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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 536 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2008 04:40
Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Zu den Stammtisch-Vorstellungen von Politik gehört nicht nur, daß Politiker lügen, sondern auch, daß sie grundsätzlich niedrigere Motive haben, als sie das nach außen darstellen. ("Bush und Cheney führten den Irakkrieg wegen der Erdölinteressen ihrer Familien" ist ein Musterbeispiel).

Das stimmt natürlich manchmal, so wie das mit dem Lügen. Aber viel seltener, als das die Stammtischbrüder des Franz Walter (um den bei dieser Gelegenheit mal wieder zu nennen ) meinen.

Ein Beispiel schildere ich in dieser Marginalie. Und bekenne mich schuldig, es früher einmal in diesem Fall auch gemeint zu haben.

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

16.04.2008 10:27
#2 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Lieber Zettel,

herzlichen Dank für diesen Artikel.
Auf diesen Gesichtspunkt bin ich (wie ziemlich jeder sonst) überhaupt nicht gekommen - aber kaum denkt man darüber nach, ist er völlig plausibel.
Das sind so die Erkenntnisse, für die ich dieses Blog so schätze.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

16.04.2008 14:33
#3 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Der Schluss wird aber nur dadurch logisch, dass für dich der Politiker erst mit dem Regierungschef anfängt... Erhard jedenfalls war ein guter Wirtschaftsminister und Milbradt soll ein guter Finanzminister gewesen sein. Sind das etwa keine politischen Ämter?

Oder du meinst mit Politiker etwas anderes, analog (aber nicht ähnlich) dessen, was die Franzosen meinen, wenn sie fein den "homme politique" vom "politicien" scheiden.

Oder aber wir haben es hier mit allgemeingültigen Führungseigenschaften zu tun, die dem in technischen Kategorien denkenden Experten eher abgehen. Ein Chef muss Generalist sein, und für ihn sind - ist es ein politischer Chef, noch viel mehr - persönliche Beziehungen, Außenwirkung und Taktik viel wichtigere Aspekte als die Frage, was sachlich geboten sein könnte. Vielleicht ein Grund, warum Ökonomen selten gute politische Führer sind. Ihre Profession ist der Politik zu nah, so dass sie in die Versuchung geraten, politisch so zu denken und zu handeln, wie sie es als Wissenschaftler auch tun. Physikern wie Lafontaine oder Merkel kann das nicht passieren: Die wissen, dass Politik Politik und damit etwas ganz anderes ist als das, womit sie sich als Studenten beschäftigt haben.

Erschütternd aber angesichts des privaten Anlagedeals mit der SachsenLB, wie unsensibel hochrangige Führungskräfte immer wieder sein können. Fallen denen die korruptiven Elemente ihres Handelns eigentlich gar nicht mehr auf, setzen sie nur darauf, dass niemand es je bemerken wird, oder machen sie sich darüber überhaupt keine Gedanken mehr?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2008 20:50
#4 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Lieber R.A.,

Danke für die freundliche Beurteilung!

Ich fand übrigens - um lobend zurückzuschlagen - diesen Artikel sehr interessant und werde vielleicht in ZR noch darauf eingehen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.04.2008 21:28
#5 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Zitat von Rayson
Der Schluss wird aber nur dadurch logisch, dass für dich der Politiker erst mit dem Regierungschef anfängt... Erhard jedenfalls war ein guter Wirtschaftsminister und Milbradt soll ein guter Finanzminister gewesen sein. Sind das etwa keine politischen Ämter?

Es sind Ämter, zu denen man nicht unbedingt einen guten Politiker braucht.

Was Adenauer meinte, hat er immer wieder gesagt; Biedenkopf dürfte Ähnliches gemeint haben. Und ich paraphrasiere jetzt diese Äußerungen von Adenauer, die mir nicht aus der damaligen Zeit, sondern deshalb in Erinnerung sind, weil ich die Marotte habe, alte "Spiegel"-Bände zu lesen.

Also: Erhard sei ein hervorragender Fachmann, aber er sei zu empfindlich, nehme übel, durchschaue Intrigen nicht usw. Ich habe kürzlich die Briefe Adenauers aus dem Zeitraum 1953-1955 gelesen. Darunter ein kurzer Brief an Erhard als Antwort auf vermutlich Weihnachtgsrüße, in denen Erhard offenbar wieder einmal in seinem professoralen Stil Grundsatzfragen dargelegt hatte. Darauf schreibt Adenauer unter dem 24. Dezember 1954:
Zitat von Konrad Adenauer
(ich)... weiß, wie ernst es Ihnen mit allen diesen Fragen ist. Ich werde gerne von Ihrem so freundlichen Vorschlag Gebrauch machen und freue mich, wenn Sie sich gemäß Ihren Fähigkeiten in Zukunft auch für rein politische Fragen interessieren würden

Dieses "gemäß Ihren Fähigkeiten" muß man sich auf der Zunge zergehen lassen; es ist bester Adenauer.
Zitat von Rayson
Oder du meinst mit Politiker etwas anderes, analog (aber nicht ähnlich) dessen, was die Franzosen meinen, wenn sie fein den "homme politique" vom "politicien" scheiden.

Oder was die Amerikaner meinen, wenn sie von "politics" sprechen.

In den USA würde niemand Rumsfeld oder Condoleezza Rice "a politician" nennen. Sie waren bzw. sind ja nicht in einem "elective office", sondern vom Präsidenten so zum Minister ernannt worden, wie in einem Unternehmen jemand vom Vorstandsvorsitzenden zum Direktor berufen wird.
Zitat von Rayson
Oder aber wir haben es hier mit allgemeingültigen Führungseigenschaften zu tun, die dem in technischen Kategorien denkenden Experten eher abgehen. Ein Chef muss Generalist sein, und für ihn sind - ist es ein politischer Chef, noch viel mehr - persönliche Beziehungen, Außenwirkung und Taktik viel wichtigere Aspekte als die Frage, was sachlich geboten sein könnte.

Ja, so sahen das wohl Adenauer und Biedenkopf.

Ich kann es auch ganz einfach sagen, lieber Rayson: "Politiker" in diesem Sinn sind zB Jürgen Trittin oder Andrea Ypsilanti zu hundert Prozent. Leute, die Politik ausschließlich als das Geschäft verstehen, "Mehrheiten zu organisieren", Intrigen zu spinnen, Menschen zu beeinflussen.

Der Gegentyp dazu sind Leute wie Erhard oder Milbradt. Sie sind in der Politik im Grunde fehl am Platze, auch wenn sie es gelegentlich weit bringen können, wie zB Gustav Heinemann oder Ralf Dahrendorf, der kurzzeitig ja mal in der FDP für Spitzenpositionen gehandelt wurde.
Zitat von Rayson
Vielleicht ein Grund, warum Ökonomen selten gute politische Führer sind. Ihre Profession ist der Politik zu nah, so dass sie in die Versuchung geraten, politisch so zu denken und zu handeln, wie sie es als Wissenschaftler auch tun. Physikern wie Lafontaine oder Merkel kann das nicht passieren: Die wissen, dass Politik Politik und damit etwas ganz anderes ist als das, womit sie sich als Studenten beschäftigt haben.

Ein interessanter Gedanke. Ja, das leuchtet mir ein. Ökonomen befassen sich auch mit der Gesellschaft, aber nüchtern und analytisch. Das kollidiert mit dem "political stance".
Zitat von Rayson
Erschütternd aber angesichts des privaten Anlagedeals mit der SachsenLB, wie unsensibel hochrangige Führungskräfte immer wieder sein können. Fallen denen die korruptiven Elemente ihres Handelns eigentlich gar nicht mehr auf, setzen sie nur darauf, dass niemand es je bemerken wird, oder machen sie sich darüber überhaupt keine Gedanken mehr?

Ich habe, lieber Rayson, die Einzelheiten dieser Affäre nicht verfolgt und kann das deshalb nicht beurteilen. Generell scheint mir aber der Vorwurf an einen Minister, ein Aufsichtsratmitglied usw., daß hätte er doch "wissen müssen", oft fragwürdig zu sein.

Du kennst das vielleicht auch, ich habe es am eigenen Leib erlebt: Da bekommt man jeden Tag eine Unterschriftenmappe mit Dutzenden von Dingen hingelegt, die man liest und abzeichnet. Manchmal ahnt man, daß da etwas Brisantes sein könnte. Ich habe dann immer nachgefragt, den Vorgang erst mal zurückgeschickt. Oft vertraut man aber auch einfach denjenigen, die das zuvor gesichtet und entschieden haben, die dafür zuständig sind. Es geht gar nicht anders.

Zumal Finanzielles, zumal auch Juristisches kann ein Chef ja in der Regel gar nicht selbst nachprüfen; er muß auf seine Mitarbeiter vertrauen.

Ja, gewiß, wenn etwas schief geht, muß er den Kopf dafür hinhalten. Das ist richtig so, denn er hätte sich ja bessere Mitarbeiter aussuchen oder seine Mitarbeiter besser auf Vordermann bringen können. Aber "schuld" an dem, was da versaubeutelt wurde, ist er oft nicht.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

17.04.2008 15:31
#6 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Bei dem persönlichen Fehlverhalten ging es nicht um Mitwisserschaft, sondern um einen privaten Deal. Das Ehepaar Milbradt nahm von der SachsenLB einen, wie es heißt, "sehr günstigen" Kredit in Höhe von 172 TEUR auf, um damit Fonds einer SachsenLB-Tochter zu erwerben.

Das ist nur noch als äußerst dumm zu bezeichnen.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.04.2008 15:44
#7 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Zitat von Rayson
Bei dem persönlichen Fehlverhalten ging es nicht um Mitwisserschaft, sondern um einen privaten Deal. Das Ehepaar Milbradt nahm von der SachsenLB einen, wie es heißt, "sehr günstigen" Kredit in Höhe von 172 TEUR auf, um damit Fonds einer SachsenLB-Tochter zu erwerben. Das ist nur noch als äußerst dumm zu bezeichnen.

Ja, wenn das so war, lieber Rayson. Ich habe, wie gesagt, den Fall nicht verfolgt, weil mich solche Affären eigentlich nicht interessieren.

Was günstige Kredite angeht: Ich weiß also über diesen speziellen Fall nichts; aber es ist ja klar, daß eine Bank bei der Festlegung der Konditionen, die sie anbietet, viele Faktoren berücksichtigen. Darunter natürlich ganz oben die Bonität.

Wenn also ein sehr gut verdienender Beamter einen Kredit bekommt, dann kann die Bank sicher sein, daß es mit der Rückzahlung keine Probleme gibt, und wird auch dann günstige Konditionen bieten, wenn überhaupt nichts Anrüchiges im Spiel ist.

Andererseits hätte Milbradt ja schon, um den üblen Schein zu vermeiden, sich den Kredit auch woanders besorgen können.

Herzlich, Zettel


califax Offline




Beiträge: 1.499

18.04.2008 00:58
#8 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Man müsste noch kurz anmerken, daß diese Affaire sozusagen der Fangschuß war.
Milbradt stand schon seit Monaten unter härtestem Beschuß.
Aufmerksam geworden bin ich bei der Sachsensumpf-Affaire.
Da scheint es aber auch schon vor diesem Riesenskandal andere Probleme gegeben haben.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.04.2008 18:30
#9 RE: Marginalie: Milbradt und Erhard antworten

Zitat von Zettel
Andererseits hätte Milbradt ja schon, um den üblen Schein zu vermeiden, sich den Kredit auch woanders besorgen können.


Ich würde sagen: müssen. Es gibt genug andere Banken da draußen, und dass der MP ausgerechnet Geschäfte mit der Bank macht, deren Eigentümer er vorsteht, kann nur zwei Gründe haben: Gedankenlosigkeit oder Bereicherungsabsicht. Beides keine Eigenschaften, die einen fähigen Politiker kennzeichnen.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.04.2008 18:52
#10 Kurt Biedenkopf antworten
Zitat von Rayson
Zitat von Zettel
Andererseits hätte Milbradt ja schon, um den üblen Schein zu vermeiden, sich den Kredit auch woanders besorgen können.

Ich würde sagen: müssen. Es gibt genug andere Banken da draußen, und dass der MP ausgerechnet Geschäfte mit der Bank macht, deren Eigentümer er vorsteht, kann nur zwei Gründe haben: Gedankenlosigkeit oder Bereicherungsabsicht. Beides keine Eigenschaften, die einen fähigen Politiker kennzeichnen.

Da sind wir uns einig, lieber Rayson. Ich bin ja auch weit davon entfernt, Milbradt zu verteidigen.

Ganz im Gegenteil - ich habe mich über die nachträgliche Rechtfertigung Biedenkopfs gefreut, den ich übrigens für einen der besten deutschen Politiker halte.

Er hätte das Zeug zum Bundeskanzler gehabt und war als Bundesgeschäftsführer der CDU (oder hieß das damals schon Generalsekretär?) ja auf einem Weg, der dorthin hätte führen können; siehe Angela Merkel.

Nur fehlte ihm eines: Er war nicht genügend Politiker.

Es fehlte ihm eine Eigenschaft, die auch Helmut Schmidt fehlt (der vermutlich ohne den plötzlichen Rücktritt Brandts auch nie Kanzler geworden wäre): Die Fähigkeit, andere die eigene Überlegenheit nicht spüren zu lassen. Adenauer konnte das meisterlich.

Biedenkopf hat Kohl und viele andere seine Überlegenheit spüren lassen; zu einem Zeitpunkt, wo er noch nicht ganz oben war, also auf deren Förderung angewiesen. Das beendete seine Karriere, bevor er dank der Wiedervereinigung noch einmal reaktiviert wurde.

Herzlich, Zettel
Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.04.2008 23:24
#11 RE: Kurt Biedenkopf antworten

Lieber Zettel,

in der positiven Bewertung Biedenkopfs kommen wir uns recht nahe, obwohl ich seine Rolle im Zustandekommen der Mitbestimmungsgesetze sehr kritisch sehe. Aber danke dafür, dass du eine wirklich erhellende Begründung dafür gefunden hast, warum er in dieser politischen Landschaft keine bedeutendere Rolle spielen konnte.

R.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2008 16:01
#12 RE: Kurt Biedenkopf antworten

Zitat von Rayson
in der positiven Bewertung Biedenkopfs kommen wir uns recht nahe, obwohl ich seine Rolle im Zustandekommen der Mitbestimmungsgesetze sehr kritisch sehe.

Er war halt immer der Mann des rationalen Dialogs und des Kompromisses.

Ich habe Biedenkopf kennengelernt, als er zur Zeit der Studentenbewegung Rektor der Ruhr-Universität Bochum war. Er brachte es fertig, als CDU-Mann von denjenigen Studenten als Gesprächspartner geschätzt zu werden, die sogar die SPD für eine reaktionäre Partei hielten (oder sie zu unterwandern trachteten, wie die damals sehr regen Trotzkisten).

Mitten in den damaligen Wirren hat er es fertiggebracht, gemeinsam mit den Studentenvertretern eine Uni-Satzung (die "Biedenkopf-Verfassung") zu verabschieden.

So war das, glaube ich, damals auch mit der Mitbestimmung. Es hätte ja viel schlimmer kommen können. Viele wollten damals mit Hilfe einer paritätischen Mitbestimmung auf kaltem Weg den Sozialismus einführen.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

09.05.2008 09:17
#13 Nummer 2 antworten

Mir ist noch ein Gedanke zu dem Thema #Nummer 2 wird Nummer 1# eingefallen.

Hab es ein paar mal erlebt, dass die Nummer 2 eben eine gute Nummer 2 ist und mit der Nummer 1 eben ein gutes Team bildet. Etwa weil Nummer 1 mehr Führungsqualitäten hat und Nummer 2 der ruhigere 'Aktenfresser' ist.

Hört dann die Nummer 1 auf, kommt der Vorschlag, die Nummer 2 möge übernehmen - dabei ist die Nummer 2 nicht umbedingt eine gute Nummer 1. (Sonst wäre Nummer 2 nicht so lange Nummer 2 geblieben, sondern haette Nummer 1 auch schon längst abgesägt).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.05.2008 10:32
#14 RE: Nummer 2 antworten

Zitat von Dagny
Mir ist noch ein Gedanke zu dem Thema #Nummer 2 wird Nummer 1# eingefallen.
Hab es ein paar mal erlebt, dass die Nummer 2 eben eine gute Nummer 2 ist und mit der Nummer 1 eben ein gutes Team bildet. Etwa weil Nummer 1 mehr Führungsqualitäten hat und Nummer 2 der ruhigere 'Aktenfresser' ist.
Hört dann die Nummer 1 auf, kommt der Vorschlag, die Nummer 2 möge übernehmen - dabei ist die Nummer 2 nicht umbedingt eine gute Nummer 1. (Sonst wäre Nummer 2 nicht so lange Nummer 2 geblieben, sondern haette Nummer 1 auch schon längst abgesägt).

Stimmt!

Es sei denn, die Nummer 1 schiebt die Nummer 2 nur zum Schein nach vorn und bleibt die heimliche Nummer 1, wie wir es gerade in Moskau erleben.

Und es gibt ein markantes Gegenbeispiel, wo viele, auch ich, sich völlig geirrt haben: Angela Merkel. Ich dachte, als sie nach dem Amt Kohls griff: Sie ist die ideale Generalsekretärin, aber das sollte sie auch bleiben. (Eben die ideale Nummer 2, in Ihrer Tpyologie).

Nun ist sie einer der besten Kanzler geworden, die unser Land hatte.

Herzlich, Zettel


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