgrund der heute für uns geltenden Werte


Wir sollten ganz einfach mit der historischen Schuld aufhören. Es war vielleicht eine gute Sache. Vielleicht auch nicht. Man müßte das mal genauer auflisten, was dieses "historische Schuld" mit sich gebracht hat. Das klingt mir gerade blasphemisch.


1) Persönliche Schuld
Erst mal, wissen wir natürlich alle was persönliche Schuld ist, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, oder es formulieren soll, weiß man es schon wieder nicht. Abgesehen davon ist nicht gewiss, ob alle Leute das gleiche Konzept von Schuld haben und ob alle Leute überhaupt Schuld kennen.

2) Geschichtliche Schuld
Dann fragt sich, ob man diesen Begriff aus dem Zwischenmenschlichen auf Staaten übertragen kann.

3) Konkrete Aspekte der Anerkennung der geschichtlichen deutschen Schuld
Und dann muß man es aufdröseln.
a) Sie hat dazu geführt, daß der Einzelne in Deutschland gegen vieles ist: Gegen Krieg, gegen Völkermord, gegen deutschen Nationalstolz, gegen starke Staaten, gegen Fremdenfeindlichkeit in Demokratien, gegen kulturellen Hochmut.
b) Sie hat aber auch dazu geführt, daß man gesetzlich festgeschrieben den Holocaust nicht leugnen darf. Entsetzlich, jetzt fangen die konkreten dramatischen ungewünschten Folgen an - sobald man auch nur eine Winzigkeit nicht sagen darf, kommen 60 Jahre später andere Demokratien, und wollen mit dem gleichen Recht anderes verbieten, z.B. Schmähung des türkischen Staates - schließlich ist ein konkretes Äußerungsverbot ja demokratisch, siehe Deutschland.
c) Sie hat dazu geführt, daß wir Israel nicht als demokratischen Staat sehen, sondern als Folge "unserer Schuld". Also ist es unser Baby - wenn auch erwachsen geworden und macht böse Sachen. Diskussionen über Israel laufen oft nach dem verqueren Muster ab: Auch wenn _wir_ den Holocaust an _den Juden_ gemacht haben, muß es uns doch erlaubt sein Menschenrechtsverletzungen des Staates Israel zu kritisieren. Viele Leute sind glaube ich so stark in diese gelehrte Schuld verstrickt, daß der neue Antizionismus nicht nur als Todschlagargument sondern mit gutem Grund als Antisemitismus gesehen wird. Allerdings glaube ich, daß es nichts mit Antisemitismus zu tun hat, sondern eine Schuldverstrickung ist, die nur genauso irrational ist, wie Antisemitismus und daher so ähnlich aussieht.
d) An positiven hat es uns gebracht, daß wir wissen, zu was Staaten fähig sind - zu Vernichtungslagern, Angriffskrieg, Folter, Zwangsarbeit, Vertreibung. Wir sind sensibilisiert für gewisse Dinge, die unser Staat nicht tun darf.

4)Bewertung
a) Ich weiß nicht, ob diese "deutsche Schuld" nicht in Wirklichkeit eine westdeutsche Schuld ist. Ich glaube in der DDR hat man das gar nicht so stark gelehrt. Da waren nicht die Deutschen schuld sondern die Nazis - und die waren ja alle im Westen untergeschlüpft. In der DDR gab es eigentlich keine Nazis und auch keine Nachfahren von Nazis. Da gab es also auch kein Volk von Judenmördern. Eventuell konnte Frau Merkel deswegen so unverkrampft das Wesentliche aussprechen.

b) Und dann hat diese Schuld ja leider leider den Nachteil, daß sie nur für eigene, also deutsche Untaten sensibilisiert und die der Eltern (USA). Auch unsere Geschwister können wir kritisch sehen. Aber doch nicht die rachitischen Schmuddel- und Läusekinder.

c) Und sie hat einen anderen Nachteil, den ich persönlich interessant finde - Menschen können nicht direkt ein Abstraktum in die Wirklichkeit übertragen. Wir können eben nicht aus dem Nationalsozialismus gelernt haben, keine ethnischen Vorurteile zu haben. Das geht einfach nicht. Wir können nicht daraus gelernt haben, gegen Diktaturen zu sein. Denn die Erkenntnis was konkret ein Vorurteil wegen anderer Volkszugehörigkeit ist und was konkret eine Diktatur ist, müssen wir in jedem Einzelfall uns erarbeiten. Es wird einfach nicht durch die gute Einstellung: "Nie wieder Völkermord! Nie wieder Diktatur!" mitgeliefert.

Ich finde das persönlich interessant, weil ich schon lange wußte, daß ich das nicht kann (ein Abstraktum quasi automatisch in mein Leben übernehmen). Aber sonst schien niemand damit Probleme zu haben. Die Leute schienen zu wissen, was ein "böser Mensch" ist, was eine "Messerspitze Salz" ist, wie vernünftigerweise die Zweifel für "Im Zweifel für den Angeklagten" aussehen durften - alles Dinge, um die ich die Menschen beneidete. Aber ich glaube, aus dem selben Grund wissen sie auch, wie damals einer meiner Lehrer, daß die DDR-Diktatur eine richtige Diktatur war, im Gegensatz zur Franco-Diktatur, die eher ein Bollwerk der Freiheit war. Und aus dem selben Grund wissen sie auch, daß die armen Migranten wegen Vorurteilen unserer keine Chance haben. Oder was die Leute sonst so wissen, wenn sie dem Glück der direkten Erkenntnis teilhaftig werden. Sie wissen es gar nicht, sie haben es nur automatisch gelernt - das Abstraktum in einigen konkreten Fällen in ihr Leben oder ihr Meinungsgefüge zu integrieren. Das müßen wir so machen. Weil wir nicht über alles eine eigene Meinung uns erarbeiten können.

d) Und eine weitere Folge diese "historischen Schuld" ist, da sie eine deutsche Schuld ist, daß wir nicht so genau wissen, ob wir Völkermord den andere begehen, lauthals anprangern dürfen ohne unser eigenes Unrecht zu schmälern.

5) Fazit
Ich plädiere dafür von der deutschen historischen Schuld Abstand zu nehmen. Wir sollten uns ein anderes historisches Gebiet suchen, aus dem wir unsere Identität ziehen. Freiheit, Fleiß, Feinsinnigkeit.

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

C. Offline




Beiträge: 2.639

19.03.2008 11:27
#3 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten
Sicherlich werden wir sie vermissen, aber noch ist es ja nicht so weit. Allerdings scheint SpOn sie nicht zu vermissen, da zumindest auf der Startseite die Israel-Reise der Kanzlerin mit keinem Wort erwähnt wird (Stand 19.3.08 11.08), sondern als eine Petitesse am Rande in einem Artikel auf das plötzliche Deutschlernsyndrom pubertierender israelischer Mädchen.

Zitat von SpOn
Doch seit Israels Jugendliche Lieder wie "Durch den Monsun", "Schrei" und "Spring nicht" aus dem Internet herunterladen und mit dem Konterfei von Sänger Bill bedruckte Mappen in die Schule tragen, gilt Deutsch nicht mehr als die "Sprache der Täter". Das Image wandelt sich. Unter vielen jungen Israelis steht Deutsch jetzt für die großen Gefühle - für Liebe, Verzweiflung, Freundschaft. Auch Naomis Freundin Avishag, 16, will Deutsch lernen, damit sie die Tokio-Hotel-Texte bald selber ins Hebräische übersetzen kann. "Die Songs sind nicht oberflächlich, sondern haben Tiefgang", schwärmt sie.


Dazu passt Dein Schlusssatz:

Zitat von Zettel
Eine Trivialität, sollte man meinen. Ja, das wäre schön, wenn es in Deutschland eine Trivialität wäre
.



Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.03.2008 12:16
#4 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Zitat von Zettel
Wir stehen auf der Seite Israels. Nicht nur wegen der historischen Schuld, sondern auch aufgrund der heute für uns geltenden Werte.


Diese Konstruktion eines "wir" halte ich für unglücklich.

Es ist vollkommen richtig: Israel sollte von "uns" wegen der heute für uns geltenden Werte unterstützt werden. Das "uns" hier umfasst einfach alle, die diese Werte teilen und ist eine in diesem Zusammenhang völlig logische und legitime Zusammenfassung einer sich quasi selbst etablierenden Gruppe von Menschen. Darunter können dann natürlich auch solche fallen, die aus der Beschäftigung mit der Geschichte des Landes, in dem sie leben, etwas gelernt haben.

Mit der "historischen Schuld" sieht das etwas anders aus. Wieso sollte ein heutiger deutscher Staatsbürger sein Handeln an einer Schuld ausrichten, die ihn persönlich gar nicht betrifft? Welche Deutsche kommen dafür eigentlich in Frage? Zum Beispiel auch die hier geborenen Kinder ausländischer Eltern? Die Stürmer der deutschen Fußballnationalmannschaft, sind die alle schuldbeladen? Oder gilt hier noch das Abstammungsprinzip?

Muss jemand, dem diese "historische Schuld" auferlegt wurde, fester an der Seite Israels stehen als andere? Oder anders herum gefragt: Dürfen "Schuldfreie", die aber die verbindenden Werte sehen, in ihrer Unterstützung etwas laxer sein?

Nein, mit solchen Argumentationen kommen wir nicht in Zettels Raum oder kleines Zimmer, sondern in Teufels Küche. Es gibt viele gute Gründe, Israel zu unterstützen. Eine "historische Schuld" gehört nicht dazu, wohl aber ein aus der Beschäftigung mit der Geschichte, nicht nur der jüngeren, gewonnenes Verständnis für die Lage des jüdischen Volkes und die Bedeutung eines jüdischen Staates.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

19.03.2008 15:55
#5 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten
Lieber Rayson

das haben Sie sehr schön formuliert.

Ich habe mir kürzlich darüber Gedanken gemacht, wann eigentlich die Nachkriegszeit vorbei ist? Meine Antwort ist, dann wenn im Spiegel bzw. SPON keine Artikel mehr über die Nazi-Zeit erscheinen. Vielleicht erlebt das meine Tochter noch.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

19.03.2008 16:54
#6 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Lieber Zettel,

beim "Spirit of Entebbe" hat Claudio Casula eine bemerkenswerte Liste (http://spiritofentebbe.wordpress.com/200...die-anderen-so/)aufgemacht, die gut zu Deinen Überlegungen paßt.

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.03.2008 19:00
#7 Schuld antworten

Liebe Kaa,

da sprichst du sehr Vieles an, das es verdient, ausführlich diskutiert zu werden. Ich gehe noch im einzelnen darauf ein. Zunächst aber nur eine Anmerkung, die ich zugleich auch zum Kommentar von Rayson mache.

Ich habe die Schlußpassage des Artikels mehrfach umgeschrieben; zuletzt noch einmal, nachdem er schon im Netz stand. Und zwar, weil ich gemerkt habe, wie es bei diesem Thema auf jedes Wort, jede Formulierung ankommt.

Ich habe bewußt nicht von "unserer Schuld" gesprochen oder von "der deutschen Schuld". Die Passage lautet: "Wir stehen auf der Seite Israels. Nicht nur wegen der historischen Schuld, sondern auch aufgrund der heute für uns geltenden Werte."



Das Konstrukt einer "Kollektivschuld" habe ich immer für abwegig gehalten.

Es ist meines Erachtens ein Relikt des Freund-Feind-Denkens aus dem Zweiten Weltkrieg, als die demokratischen Länder nun einmal gegen die Deutschen gekämpft haben und nicht nur gegen die Nazis.

Im Krieg muß man, um überhaupt die Ungeheuerlichkeiten begehen zu können, die man im Krieg nun einmal begehen muß - Menschen töten und verstümmeln, ihnen ihre Wohnung und ihr Eigentum nehmen; alles Dinge, die sonst als abscheuliche Verbrechen gelten - in Kategorien von Freund und Feind nicht nur denken, sondern auch fühlen.

Dazu muß - es geht nicht anders - ein Bild vom bösen Gegner aufgebaut werden, ein "Image", wie man neudeutsch sagt. Das hat die Propaganda 1870/71 getan, als die Preußen für die Franzosen brutale Landräuber waren und die Franzosen für die Deutschen die verschlagenen "Welschen". Das war so im Ersten Weltkrieg, und es war so im Zweiten Weltkrieg.

Aus dieser Perspektive von Kriegsgegnern erschienen in den demokratischen Staaten "die Deutschen" als das feindliche Volk, das es den Nazis ermöglicht hatte, an die Macht zu kommen, das dem staatlichen Antisemitismus ab 1933 weitgehend tatenlos zugesehen hatte, dessen Angehörige in der Wehrmacht marschiert waren. Das Volk, zu dem auch diejenigen gehörten, die die Verbrechen an den Juden begangen hatten.

Also das "Volk der Täter". Verständlich, vielleicht unvermeidlich. Aber eben gebunden an die Nachkriegszeit, als dieses Denken in Freund- und Feindvölkern noch weiterwirkte. Und ein "Volk der Täter" ist ja kein "Tätervolk".

Außerhalb dieses Kontexts des Kriegs war dieses Konstrukt einer Kollektivschuld immer abwegig. Es wird ja auch kaum noch vertreten. Man müßte dann ja auch konsequenterweise den Russen eine kollektive Schuld für die Verbrechen Stalins zuweisen, den Kambodschanern für die Pol Pots usw.



Nur, liebe Kaa - wenn es auch keine kollektive Schuld gibt, so gibt es doch Schuld.

Sie ist mehr als nur die von Einzeltätern; denn es ist ja ein Apparat, der gemordet hat. (Im "Spiegel" der letzten Woche gab es dazu eine Titelgeschichte, die zwar wenig Neues enthielt, aber doch in Erinnerung gerufen hat, wie sehr dieser Mordapparat mit der Wehrmacht, mit der allgemeinen Verwaltung der Ostgebiete usw. verfilzt war).

Also, die Frage nach der Schuld scheint mir noch lange nicht beantwortet. (Übrigens in Rußland und in Kambodscha noch viel weniger; da hat man ja noch nicht einmal wirklich mit der historischen Aufarbeitung begonnen).

Und das Thema dieser Schuld verbindet eben Deutschland und Israel. Es ist ein Thema, das zentral ist für die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts, das noch viel zentraler ist für den Staat Israel. Es ist natürlich auch ein Thema, das mit soviel an menschlichem Leid verbunden ist, daß man - das ist ja der Ausgangspunkt von Merkel - das Erinnern fortsetzen muß, auch wenn die Opfer und ihre Mörder nicht mehr leben.

Das gilt, obwohl - und gerade weil - die Verbindung auf dieser Ebene nicht mehr so eng ist wie zur Zeit Adenauers und Ben Gurions. Nicht nur, weil immer weniger Täter und Opfer noch leben, sondern auch, weil Israel durch die Einwanderung aus der Sowjetunion, aus den USA, auch aus dem Nahen Osten ja inzwischen viele Einwohner hat, deren Familie nicht vom Holocaust betroffen war.



Ich sehe, liebe Kaa, das alles auch vor dem Hintergrund der gemeinsamen deutsch-jüdischen Geschichte.

Sie ist mir aus familiären Gründen besonders nah. Meine Großeltern waren Frankfurter, und sie haben mir oft vom jüdischen Frankfurt erzählt - das eben ganz selbstverständlich Teil dieser Kultur der alten Freien Reichsstadt war. Mit den zahllosen jüdischen Mäzenen, die das Kulturleben bereicherten. Mit den jüdischen Firmen und Geschäften; mein Großvater war als "Goj" Prokurist in einer jüdischen Firma. Mit dieser ganzen eigenen religiösen Kultur, die vollkommen von den christlichen Frankfurtern akzeptiert war. So sehr, daß man über sie zahllose Witze machte, über die die Juden ebenso lachten wie die Christen.

Da gab es eben nicht diesen Antisemitismus wie in Wien; was hätte ihn auch begründen sollen? Es war ja nur positiv für die Stadt, daß in ihr viele Juden wohnten.

Und um jetzt von dieser lokalen auf eine sehr, sehr allgemeine Ebene zu springen: Man könnte durchaus die These begründen, daß die deutsche und die jüdische Kultur besonders viel miteinander gemeinsam haben, sich deshalb auch besonders gegenseitig befruchtet haben - die Neigung zu einer gewissen unpragmatischen Absolutheit des Denkens, die Hochschätzung des Intellekts, eine Neigung zur Metaphysik.

In kaum einem Land Europas hat es seit dem 18. Jahrhundert so wenig Antisemitismus gegeben wie in Preußen, dann Deutschland. Diese Katastrophe des Holocaust ist eben - Goldhagen hat so Unrecht, wie man überhaupt nur Unrecht haben kann - nicht die konsequente Folge einer vorausgegangenen historischen Entwicklung, sondern sie ist eine Singularität in der deutschen Geschichte.



Hitlers Antisemitismus wurzelt nicht in der deutschen Geschichte, sondern in der Osteuropas.

Dort gab es zu Hitlers Zeiten einen ausgeprägten Antisemitismus, der bekanntlich auch in Wien seine Ableger hatte.

Aber da sind wir bei einem anderen Thema - ob nicht auch die Österreicher endlich mit der Aufarbeitung der Schuld ernst machen sollten, statt sich (nicht alle, aber doch viele) als Opfer der Nazis zu fühlen.

Und vor allem hat überhaupt noch nicht die Aufarbeitung der Art begonnen, wie die Kommunisten in der DDR, statt sich mit der Schuld auseinanderzusetzen, sie zur politischen Propaganda mißbrauchten.

Auch davon hat die Kanzlerin ja in ihrer Rede gesprochen, und auch schon früher.

Herzlich, Zettel

Chripa Offline



Beiträge: 132

19.03.2008 20:03
#8 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Hallo Zettel,
ich habe mich ebenfalls über den Besuch gefreut.
Es ist sicher auch richtig, die Beziehungen
auf eine breitere Basis zu stellen und noch mehr
im Bereich von Wirtschaft, Wissenschaft etc. zu
kooperieren. Aber ich frage mich, ob ihr
Beitrag nicht doch ein bisschen viel der Ehre ist.
Was hat Merkel denn bisher schon groß für Israel geleistet?
Sie hat sich wiederholt deutlich zu Israel bekannt,
so weit,so gut
Wir haben ein Kontingent bei der Libanon-Mission gestellt.
Ich hab aber leider gehört, dass es der Hizbollah trotzdem
in den letzten Monaten wieder gelungen ist, an Stärke zu
gewinnen und aufzurüsten. Der deutsch-iranische Handel
eilt von Rekord zu Rekord. Wirksame Sanktionen wurden bisher
nicht beschlossen. Deshalb ist ihr Lob für Frau Merkel,
fürchte ich, insbesondere zu diesem Thema etwas verfrüht.
Trotzdem ist sie natürlich allemal besser als alle realistischen
Alternativen.
Herzlich,
Chripa

Kaa Offline




Beiträge: 658

19.03.2008 22:42
#9 RE: Schuld antworten
Lieber Zettel

Ich nehme aus Deinem Beitrag mit, daß Verantwortung nicht Schuld ist. In diesem Fall heißt mitnehmen, ich stimme zu, ich denke darüber nach, ich habe einen neuen Ansatz. Und ich entnehme Deinem Beitrag, daß wir noch ein paar Jahre länger Verantwortung haben werden. Das sagt ja auch Frau Merkel in ihrer Rede. Das gefällt mir nicht. Aber ich denke darüber nach.

Eventuell stimmt es auch nicht. Eventuell ist es nur etwas, was Frau Merkel sagt, aber meinen tut sie ganz was anderes - Ihr habt sicher alle diesen Zeit-Beitrag "Vom Nutzen der Liebe" gelesen.

Für mich ist Politik ein schwieriges Pflaster. Ich erkenne inzwischen an, sie, die Politik, hat eigene Regeln, so wie eine Wissenschaft - aber andere allgemeine Regeln als die allgemeinen Regeln der Wissenschaft. Dennoch: Sie hat Regeln und sie ist eine Kunst - es ist nicht so, daß Politiker einfach zufällig auf der Butterseite landen, weder bei ihren Wählern noch in der jeweiligen Real- und Außenpolitik.


Dieser Zeit Artikel bringt einen ganz anderen Aspekt da rein - es geht nicht direkt um Wirtschaft - aber um mittelfristige Wirtschaftsbeziehungen. Habe ich das richtig verstanden?

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.03.2008 23:55
#10 RE: Schuld antworten

Lieber Zettel,

jetzt bin ich doch etwas verwirrt. Wenn "wir" nicht wegen einer Schuld, bei der es sich um die unsere handelt, zu etwas verpflichtet sind, welche soll uns dann in unserem Handeln beeinflussen? "Schuld" ist doch nun einmal eine sehr konkrete Angelegenheit - es gibt da immer einen, der einem anderen etwas schuldet. Wer schuldet hier also wem was?

Ein Satz wie "Das Thema der Schuld verbindet Deutschland und Israel" scheint mir reichlich inhaltsleer zu sein, wenn er nicht genau das meint, was ich auch ursprünglich verstanden habe: Eine Schuld "der Deutschen" gegenüber "den Juden".

Erleuchte mich, Erhabener!

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2008 11:09
#11 RE: Schuld antworten

Da kann ich Ihnen zustimmen, Zettel.

Aber wir sollten doch Hitler nicht nach Osteuropa abschieben. Hitler hat nichts mit Osteuropa (wo auch immer das beginnt, Wien gehört nicht dazu) zu tun sondern stand in der Tradition deutschen Nationalismus in der Donaumonarchie.

In Antwort auf:
Aber da sind wir bei einem anderen Thema - ob nicht auch die Österreicher endlich mit der Aufarbeitung der Schuld ernst machen sollten, statt sich (nicht alle, aber doch viele) als Opfer der Nazis zu fühlen.


Genau hier liegt der Unterschied: kollektiv haftet Deutschland für den Nationalsozialismus, Österreich nicht. Österreich wurde tatsächlich Opfer der Nazis, aber die saßen ja nicht alle außerhalb sondern eben auch innerhalb des Landes. Und da genau liegt das Versäumnis: in der konkreten persönlichen Schuld von diesem oder jenem Österreicher.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2008 12:24
#12 RE: Schuld antworten

Zitat von str1977
Aber wir sollten doch Hitler nicht nach Osteuropa abschieben. Hitler hat nichts mit Osteuropa (wo auch immer das beginnt, Wien gehört nicht dazu) zu tun sondern stand in der Tradition deutschen Nationalismus in der Donaumonarchie.

Gewiß. Aber es ging ja um seinen Antisemitismus. Dieser hatte keine deutschen Wurzeln, sondern er gehört zu dem in der Donaumonarchie weitverbreiteten Antisemitismus; und der war Teil des osteuropäischen Antisemitismus.

Das ist ja alles ausführlich untersucht worden. Umstritten ist, ob Hitler bereits in Linz Antisemit war oder es erst in Wien wurde und welche Rolle dabei persönlich Erlebnisse (der jüdische Arzt, der seine sterbende Mutter behandelte; die Juden in der Auswahlkommission, die Hitler für die Kunstakademie ablehnten) eine Rolle spielten. Wie auch immer - jedenfalls gab es in Wien damals einflußreiche Antisemiten (Lanz von Liebenfels, Schönerer, Lueger), unter deren Einfluß sich Hitlers Antisemitismus entwickelte und verfestigte.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Aber da sind wir bei einem anderen Thema - ob nicht auch die Österreicher endlich mit der Aufarbeitung der Schuld ernst machen sollten, statt sich (nicht alle, aber doch viele) als Opfer der Nazis zu fühlen.

Genau hier liegt der Unterschied: kollektiv haftet Deutschland für den Nationalsozialismus, Österreich nicht.

Österreich, lieber str1977, ist einer der drei Nachfolgestaaten des Deutschen Reichs, von denen zwei - die Bundesrepublik und die DDR - jetzt wieder ein Staat sind.

Die Bundesrepublik hat die Last dieses Erbes des Deutschen Reichs auf sich genommen; weder die DDR noch Österreich haben es.

Die DDR hat sich damit aus der Verantwortung gestohlen, daß sie sich als "antifaschistisch" definierte (als wenn das nicht auch die alte Bundesrepublik gewesen wäre).

Und Österreich - haben Sie Thomas Bernhards Stück "Heldenplatz" gesehen?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2008 22:08
#13 RE: Schuld antworten

Zitat von Rayson
Ein Satz wie "Das Thema der Schuld verbindet Deutschland und Israel" scheint mir reichlich inhaltsleer zu sein, wenn er nicht genau das meint, was ich auch ursprünglich verstanden habe: Eine Schuld "der Deutschen" gegenüber "den Juden".

Erleuchte mich, Erhabener!

Wenn's denn mit Erleuchtung getan wäre, lieber Rayson.

Es ist aber a bisserl komplizierter.

"Schuld" ist ein sehr vieldeutiger Begriff. Er hat eine theologische Bedeutung (naja, wahrscheinlich viele: "... und vergib uns unser Schuld"; auch Sünde ist ja wohl Schuld). Er hat aber auch ganz banale Bedeutungen ("Schuld war nur der Bossanova, ja der war schuuuld daran"). Und vieles dazwischen. Natürlich vor allem die juristische Schuld ("found guilty").

Was ich meinte, versuche ich jetzt noch mal zu sagen, weil es beim ersten Anlauf offenbar nicht klar genug war:

Es geht um Schuld im strafrechtlichen und im moralischen Sinn. Wäre die Shoa die Tat Einzelner gewesen, dann wäre diese Schuld damit erledigt, daß sie verurteilt wurden oder inzwischen tot sind.

Aber es war ja nicht die Tat einzelner, sondern es war staatlich organisierter Massenmord. Da ist die Schuld nicht leicht einzugrenzen. Sie gewinnt insofern in der Tat "kollektiven" Charakter.

Nicht als Schuld "des deutschen Volks"; das ist, wie gesagt, Kappes. Aber als Schuld einer großen - einer unbestimmt großen - Zahl von Personen, die in Deutschland staatliche und quasi-staatliche Funktionen hatten.

"Unbestimmt groß" nicht nur wegen der Schwierigkeit, die einzelnen Täter überhaupt noch zu identifizieren. Sondern auch, weil unklar ist, wem überhaupt über die unmittelbaren Täter und die Schreibtischtäter hinaus ein Schuldvorwurf zu machen ist. Den Eisenbahnern, die die Züge nach Auschwitz fuhren? Den Ausgebombten in Städten, die in die Wohnungen "umgesiedelter" Juden eingewiesen wurden?

Denen, die es miterlebten, wie jüdische Mitbürger "abgeholt wurden" und die annahmen, sie würden in den Osten "umgesiedelt"?



Ebenso, wie die Schuld also schwer einzugrenzen ist, lassen sich auch die Opfer schwer eingrenzen. Denn Opfer waren ja nicht nur die Ermordeten, nicht nur ihre Angehörigen. Opfer waren auch die Juden, die rechtzeitig fliehen konnten; Opfer waren auch diejenigen, die "nur" darunter litten, als Menschen minderen Ranges verunglimpft zu werden.

Weil das so ist - auf der Seite der Schuldigen große Teile des ganzen Staatsapparats, viele Deutsche außerhalb dieses Apparats, auf der Seite der Opfer ungezählte Juden -, ist diese Schuld ein Thema zwischen den Deutschen und den Juden. In diesem Sinn meinte ich den Satz, den du zitiert hast.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2008 22:44
#14 Die Spanne der Zeitgeschichte antworten
Zitat von Frankfurter
Ich habe mir kürzlich darüber Gedanken gemacht, wann eigentlich die Nachkriegszeit vorbei ist? Meine Antwort ist, dann wenn im Spiegel bzw. SPON keine Artikel mehr über die Nazi-Zeit erscheinen. Vielleicht erlebt das meine Tochter noch.

Als ich, lieber Frankfurter, in den fünfziger Jahren angefangen habe, den "Spiegel" zu lesen, erschien darin eine große Titelgeschichte von Augstein über Bismarck. Eine andere über Fritz von Holstein, die "Graue Eminenz" des Kaiserreichs. das war damals also ungefähr zwischen vierzig und neunzig Jahre her.

Wie weit reicht also die "Zeitgeschichte" zurück? Ich habe dazu eine Idee von Arno Schmidt kürzlich in einem Beitrag aufgegriffen: Hundert Jahre, rund gerechnet.

Denn das ist die Zeit, die man noch aus weitergegebenem eigenen Erleben kennt, dem der Großeltern. Ich denke also, der Nationalsozialismus wird ein Thema im "Spiegel" sein bis ungefähr Mitte des jetzigen Jahrhunderts. Und die Zeit des Kommunismus, deren Aufarbeitung ja noch kaum begonnen hat, bis Ende des Jahrhunderts.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2008 22:48
#15 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Zitat von Thomas Pauli
beim "Spirit of Entebbe" hat Claudio Casula eine bemerkenswerte Liste (http://spiritofentebbe.wordpress.com/200...die-anderen-so/)aufgemacht, die gut zu Deinen Überlegungen paßt.

Ja, das dröselt das im einzelen auf, was ich meinte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2008 22:54
#16 RE: Zitat des Tages: "Freiheit, Demokratie, Menschenwürde" antworten

Zitat von Chripa
Was hat Merkel denn bisher schon groß für Israel geleistet? Sie hat sich wiederholt deutlich zu Israel bekannt, so weit,so gut. (...) Der deutsch-iranische Handel eilt von Rekord zu Rekord. Wirksame Sanktionen wurden bisher nicht beschlossen. Deshalb ist ihr Lob für Frau Merkel, fürchte ich, insbesondere zu diesem Thema etwas verfrüht.

Mag sein, lieber Chripa, daß sie noch nicht genügend getan hat. Sie steht natürlich auch einer Koalition vor, und natürlich hat jede Außenpolitik viele Faktoren zu berücksichtigen. Die Freundschaft mit Israel ist ein starker Faktor der Nahost-Politik, aber nicht der einzige.

Es ging mir aber eigentlich auch weniger darum, die deutsche Nahostpolitik zu bewerten. Sondern ich wollte die Kanzlerin deshalb herausheben, weil sie glaubwürdig eine klare Linie vertritt. Ganz anders als ihr Vorgänger und sein nicht weniger wendiger Außenminister.

Herzlich, Zette


Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.03.2008 20:11
#17 RE: Schuld antworten

Danke für die ausführliche Erläuterung, lieber Zettel.

Bis zur Schlussfolgerung kann ich der ja auch sehr gut folgen

Nur sehe ich einen Bruch zwischen

Zitat von Zettel
Schuld einer großen - einer unbestimmt großen - Zahl von Personen, die in Deutschland staatliche und quasi-staatliche Funktionen hatten.

(egal, wie weit oder wie eng eingegrenzt) und

Zitat von Zettel
ist diese Schuld ein Thema zwischen den Deutschen und den Juden.

(Hervorhebungen von mir)

Aber vielleicht liegt das auch an der Tragweite eines Begriffs wie "ein Thema sein". Oder an der Bedeutung, die man einem Gebilde wie "Staat" beimisst. Denn ein gemeinsames Erinnern ist natürlich unausweichlich, dazu liegen die Taten noch viel zu nah. Aber dass dies zur Unterstützung Israels führen soll, halte ich erstens für wenig zwingend und zweitens sogar ein wenig für fatal. Denn ein Handeln, das man mir wegen einer Schuld nahelegt (und da bleibe ich jetzt mal ähnlich unbestimmt), wird immer negativ besetzt sein. Man wird dann eher versuchen, die Schuld loszuwerden und damit auch ihre Konsequenz. Dabei sollte es doch genug Ideale geben, die man mit dem Staat Israel verbinden kann und für die man gerne eintreten können sollte.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.03.2008 20:45
#18 RE: Schuld antworten

Lieber Rayson,

Zitat von Rayson
Nur sehe ich einen Bruch zwischen
Zitat von Zettel
Schuld einer großen - einer unbestimmt großen - Zahl von Personen, die in Deutschland staatliche und quasi-staatliche Funktionen hatten.

(egal, wie weit oder wie eng eingegrenzt) und
Zitat von Zettel
ist diese Schuld ein Thema zwischen den Deutschen und den Juden.

(Hervorhebungen von mir)

Nein, da sehe ich keinen Bruch, lieber Rayson. Höchstens Grammatik.

Übersetze es mal ins Englische: "An issue between Germans and Jews", nicht wahr?

Der bestimmte Artikel ginge da gar nicht. Und im Französischen wäre es umgekehrt sprachlich besser, "entre les les Allemands et les Juifs" zu sagen.

Also, lieber Rayson, nimm's nicht übel - aber da spaltest du a bisserl Haare. Es ist halt ein Thema zwischen Deutschen und Juden, zwischen den Deutschen und den Juden - where's the difference?
Zitat von Rayson
Denn ein gemeinsames Erinnern ist natürlich unausweichlich, dazu liegen die Taten noch viel zu nah. Aber dass dies zur Unterstützung Israels führen soll, halte ich erstens für wenig zwingend und zweitens sogar ein wenig für fatal.

Hm, gemeinsames Erinnern ist natürlich ziemlich wohlfeil, wenn daraus keine praktischen Konsequenzen gezogen werden.
Zitat von Rayson
Denn ein Handeln, das man mir wegen einer Schuld nahelegt (und da bleibe ich jetzt mal ähnlich unbestimmt), wird immer negativ besetzt sein. Man wird dann eher versuchen, die Schuld loszuwerden und damit auch ihre Konsequenz.

Das kann sicher so sein, muß es aber nicht.

Zum einen geht es (deshalb kann ich dieses "mir wegen meiner Schuld ..." nicht akzeptieren) ja gerade nicht um persönliche Schuld; ich denke, darauf haben wir uns verständigt. Und auch nicht um eine ominöse Schuld "der Deutschen", sondern ... aber das habe ich ja zu erklären versucht.

Zum anderen kann aber jede Schuld auch ins Positive gewendet werden; wenn du mir diese Trivialität erlaubst. Auch die persönliche.

Mir fällt dazu immer Carola Stern ein, die in ihrer Jugend begeisterter Nazi gewesen war und die dann ihr ganzes Leben damit verbracht hat, für Freiheit und Rechtsstaatlichkeit einzutreten; zeitweise sogar unter Einsatz ihres Lebens.

Herzlich, Zettel

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen