Zitat von Thomas Pauli

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ein sehr beachtenswertes Buch über diesen Mechanismus (und andere) hat Theodore Dalrymple geschrieben, das ich Dir wärmstens ans Herz legen möchte: "Life at the Bottom", Taschenbuch: 288 Seiten, Verlag: Ivan R Dee, Inc; Auflage: Reprint (Mai 2003), ISBN-10: 1566635055, ISBN-13: 978-1566635059 (http://www.amazon.de/Life-Bottom-Worldvi...07902033&sr=1-1)
Herzlich, Thomas

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Danke, lieber Thomas!

Ist auf meine Leseliste gesetzt. Die allerdings arg lang ist.

Und es gibt ja auch noch ein belletristisches Leben. Ich habe immer noch nicht das vorletzte Buch von Walser gelesen; wie soll man bei dieser Produktivität nur nachkommen?

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Ja, das ist schon a bisserl seltsam. Mir ist überhaupt unklar, nach welchen Kriterien entschieden wird, wen solche Talkshows einladen. Warum eigentlich so gut wie nie jemanden von der extremen Rechten, wenn die extreme Linke derart gut repräsentiert ist?

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man sieht auch keine Libertären, Anarchisten o. ä. - was sicher auch mal interessant wäre. Ob man nun "Anne Will" oder "Maybrit Illner" oder wie sie alle heißen guckt, sind sicher auch Unternehmer und Fachleute vertreten, aber die eindeutig dominierende Gruppe sind Leute, die in irgendeiner Form vom Staat alimentiert werden und die nie auf die Idee kommen (werden), den Bürgern wieder mehr Freiheit zu lassen. Denn sie rationalisierten dann ja tendenziell ihren Job weg, aber alle wissen dafür genau, welche neuen Regelungen und Gesetze nun noch nötig sind, damit alle Menschen in Glückseligkeit schwelgen, was natürlich nicht ohne Steuererhöhungen geht ...

Zitat von Zettel

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Ich glaube zunehmend, lieber RexCramer, daß die Wiedervereinigung sich ganz anders ausgewirkt hat, als es die meisten dachten; als ich jedenfalls dachte. Die sehr interessanten Beiträge, die <a href=http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?forum=14&id=1091>hier</a> gepostet wurden und auf die ich in ZR noch eingehen will, haben mich darin bestärkt.

Nicht die Leute aus der DDR haben die neu gewonnene Freiheit genutzt, um Liberalität und Bürgertugenden zu entwickeln. Sondern die ganze Geducktheit, Ängstlichkeit, dieser Untertanengeist, den die Kommunisten gezüchtet haben, hat sich in Deutschland breitgemacht.

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Ja, das scheint der Knackpunkt zu sein. Ich hatte wie selbstverständlich erwartet, daß durch sämtliche Länder hinterm ehemaligen Eisernen Vorhang ein Aufatmen ginge, ein "Nie Wieder!" die Parole zum Aufbruch in die neue Freiheit wäre. Doch weit gefehlt. "Gezüchtet" ist in diesem Sinne gut gesagt, denn das sind offenbar Eigenschaften, die sich nicht mal eben wie die Mauer einreißen lassen.

Zitat von Zettel

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Ich dachte, das ginge alles schnell vorbei und die Bewohner der DDR würden nach der Wiedervereinigung seelisch aufblühen. Zum Teil war das sicher auch der Fall. Aber man kann etwas derart Verwurzeltes eben nicht abschütteln. Die meisten fühlten sich wohl von der Freiheit überfordert. Also erhoffen sie sich wieder, wie immer, daß der Staat etwas "für uns tut".

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Hätte man damals die Situation heute vorausgesagt, wäre man wahrscheinlich für bekloppt gehalten worden. Aber solche Wunden lassen sich wohl doch nicht so schnell heilen, falls überhaupt.
Immerhin darf die erste Generation, die in Freiheit geboren wurde, bald erstmals wählen.

Nun kann man natürlich die Hoffnung haben, daß mit den Zeitzeugen auch die Ideologie ausstirbt. Genau das könnte aber auch dafür sorgen, daß die Gefahr abnehmend erkannt wird, die Verführung nach einer "besseren Welt" dagegen wieder zunimmt. Man weiß es nicht.
Wenn man eine Lehre daraus ziehen will, dann wohl diese: Der Kampf für Freiheit wird (leider) nie vorbei sein!

Zitat von Zettel

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Denn wenn es so ist wie beschrieben, dann ist diese heutige linke Dominanz ja nichts, das von Dauer wäre.
Es ist ein Generationsphänomen, so wie diese Überheblichkeit und Phantasterei der Achtzundsechziger ein Generationsphänomen war. Wer jetzt sein Studium beginnt, der hat die DDR gar nicht mehr erlebt. In zehn Jahren ist der Spuk vorbei, da bin ich ziemlich sicher.

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Nicht von Dauer sicherlich, aber im Moment habe ich das Gefühl, daß sich der Trend verstärkt.

Kopfschmerzen macht mir dabei der allerorten vorhandene Realitätsverlust. Dieses Gerede vom "Turbokapitalismus" usw., wobei doch in Wahrheit seit Jahrzehnten Regulierung, Verschuldung und Staatseingriffe ausgeweitet werden. Von dem, was mal die Soziale Marktwirtschaft war, bewegen wir uns seit 40 Jahren weg! Die Diagnose, "dem Markt" die Schuld zu geben, ist also ungefähr so clever wie einem Medikament, daß man langsam absetzt unter zusehens zunehmendem Leiden des Patienten, für seinen unbefriedigenden Zustand verantwortlich zu machen, nachdem dieser zuvor Jahrzehnte damit wunderbar zurechtgekommen ist.
Das ist sowas, das ich grundsätzlich nicht verstehen kann: Wir hatten in Deutschland zu Zeiten des Wirtschaftswunders doch auch ausgesprochen positive Erfahrungen, woran sich andere Länder erfolgreich orientieren. Warum ist das so unattraktiv, daß sich daran kaum jemand ein Beispiel nimmt, stattdessen aber Hochkonjunktur hat, nachweislich menschenverachtende Systeme doch noch irgendwie hinzubiegen?

"Nur" zehn Jahre? Abgesehen davon, daß mir das zu kurz vorkommt: Wenn es bis dahin immer noch keine große Steuerreform gegeben hat, weiter munter Steuern erhöht werden, Subventionen nicht gesenkt und Regulierung weiter hochgefahren wird, dann bin ich nach derzeitiger Lage bis dahin schon ausgewandert und gucke mir das bunte Treiben von woanders an.

Zitat von Zettel

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Und dann könnte es sehr gut eine liberalkonservative Gegenbewegung geben. An der wir ja alle in der Blogokugelzone a bisser mitstricken, oder?

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Ich sehe schon, ich muß ihren Optimismus mit schwerem Geschütz testen : Heute haben wir noch eine zusätzliche Kraft, die mit Dauerfeuer neue Richtlinien auf uns schießt, nämlich die Bürokraten und Volksbeglücker der EU. Wie soll man denen beikommen? Die lassen sich nicht abwählen, selbst wenn eine Mehrheit die Nase gestrichen voll haben sollte!

Und wenn diese Gegenbewegung tatsächlich kommen sollte, wie sieht sie dann aus? Werden dann Bürgerrechte gestärkt und wird Regulierung abgebaut werden? Ich glaube es nicht. Bislang waren diese "Gegenbewegungen" nur Pausen, mehr nicht. Rechte, die einmal den Bürgern weggenommen wurden, gibt der Staat nicht wieder zurück.

Trinken wir trotzdem darauf, daß ich es zu schwarz sehe und Sie richtig liegen, auf Ihren Optimismus!


MfG

Zitat von RexCramer

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Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Ja, das ist schon a bisserl seltsam. Mir ist überhaupt unklar, nach welchen Kriterien entschieden wird, wen solche Talkshows einladen. Warum eigentlich so gut wie nie jemanden von der extremen Rechten, wenn die extreme Linke derart gut repräsentiert ist?

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man sieht auch keine Libertären, Anarchisten o. ä. - was sicher auch mal interessant wäre.

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Warum nicht?

Ärgern tut mich jedenfalls die Inkonsequenz. Entwerder legt man fest, daß nur diejenigen zu Wort kommen dürfen, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen - dann haben Gysi und Genossen nichts in diesen Sendungen verloren. Oder man ist - wofür ich wäre - liberal und läßt jeden zu Wort kommen, der aus welchem Grund auch immer journalistisch interessant ist. Aber mal nach dem einen, mal dem anderen Prinzip zu verfahren ist nicht in Ordnung.

Zitat von RexCramer

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Zitat von Zettel

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Ich glaube zunehmend, lieber RexCramer, daß die Wiedervereinigung sich ganz anders ausgewirkt hat, als es die meisten dachten; als ich jedenfalls dachte. Die sehr interessanten Beiträge, die hier gepostet wurden und auf die ich in ZR noch eingehen will, haben mich darin bestärkt.

Nicht die Leute aus der DDR haben die neu gewonnene Freiheit genutzt, um Liberalität und Bürgertugenden zu entwickeln. Sondern die ganze Geducktheit, Ängstlichkeit, dieser Untertanengeist, den die Kommunisten gezüchtet haben, hat sich in Deutschland breitgemacht.

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Ja, das scheint der Knackpunkt zu sein. Ich hatte wie selbstverständlich erwartet, daß durch sämtliche Länder hinterm ehemaligen Eisernen Vorhang ein Aufatmen ginge, ein "Nie Wieder!" die Parole zum Aufbruch in die neue Freiheit wäre. Doch weit gefehlt. "Gezüchtet" ist in diesem Sinne gut gesagt, denn das sind offenbar Eigenschaften, die sich nicht mal eben wie die Mauer einreißen lassen.

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Wobei man eben nicht übersehen darf, daß die Menschen, die sich 1989 oder vielmehr 1990 auf einmal in der Freiheit fanden, sie seit Generationen nicht gekannt hatten. Ich sehe die DDR immer mehr als schlicht die Fortsetzung des Nazismus unter einem anderen Etikett; in so gut wie jeder Hinsicht.

Zitat von RexCramer

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Von dem, was mal die Soziale Marktwirtschaft war, bewegen wir uns seit 40 Jahren weg! Die Diagnose, "dem Markt" die Schuld zu geben, ist also ungefähr so clever wie einem Medikament, daß man langsam absetzt unter zusehens zunehmendem Leiden des Patienten, für seinen unbefriedigenden Zustand verantwortlich zu machen, nachdem dieser zuvor Jahrzehnte damit wunderbar zurechtgekommen ist.

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Gut gesagt. Die Linke hat ja den Begriff der sozialen Marktwirtschaft lange Zeit abgelehnt, auch die SPD. Jetzt versucht sie ihn als Kampfbegriff gegen die Marktwirtschaft zu etablieren.

Dabei hatte Erhard es genau umgekehrt gemeint: Er stand ja anfangs mit dem Rücken zur Wand gegen die Planwirtschaftler, die die Freigabe der Preise nach der Einführung der DMark mit allen Mitteln bekämpften. Damals lag die Betonung ganz auf "Marktwirtschaft" und nicht auf "sozial".

Zitat von RexCramer

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Das ist sowas, das ich grundsätzlich nicht verstehen kann: Wir hatten in Deutschland zu Zeiten des Wirtschaftswunders doch auch ausgesprochen positive Erfahrungen, woran sich andere Länder erfolgreich orientieren. Warum ist das so unattraktiv, daß sich daran kaum jemand ein Beispiel nimmt, stattdessen aber Hochkonjunktur hat, nachweislich menschenverachtende Systeme doch noch irgendwie hinzubiegen?

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Tja, diese Frage diskutieren wir hier ja immer wieder. Ein Teil der Antwort ist meines Erachtens, daß die Kommunisten einfach die besseren Propagandisten sind. Nichts funktioniert im Kommunismus, außer den Geheimdiensten und der Propaganda.

Sie haben es geschafft, das Wort "soziale Gerechtigkeit" mit einer Gloriole zu umgeben, gegen die alle anderen Werte - Freiheit, Selbstbestimmung, Leistung - verblassen.

Und sie haben es zweitens geschafft, einen sehr eigenartigen Begriff von "Gerechtigkeit" durchzusetzen: Nicht Gerechtigkeit in dem Sinn, daß leistungsgerecht bezahlt wird, sondern in dem Sinn, daß es möglichst allen gleich gehen soll. Sie meinen im Grunde nicht Gerechtigkeit, sondern Gleichmacherei.

Zitat von RexCramer

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Ich sehe schon, ich muß ihren Optimismus mit schwerem Geschütz testen : Heute haben wir noch eine zusätzliche Kraft, die mit Dauerfeuer neue Richtlinien auf uns schießt, nämlich die Bürokraten und Volksbeglücker der EU. Wie soll man denen beikommen? Die lassen sich nicht abwählen, selbst wenn eine Mehrheit die Nase gestrichen voll haben sollte!

Und wenn diese Gegenbewegung tatsächlich kommen sollte, wie sieht sie dann aus? Werden dann Bürgerrechte gestärkt und wird Regulierung abgebaut werden? Ich glaube es nicht. Bislang waren diese "Gegenbewegungen" nur Pausen, mehr nicht. Rechte, die einmal den Bürgern weggenommen wurden, gibt der Staat nicht wieder zurück.

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Kann schon sein, lieber RexCramer. Nur neige ich, vielleicht aus einer gewissen Beschäftigung mit der Geschichte heraus, zu der Auffassung, daß es meist ganz anders kommt, als man denkt.

Vor dreißig Jahren hat jeder politisch Interessierte es für selbstverständlich gehalten, daß der Kommunismus nicht untergehen, sondern sich nur wandeln wird. Eine deutsche Wiedervereinigung galt für viele Generationen, vielleicht für immer für ausgeschlossen.

Viele glaubten daran, daß allmählich überall die "Nationalen Befreiungsbewegungen" siegen würden und daß es "zwei, drei, viele Vietnams" geben würde. Castro hat das ja in Afrika mit ständigen militärischen Intterventionen in großem Stil versucht (nebenbei: dieser cubanische Imperialismus im Auftrag des Sowjetimperialismus ist ja so gut wie aus dem öffentlichten Bewußtsein verschwunden).

Und die USA galten als "Papiertiger", als zerfallendes Land. Man lebte ja, davon war man überzeugt, im "Spätkapitalismus".

Aber es ist alles ganz anders gekommen, lieber RexCramer. Warum nicht auch diesmal?

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Entwerder legt man fest, daß nur diejenigen zu Wort kommen dürfen, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen - dann haben Gysi und Genossen nichts in diesen Sendungen verloren.

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offenbar verfährt man nach dieser Regel - nur mit dem Unterschied, daß man meint, die Partei DieLinke und deren Vertreter gehörten zu dieser Gruppe.

Ja, ich bin auch dafür, daß grundsätzlich keiner davon ausgeschlossen sein sollte, zu Wort kommen zu dürfen.

Zitat von Zettel

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Wobei man eben nicht übersehen darf, daß die Menschen, die sich 1989 oder vielmehr 1990 auf einmal in der Freiheit fanden, sie seit Generationen nicht gekannt hatten.

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Das wird möglicherweise der springende Punkt sein, weshalb man hier leicht zu einer Fehleinschätzung kam. Während wir (trifft wahrscheinlich auf alle mehr oder weniger zu, die damals dachten, nun hätte die Freiheit endgültig und dauerhaft gesiegt) nämlich wie selbstverständlich davon ausgingen, so eine Entwicklung, wie sie bis heute tatsächlich stattgefunden hat, sei quasi unmöglich, hat man die Situation dieser Menschen nicht bedacht. Der Irrtum war folgender: Freiheit ist etwas, wovon die Menschen im Westen ein ganz konkretes Bild hatten, die daher anzustreben sei, während die Menschen, die sie gar nicht wirklich kannten - und gerade weil sie sie nicht kannten -, davon wahrscheinlich falsche Vorstellungen hatten, die - zusammen mit den ganzen Versprechungen von Politikern - zumindest teilweise enttäuscht wurden. Das hat die Begeisterung im weiteren Verlauf gehörig gedämpft.

Zitat von Zettel

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Gut gesagt. Die Linke hat ja den Begriff der sozialen Marktwirtschaft lange Zeit abgelehnt, auch die SPD. Jetzt versucht sie ihn als Kampfbegriff gegen die Marktwirtschaft zu etablieren.

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So könnte man sagen. Jedenfalls ist es immer wieder lustig zu beobachten, wenn Neoliberalismus als Marktradikalismus verunglimpft wird, aber gleichzeitig die Erfindung irgendeiner neuen staatlichen Leistung als Stärkung der Sozialen Marktwirtschaft verkauft und dann noch allen Ernstes behauptet wird, daß sei im Sinne Ludwig Erhards. Zu schade, daß so wenige Menschen in der Lage sind, solche Aussagen als Bankrotterklärung zu identifizieren, denn es ist im Sinne der Definition dieser Begriffe genau umgekehrt: Der Neoliberalismus gemäß des Colloque Lippman fordert einen stärkeren Staat als die Soziale Marktwirtschaft nach Erhardschem Muster. Jemand, der vermeintlich die Soziale Marktwirtschaft im Auge hat, andere aber als "neoliberal" beschimpft, sagt damit in Wirklichkeit, daß er gegenüber demjenigen, dessen Politik er kritisiert, den Staat abbauen möchte. Natürlich wird er das nach ökonomischem Neusprech genau umgekehrt für sich in Anspruch nehmen und wahrscheinlich felsenfest darauf beharren, denn er wird nicht bemerken, was für ein Unsinn das ist, weil er sich bestimmt noch nie ernsthaft mit der Materie auseinandergesetzt hat. Sei es drum: Seine Zuhörer in der großen Mehrheit auch nicht, weshalb man das nur oft genug wiederholen muß, bis es sich als Wahrheit in den Köpfen festsetzt - was dann wieder die schlechte Nachricht ist, weil sowas nur im Wege steht hin zu besserer Politik.

Zitat von Zettel

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Tja, diese Frage diskutieren wir hier ja immer wieder. Ein Teil der Antwort ist meines Erachtens, daß die Kommunisten einfach die besseren Propagandisten sind. Nichts funktioniert im Kommunismus, außer den Geheimdiensten und der Propaganda.

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Ja, ein Haufen Versprechungen, die der Liberalismus nicht macht/machen kann. Wielange darauf die Menschen wohl noch reinfallen?

Zitat von Zettel

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Aber es ist alles ganz anders gekommen, lieber RexCramer. Warum nicht auch diesmal?

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Gute Frage. Mit ihren Anmerkungen haben Sie sicher recht - man merkt auch oft, daß Sie Erfahrungen haben, mit denen ich zwangsläufig nicht dienen kann und die es Ihnen daher ermöglichen, einen längeren Zeitraum zu betrachten; Wissen, das als Zeitzeuge gewonnen viel wertvoller ist als das aus Büchern.

Während Sie allerdings eine Betrachtung im Großen machen, dachte ich mehr an praktische Aspekte. Ich bin deshalb skeptisch ob einer liberalen Gegenbewegung, nicht weil ich nicht glaube, daß sie kommen könnte oder kommt, sondern aus einer prinzipiellen Erwägung heraus: Ganz egal, wer an der Macht ist, wird er sich kaum selbst dieser berauben. Man sähe dann vielleicht Steuererleichterungen, aber weit mehr erwarte ich nicht. Nehmen wir mal das Bankgeheimnis oder Online-Durchsuchungen als Beispiel, ganz egal: Einmal abgeschafft bzw. eingeführt, wird sich daran niemals wieder etwas ändern. Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, daß der Staat auch nur ein einziges Mal, wenn Bürgerrechte eingeäschert wurden, diese jemals wieder zurückgegeben oder überhaupt überprüft wurde, ob eine Maßnahme denn tatsächlich zu den gewünschten Ergebnissen geführt hat. Man kann bestenfalls erreichen, daß ein weiterer Abbau gestoppt wird. Aber ein Aufbau ist so unwahrscheinlich wie nur was. Da friert eher die Hölle zu. Das gilt analog für Bürokratie: Auch die ineffizienteste und unsinnigste Behörde wird nicht wieder abgeschafft. Die ZVS nicht (dafür soll sie neue Aufgaben erhalten), an der GEZ wird sich nichts ändern (obwohl der Status rechtlich fragwürdig ist), wir werden weder eine radikale Vereinfachung des Steuerrechtes erleben, nicht die Abschaffung der KFZ-Steuer unter Umlage auf die Spritkosten oder daß welche der "tollen" neuen Einmischungen durch die EU wieder verschwinden. Es gilt das Motto: Eine einmal geschaffene Behörde sucht sich (notfalls) ihre Aufgaben selbst. Dazu kommt, daß dort überall wunderbar viele Rückzugsposten für abgehalfterte Politiker bestehen. Und an diesem Punkt sind letztendlich alle Politiker gleich, nämlich jeder sich selbst der nächste. Das Problem ist strukturell, nämlich daß Politik grundsätzlich kein Interesse hat, Rechte an die Bürger abzutreten.
Man kann die Kette natürlich durchbrechen, doch denke ich, daß unser System dafür viel zu träge ist. Und es verhindert, daß wirklich hochqualifizierte Leute in signifikanter Anzahl nach oben kommen.

Mit anderen Worten: Es mag irgendwann so kommen, daß dieser ganze Schwachsinn, daß die EU bestimmt, wer in München im Bus sitzen darf, zurückgeschraubt wird, aber momentan habe ich nicht das Gefühl, daß meine Kondition solange reicht, mir diesen Wahnsinn bis dahin weiter anzugucken. Da gibt es für mich im Grunde nur zwei Möglichkeiten, wenn es mittelfristig so weitergeht: Koffer packen oder das Interesse an Politik gänzlich einstellen.

MfG

Zitat von RexCramer

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Der Irrtum war folgender: Freiheit ist etwas, wovon die Menschen im Westen ein ganz konkretes Bild hatten, die daher anzustreben sei, während die Menschen, die sie gar nicht wirklich kannten - und gerade weil sie sie nicht kannten -, davon wahrscheinlich falsche Vorstellungen hatten, die - zusammen mit den ganzen Versprechungen von Politikern - zumindest teilweise enttäuscht wurden.

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Ja, das sehe ich auch so. Mir ist das damals, im Herbst 1989, klargeworden, daß die meisten DDR-Bürger im Grunde in drei Welten gelebt hatten: Der offiziellen, in der sie sich zum Kommunismus bekennen mußten; der privaten Nischen-Welt, in der man vergleichsweise ehrlich sein konnte; und drittens der Welt der Bundesrepublik, die immer gegenwärtig war.

Wie sehr, davon hatte ich mir keine Vorstellung gemacht. Viele in der DDR wußten besser über die Bundesliga, über Automarken im Westen usw. Bescheid als wir selbst. Es war das Gelobte Land, eine unwirklich-idealisierte Welt.

Und so war es dann nicht, als die Mauer fiel.

Es war einerseits alls noch reicher, noch glitzernder, als man es sich ausgemalt hatte (das habe ich damals oft gehört, "Wahnsinn" war ein Begriff dafür). Und andererseits zeigten sich dann die Nachteile der Freiheit und des Kapitalismus heftiger, als man es sich hatte vorstellen können.

Zitat von RexCramer

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Jedenfalls ist es immer wieder lustig zu beobachten, wenn Neoliberalismus als Marktradikalismus verunglimpft wird, aber gleichzeitig die Erfindung irgendeiner neuen staatlichen Leistung als Stärkung der Sozialen Marktwirtschaft verkauft und dann noch allen Ernstes behauptet wird, daß sei im Sinne Ludwig Erhards.

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Das ist übrigens ein altes Prinzip der kommunistischen Agitprop: Man klaut einen Begriff und füllt ihn mit den eigenen Inhalten.

"Friedenspolitik" ist ein klassisches Beispiel. Dieser Begriff wurde so völlig von den Kommunisten okkupiert, daß die "Friedensbewegung" in den achtziger Jahren so gut wie ausschließlich gegen die westliche Rüstung gerichtet war; die viel massivere Rüstung des Warschauer Paktes wurde nicht kritisiert - sie diente ja dem Frieden!

Zitat von RexCramer

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Der Neoliberalismus gemäß des Colloque Lippman fordert einen stärkeren Staat als die Soziale Marktwirtschaft nach Erhardschem Muster.

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Bei Erhard und überhaupt den Ordoliberalen soll der Staat ja nicht selbst in die Wirtschaft eingreifen, sondern nur die Rahmenbedingungen für einen freien Wettbewerb sicherstellen. Also für Ordnung (Ordo) sorgen, so wie ein Schiedsrichter, der dafür sorgt, daß die Regeln eingehalten werden. Deshalb spielten für Erhard zB die Kartellgesetze eine so große Rolle.

Wie es beim Colloque Lippmann war, damit bin ich nicht vertraut. An wessen Beiträge denken Sie da? Ich kenne mich leider bei diesem frühen Neoliberalismus überhaupt nicht gut aus; auch wenn ich oft als Neoliberaler bezeichnet werde.

Zitat von RexCramer

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Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, daß der Staat auch nur ein einziges Mal, wenn Bürgerrechte eingeäschert wurden, diese jemals wieder zurückgegeben oder überhaupt überprüft wurde, ob eine Maßnahme denn tatsächlich zu den gewünschten Ergebnissen geführt hat. Man kann bestenfalls erreichen, daß ein weiterer Abbau gestoppt wird.

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Ich habe so etwas erlebt, und zwar während der sozialliberalen Koalition. Das war eine zwiespältige Zeit, in den Siebzigern. Einerseits der Versuch der RAF, uns in einen Bürgerkrieg zu ziehen; die Versuche von Linksextremen, die es bis in die SPD und die FDP (!) hinein gab, den Sozialismus einzuführen. Andererseist gab es echte Liberalisierungen in vielen Bereichen; nicht nur im Sexualstrafrecht, obwohl es da am Offensichtlichsten war.

So eine Aufbruchstimmung wünsche ich mir wieder - nur liberalkonservativ statt linksliberal! Naja, vielleicht ein Traum. Aber es gibt dann ja noch den lebenspraktischen Aspekt, lieber RexCramer: Es lebt sich besser, wenn man davon ausgeht, daß man etwas zum Positiven ändern kann.

Manchmal stimmt es ja auch.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Bei Erhard und überhaupt den Ordoliberalen soll der Staat ja nicht selbst in die Wirtschaft eingreifen, sondern nur die Rahmenbedingungen für einen freien Wettbewerb sicherstellen. Also für Ordnung (Ordo) sorgen, so wie ein Schiedsrichter, der dafür sorgt, daß die Regeln eingehalten werden. Deshalb spielten für Erhard zB die Kartellgesetze eine so große Rolle.

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Ludwig Erhard drehte sich im Grabe um, wüßte er, wer sich heute alles und mit was auf ihn beruft. Sogar Kurt Beck hat das schon getan mit irgendeinem Vorschlag zu weiterer staatlicher Regulierung für mehr "soziale Gerechtigkeit" ...

Zitat von Zettel

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Wie es beim Colloque Lippmann war, damit bin ich nicht vertraut. An wessen Beiträge denken Sie da? Ich kenne mich leider bei diesem frühen Neoliberalismus überhaupt nicht gut aus; auch wenn ich oft als Neoliberaler bezeichnet werde.

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Ich wollte eigentlich gar nicht auf konkrete Details hinaus, sondern den grundlegenden Unterschied deutlich machen zwischen dem Neoliberalismus und dem des 19. Jahrhunderts, nämlich die Abkehr vom Laissez-faire. Wenn also heute jemand einen anderen als "Neoliberalen" zu diffamieren versucht, womit ja meistens vermeintlicher Marktradikalismus gemeint ist, dann muß man demjenigen völlige Unkenntnis unterstellen, denn genau das ist es schließlich, was der Neoliberalismus kritisiert und nicht verteidigt.

Zitat von Zettel

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So eine Aufbruchstimmung wünsche ich mir wieder - nur liberalkonservativ statt linksliberal! Naja, vielleicht ein Traum.

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Es wäre zu schön ...

Zitat von Zettel

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Aber es gibt dann ja noch den lebenspraktischen Aspekt, lieber RexCramer: Es lebt sich besser, wenn man davon ausgeht, daß man etwas zum Positiven ändern kann.
Manchmal stimmt es ja auch.

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Ja, manchmal. Manchmal fühlt man sich aber auch wie ohnmächtig gegenüber einem wachsenden Staatsapparat. Die nächste Nerverei steht schon vor der Tür, die Umweltzone. Einziger Vorteil daran: Möglicherweise sorgt sie dafür, daß mehr Menschen von staatlicher Gängelung die Faxen dicke haben.

MfG

Zitat von RexCramer

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Die nächste Nerverei steht schon vor der Tür, die Umweltzone. Einziger Vorteil daran: Möglicherweise sorgt sie dafür, daß mehr Menschen von staatlicher Gängelung die Faxen dicke haben.

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Ich vermute, lieber RexCramer, daß inzwischen das tägliche Leben in Deutschland mehr staatlich gegängelt wird als, sagen wir, zur Zeit des angeblichen "Obrigkeitsstaats", zur Zeit Bismarcks.

Damals wäre kein Staat auf die Idee gekommen, zum Beispiel irgendwo das Rauchen zu verbieten. Das hätte man als absurd angesehen. Wie man sich ernährt, welche Genußmittel man wo genießt, war erstens Sache des Einzelnen und wurde zweitens durch die Gesetze der Höflichkeit, der Sitte, des guten Geschmacks geregelt.

Aber doch nicht von der Polizei!

Irgendwann wird das Faß überlaufen. Mich stimmt es schon hoffnungsvoll, daß die meisten in der liberalen Blogokugelzone, soweit ich das beurteilen kann, zur "jüngeren Generation" gehören. (Aus meiner Perspektive, also, sagen wir, < 35).

Man kann die Menschen nicht unbegrenzt gängeln. Der Zeitgeist wird sich drehen, da bin ich ziemlich sicher.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Zitat von RexCramer

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Die nächste Nerverei steht schon vor der Tür, die Umweltzone. Einziger Vorteil daran: Möglicherweise sorgt sie dafür, daß mehr Menschen von staatlicher Gängelung die Faxen dicke haben.

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Ich vermute, lieber RexCramer, daß inzwischen das tägliche Leben in Deutschland mehr staatlich gegängelt wird als, sagen wir, zur Zeit des angeblichen "Obrigkeitsstaats" zur Zeit Bismarcks.
Damals wäre kein Staat auf die Idee gekommen, zum Beispiel irgendwo das Rauchen zu verbieten. Das hätte man als absurd angesehen. Wie man sich ernährt, welche Genußmittel man wo genießt, war erstens Sache des Einzelnen und wurde zweitens durch die Gesetze der Höflichkeit, der Sitte, des guten Geschmacks geregelt.
Aber doch nicht von der Polizei!

Man kann die Menschen nicht unbegrenzt gängeln. Der Zeitgeist wird sich drehen, da bin ich ziemlich sicher.
Herzlich, Zettel

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Da liegt doch die Vermutung nahe, das mit genau dieser Gängelung und den daraus resultierenden Ärgernissen von ganz anderen Dingen abgelenkt werden soll. Je mehr Debatten über hirnverbrannten Unsinn ins Volk geworfen wird, desto klammheimlicher wird das nächste Gesetz - wie jetzt die private Wohnungsüberwachung - (weil man jemanden kennt, der einen kennt ....) durchgeboxt.

Zitat von Nola

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Da liegt doch die Vermutung nahe, das mit genau dieser Gängelung und den daraus resultierenden Ärgernissen von ganz anderen Dingen abgelenkt werden soll. Je mehr Debatten über hirnverbrannten Unsinn ins Volk geworfen wird, desto klammheimlicher wird das nächste Gesetz - wie jetzt die private Wohnungsüberwachung - (weil man jemanden kennt, der einen kennt ....) durchgeboxt.

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Ich sehe, liebe Nola - anders als viele liberale Mitstreiter - die Gefahr nicht in diesen Gesetzen, die der Verbrechensbekämpfung dienen. Denn sie treffen ja die gesetzestreue Bürger nicht.

Mich stört es nicht, wenn auf öffentlichen Plätzen Überwachungskameras stehen; ich fühle mich im Gegenteile dadurch sicherer. Mich stört es auch nicht, wenn die Computer von des Terrorismus Verdächtigen durchsucht oder deren Wohnungen überwacht werden. Im Gegenteil, ich fühle mich dadurch sicherer, weil ich davon erwarte, daß uns ein Anschlag erspart bleibt.

Natürlich muß sichergestellt sein, daß nicht auch gesetzestreue Bürger überwacht werden. Aber diese Gefahr sehe ich in unserem demokratischen Rechtsstaat überhaupt nicht.

Daß Linksextreme sich über solche Maßnahmen erregen, ist nachvollziehbar; denn sie haben ja oft genug Sympathie für Terroristen; siehe die Unterstützung der RAF durch die DDR. Sie wollen unseren Staat schwächen; das ist ja klar.

Daß Liberale so sensibel reagieren, wenn es um solche Maßnahmen geht, kann ich mir zwar erklären, aber ich teile diese Besorgnis nicht.

Mir macht das Rauchverbot viel mehr Sorgen, denn es trifft einen großen Teil der Bevölkerung. Mir macht ein solcher Unsinn wie die "Umweltzonen" in Großstädten Sorgen, die Millionen Menschen schikanieren.

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Zitat Zettel
Mich stört es nicht, wenn auf öffentlichen Plätzen Überwachungskameras stehen; ich fühle mich im Gegenteile dadurch sicherer. Mich stört es auch nicht, wenn die Computer von des Terrorismus Verdächtigen durchsucht oder deren Wohnungen überwacht werden. Im Gegenteil, ich fühle mich dadurch sicherer, weil ich davon erwarte, daß uns ein Anschlag erspart bleibt.

Natürlich muß sichergestellt sein, daß nicht auch gesetzestreue Bürger überwacht werden. Aber diese Gefahr sehe ich in unserem demokratischen Rechtsstaat überhaupt nicht.

Daß Linksextreme sich über solche Maßnahmen erregen, ist nachvollziehbar; denn sie haben ja oft genug Sympathie für Terroristen; siehe die Unterstützung der RAF durch die DDR. Sie wollen unseren Staat schwächen; das ist ja klar.

Daß Liberale so sensibel reagieren, wenn es um solche Maßnahmen geht, kann ich mir zwar erklären, aber ich teile diese Besorgnis nicht.

Mir macht das Rauchverbot viel mehr Sorgen, denn es trifft einen großen Teil der Bevölkerung. Mir macht ein solcher Unsinn wie die "Umweltzonen" in Großstädten Sorgen, die Millionen Menschen schikanieren.

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Kameras auf öffentlichen Plätzen stören mich ja auch nicht. Und Durchsuchungen einschließlich PC’s fanden ja auch schon vorher im Rahmen des Gesetzes statt. Händy-Controlle und Telefone abhören ist auch möglich. Offenbar reichte unsere Gesetzgebung doch aus oder liege ich hier falsch?

Ich befürchte viel eher, lieber Zettel, eine allgemeine Histerie, die dann doch zu einer „Übereifrigkeit“ von Beamten führen könnte. Auch sehe ich eine immer größer werdende Verantwortung bei den Medien, die bitte seriöser und mit mehr Sensibilität so manches Thema begleiten sollten.

Das Rauchverbot ist ja nicht zuletzt auch ein „Geschenk“ der EU bzw. eine von dort herausgegebene Richtlinie, das hatten Sie ja schon im Thread „Brüssel gegen die Medien“ festgestellt und auch das diese Direktiven dann national umgesetzt werden müssen. Ist das tatsächlich so? Ich frage Sie, lieber Zettel: gibt es hier nicht so etwas wie Länderhoheit? Hätten wir nicht die Möglichkeit NEIN zu sagen - wenn wir es denn gewollt hätten?