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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.05.2008 13:42
Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Nein, das war keine Revolution so, wie Marx sich Revolutionen vorstellte. Aber überraschenderweise paßt dennoch ein Aspekt der Marx'schen Revolutionstheorie ganz gut auf die Achtundsechziger: Eine Ungleichzeitigkeit führt dazu, daß eine Entwicklung durch herrschende Verhältnisse behindert, in "Fesseln" gelegt wurde.

Nur waren es nicht die Produktivkräfte, die durch die Produktionsverhältnisse gefesselt waren. Sondern eine Generation, die in Frieden, Freiheit und wachsendem Wohlstand aufgewachsen war, empfand die Moral ihre Eltern- und Großelterngeneration, die auf ganz andere Zeiten zugeschnitten gewesen war, als beeinträchtigend und rebellierte gegen sie. Argumentiere ich hier.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 10:26
#2 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten
Ein interessantes Posting, gerade weil hier nicht nur theoretisiert wird sondern "von damals" erzählt wird.

Sie fragen, warum rebellierten die 68er, wenn doch alles so gut stand. Ihre Beschreibung bezieht sich aber nur auf Materielles. Ohne schon zu wissen, was genau die Gründe waren, muß man sie also im nichtmateriell-geistigen suchen. (Was ja interessanterweise wieder den Hegel vom Kopf auf die Füße stellt, nachdem ihn Marx erst verdreht hat.)

(Nebenbei, glaube ich nicht, daß die Französische Revolution sich daraus ergab, daß dem Bürgertum wirtschaftliche Fesseln angelegt waren. Vielmehr, das Bürgertum, wirtschaftlich erstarkt, strebt nun auch nach politischer Mitsprache respektive politischer Macht. Die (aus damaliger Perspektive skandalöse) Erklärung "Was ist der Dritte Stand" zeigt diesen Anspruch ("alles zu sein") meiner Meinung nach sehr deutlich.)

Aber warum referieren Sie auf die "Grenzen des Wachstums"? Das Buch erschien doch erst 1972, also weit nach 1968? (Über die Bedeutung von Nullwachstum mußte ich mich von Ihnen aufklären lassen - ich sah das immer als Schreckensgestalt, aber ein Blick in die englische Wikipedia bestätigte Ihre Darlegung.)

Ich glaube nicht, daß die 68er für höhere Steuern rebelliert haben. Das setzt voraus, daß sie schon im Staat mitarbeiten, was sie aber damals gerade nicht taten.

Ihrer Verortung der geistigen Gründe der Rebellion kann ich zustimmen (wenn mir doch ein wenig Revolutionsseeligkeit mitzuschwingen scheint).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.05.2008 17:33
#3 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Zitat von str1977
Sie fragen, warum rebellierten die 68er, wenn doch alles so gut stand. Ihre Beschreibung bezieht sich aber nur auf Materielles. Ohne schon zu wissen, was genau die Gründe waren, muß man sie also im nichtmateriell-geistigen suchen.

Man kann es so nennen, lieber str1977. Aus meiner Sicht war es die Durchsetzung einer neuen Moral, die - da bin ich gar nicht mal so weit von Marx weg - den neuen Lebensverhältnissen entsprach. Wenn es einem gut geht, man in Freiheit und ohne materielle Sorgen lebt, dann richtet sich der Blick auf Anderes: Auf neue Erfahrungen (im Drogengebrauch, in ekstatischen Zuständen wie beim Woodstock-Festival), auf die weite Welt (das riesige Interesse dafür, wie es den Menschen in Vietnam, in Südamerika usw. geht), auf die Zukunft (alle diese Utopien).

Und da der Mensch das Gute will (jaja), leistete man sich in diesen angenehmen Verhältnissen eben auch viel Gutes; dh eine fordernde, zum Teil eine mörderisch fördernde Übermoral. Gudrun Ensslin war bekanntlich die Tochter eines pietistischen Pfarrers, Ulrike Meinhof die Ziehtochter einer hochmoralischen Linken.
Zitat von str1977
(Nebenbei, glaube ich nicht, daß die Französische Revolution sich daraus ergab, daß dem Bürgertum wirtschaftliche Fesseln angelegt waren. Vielmehr, das Bürgertum, wirtschaftlich erstarkt, strebt nun auch nach politischer Mitsprache respektive politischer Macht.

Und diese brauchte es, um wirtschaftlich weiter expandieren zu können. Das hätte nicht unbedingt durch eine Revolution geschehen müssen; die Engländer zeigten ja, wie dem aufstrebenden Bürgertum so viel Freiheit gelassen werden konnte, daß es zu keiner revolutionären Situation kam. Aber der französische Adel war dazu nicht bereit gewesen; die Verhältnisse in diesem zentralistischen Absolutismus waren halt andere als in England, das eine Magna Charta hatte.
Zitat von str1977
Aber warum referieren Sie auf die "Grenzen des Wachstums"? Das Buch erschien doch erst 1972, also weit nach 1968?

Ich schreibe, lieber str1977, ja über die Achtundsechziger, nicht über das Jahr 1968. Die Zeit der Achtundsecgiger waren die siebziger Jahre; deshalb gab es ja auch die Folge 4 meiner Serie.
Zitat von str1977
Ich glaube nicht, daß die 68er für höhere Steuern rebelliert haben. Das setzt voraus, daß sie schon im Staat mitarbeiten, was sie aber damals gerade nicht taten.

Zugegeben, da habe ich auch a bisserl überlegt, ob das paßt. Aber "more bread, less taxes", das wollte ich doch gern unterbringen. Und es stimmt ja auch, daß man von Anfang an dafür war, daß die Reichen mehr zahlen sollten, damit man das Geld umverteilen konnte.

Herzlich, Zettel

Chripa Offline



Beiträge: 132

05.05.2008 20:41
#4 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Lieber Zettel,
vielleicht hat auch die Angst vor dem Atomkrieg
eine gewisse Rolle gespielt. Mit der Kuba-Krise
haben ja viele befürchtet, dass sich die Menschheit
mehr oder weniger selber auslöscht. Ich könnte mir
vorstellen, dass dieser Gegensatz von einerseits
scheinbar unaufhaltsamem Fortschritt und dieser Angst
andererseits dazu geführt haben, dass die jungen Leute
damals bestimmte Dinge "ganz anders denken" wollten.
Ein ähnlicher, ebenso komischer Gegensatz bestand ja
zwischen der relativ idyllischen Zeit nach Gründung der Bundes-
republik und der Katastrophe davor. Auch dies könnte die damalige
zu einer extremen Experimentierfreudigkeit im politischen
Bereich, aber auch zu einem Hang zu Hysterie, verleitet haben.
Herzliche Grüße,
Chripa
P.S.
Eigentlich hängt mir dieses 68er-Thema zum Hals raus, aber Sie
schaffen es immer, neue, interessante Aspekte zu finden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.05.2008 21:50
#5 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Zitat von Chripa
vielleicht hat auch die Angst vor dem Atomkrieg
eine gewisse Rolle gespielt. Mit der Kuba-Krise
haben ja viele befürchtet, dass sich die Menschheit
mehr oder weniger selber auslöscht. Ich könnte mir
vorstellen, dass dieser Gegensatz von einerseits
scheinbar unaufhaltsamem Fortschritt und dieser Angst
andererseits dazu geführt haben, dass die jungen Leute
damals bestimmte Dinge "ganz anders denken" wollten.

Ja, das spielte sicher eine Rolle. Ich habe dazu in der Serie über die Deutschen und das Atom hier einmal ein bißchen was geschrieben. Manchen der späteren Achtundsechziger, zum Beispiel Ulrike Meinhof, kamen aus der Anti-Atomtod-Bewegung.

Man könnte Ihren Gedanken noch verallgemeinern: Es gab wohl bei manchen in dieser Zeit des Wirtschaftswunders ein, sagen wir, Hintergrund-Gefühl, daß man sozusagen wie der Reiter über den Bodensee unterwegs war. Alles paletti, aber man konnte plötzlich einbrechen. Nicht nur, weil die Gefahr eines Atomkriegs über uns schwebte (die, nebenbei gesagt, in den kommenden Jahrzehnten größer sein dürfte als damals). Sondern auch, weil man sich an die Weltwirtschaftskrise erinnerte, weil man dem Wohlstand nicht traute.

Aber das war, lieber Chripa, eigentlich kein spezifisches Lebensgefühl der Jungen. Das durchzog die ganze Gesellschaft.

Auf die spezifisch deutschen Faktoren in dieser Achtundsechziger Zeit will ich in der nächsten (und letzten) Folge der kleinen Serie demnächst noch eingehen. Ich glaube, daß die generationsspezifische Unbsicherheit sich weniger aus der Angst vor dem Atomkrieg speiste als aus dem Fehlen einer nationalen Identität; aus dem Mißtrauen gegen die Eltern-Generation, mit der man nicht reden konnte oder wollte.
Zitat von Chripa
Ein ähnlicher, ebenso komischer Gegensatz bestand ja
zwischen der relativ idyllischen Zeit nach Gründung der Bundes-
republik und der Katastrophe davor. Auch dies könnte die damalige
zu einer extremen Experimentierfreudigkeit im politischen
Bereich, aber auch zu einem Hang zu Hysterie, verleitet haben.

Ja, das schließt an das an, was ich eben geschrieben habe. Es schien alles prima, aber man hatte das Gefühl, daß es vorn und hinten nicht stimmte.

"Man" - das waren natürlich nur diejenigen, die für so etwas empfänglich waren. Die meisten freuten sich einfach, daß es aufwärts gegangen war und daß auch die Cuba-Krise (die ich übrigens damals als gar nicht so gefährlich wahrgenommen habe, das kam erst später zutage) gut geendet hatte.

Herzlich, Zettel
Zitat von Chripa
P.S.
Eigentlich hängt mir dieses 68er-Thema zum Hals raus, aber Sie
schaffen es immer, neue, interessante Aspekte zu finden.

Das freut mich, daß Sie es so sehen. Ehrlich gesagt hat mich das, was ich dazu in letzter Zeit im TV gesehen hatte, veranlaßt, diese ja eigentlich schon abgeschlossene Serie wieder aufzunehmen.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2008 09:01
#6 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten
Hallo Chripa

Zitat von Chripa
Mit der Kuba-Krise
haben ja viele befürchtet, dass sich die Menschheit
mehr oder weniger selber auslöscht.

Schön formuliert, mehr oder weniger, aber eben nicht ganz, ist auch meine Einschätzung.

Herzlich Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Kallias Offline




Beiträge: 2.279

07.05.2008 10:25
#7 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Zitat von Zettel
Eine Ungleichzeitigkeit führt dazu, daß eine Entwicklung durch herrschende Verhältnisse behindert, in "Fesseln" gelegt wurde.
Nur waren es nicht die Produktivkräfte, die durch die Produktionsverhältnisse gefesselt waren. Sondern eine Generation, die in Frieden, Freiheit und wachsendem Wohlstand aufgewachsen war, empfand die Moral ihre Eltern- und Großelterngeneration, die auf ganz andere Zeiten zugeschnitten gewesen war, als beeinträchtigend und rebellierte gegen sie.


War es denn eine Rebellion auch gegen die Großeltern? Die Aspekte des Hedonismus und Altruismus bei den 68ern sind unbestreitbar vorhanden gewesen, in meinem Erleben, als ab 1974 eine Serie linker 68er-Junglehrer an mein Gymnasium kam, fand ich jedoch eine andere Seite viel auffälliger. Nämlich die Anhänglichkeit an die Welt der Großeltern. Man trug wieder Ideologie und Drahtbrille. Kein Thema war im Unterricht wichtiger als die Soziale Frage des 19. Jh. Die unpolitischen Sachzwang-Technokraten wurden abgelehnt, man bevorzugte den Altbau, die Innenstädte, hielt nichts von Scheibenhäusern und Autobahnen, und halluzinierte eine Klassengesellschaft, wie sie von Denkern des 19. Jh. beschrieben oder ausgedacht worden war. Politische Literatur der 1920er Jahre wurde ausgegraben und neu aufgelegt. Man war stolz auf den kommunistischen Opa.

Mir kommt "68" als Reaktion auf die extrem rasche Modernisierung der 50er und 60er Jahre vor, angetrieben durch ein nostalgisches Gefühl für die sozialen und kulturellen Verluste, die damit wie bei jeder Veränderung einhergingen.

Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.05.2008 11:24
#8 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Zitat von Kallias
War es denn eine Rebellion auch gegen die Großeltern? Die Aspekte des Hedonismus und Altruismus bei den 68ern sind unbestreitbar vorhanden gewesen, in meinem Erleben, als ab 1974 eine Serie linker 68er-Junglehrer an mein Gymnasium kam, fand ich jedoch eine andere Seite viel auffälliger. Nämlich die Anhänglichkeit an die Welt der Großeltern.

Das ist ein sehr interessanter Aspekt, lieber Kallias. Ein Aspekt, auf den ich noch in der letzten Folge der Serie eingehen werde, und zwar im Zusammenhang mit der romantischen Tradition in Deutschland, die sich damals fortgesetzt hat.

Ich würde trotzdem denken, daß die Rebellion sich nicht nur gegen die Eltern-, sondern auch die Großelterngeneration richtete. Nehmen wir eine Generation mit 25 Jahren an, dann wurden die Großeltern der 68er, die 1970 zwanzig Jahre alt waren, ungefähr 1900 geboren. Sie wuchsen auf und lebten als Erwachsene im Ersten Weltkrieg, in der Weimarer Zeit, unter den Nazis, dann in der Nachkriegszeit.

Das war eine besonders gebeutelte Generation. Ihre einzige glückliche, stabile Zeit war die "gute alte Zeit" gewesen, die Kaiserzeit, die sie aber nur als Kinder oder junge Leute erlebt hatten. Sie vor allem waren deshalb die Träger derjeniger Moral, gegen die die Achtundsechziger rebellierten.
Zitat von Kallias
Man trug wieder Ideologie und Drahtbrille. Kein Thema war im Unterricht wichtiger als die Soziale Frage des 19. Jh. Die unpolitischen Sachzwang-Technokraten wurden abgelehnt, man bevorzugte den Altbau, die Innenstädte, hielt nichts von Scheibenhäusern und Autobahnen, und halluzinierte eine Klassengesellschaft, wie sie von Denkern des 19. Jh. beschrieben oder ausgedacht worden war. Politische Literatur der 1920er Jahre wurde ausgegraben und neu aufgelegt. Man war stolz auf den kommunistischen Opa.

Ja, das ist sehr gut beobachtet und schön geschildert. Es waren aber, glaube ich, nicht die realen Großeltern, zu denen hin man sich orientierte, sondern es war ein romantisierender Blick zurück. Was den Romantikern Nürnberg und Dürer waren, das waren diesen Achtundsechzigern Marx und die Traditionsfahne der KPD aus den Zwanzigern.

Das war, da haben Sie völlig recht, unglaublich rückwärtsgewandt. Schriften irgendwelcher Theoretiker nach der Oktoberrevolution wurden ausgegraben und als Raubdrucke unters Volk gebracht. Man sang "die alten Arbeiterlieder". Plakate aus den Jahren nach der Oktoberrevolution wurden als Poster nachgedruckt; den riesigen Lenin im Format 1:1 hatte ich jahrelang an der Wand, allerdings mehr als Gag.
Zitat von Kallias
Mir kommt "68" als Reaktion auf die extrem rasche Modernisierung der 50er und 60er Jahre vor, angetrieben durch ein nostalgisches Gefühl für die sozialen und kulturellen Verluste, die damit wie bei jeder Veränderung einhergingen.

Dem stimme ich zu. Ich sehe es als eine Ergänzung zu dem, was ich in dem Artikel geschrieben habe. Dieser antimodernistische Aspekt spielte vor allem in den USA eine Rolle, wo man ja bis hin zur Kleidung und dem Zottel-Look der Pioniergeneration ging. In Frankreich spielte er kaum eine Rolle. In Deutschland hatte er diesen speziellen Zuschnitt, daß als das "gute Alte" nur die Tradition der Arbeiterbewegung eine Rolle spielte. (Später dann allerdings, bei den Müslis und Ökos, auch der selbstgestrickte Pullover und das Bio-Gemüse).

Dazu mehr demnächst in ZR. Vorerst vielen Dank für die interessanten Überlegungen!

Herzlich, Zettel

Heavy Horse Offline



Beiträge: 2

01.11.2011 15:06
#9 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Die damaligen Produktionsverhältnisse waren meiner Meinung nach sehr wohl Fesseln, und zwar in zweifacher Weise: Einerseits wurden die streng monotonen Arbeitsabläufe und der vorherrschende Drill in den Fabriken (Disziplinarregime vgl. Foucault) als Entfremdung erlebt – die Sehnsucht nach Ganzheitlichkeit war groß - und andererseits konnte der Industriekapitalismus sein Wachstum mit den Mitteln des Fordismus nicht weiter ausweiten – die Häuser waren wieder aufgebaut und jede Familie hatte bereits ihr eigenes Auto (Wirtschaftskrise der 70er Jahre). Neue Märkte mussten erschlossen werden: Weg von der ausschließlich materiellen Produktion des Fordismus, hin zur vorwiegend immateriellen Produktion des Postfordismus (Stichwort „affektiver Kapitalismus“ bzw. „Dienstleistungsgesellschaft“ bzw. „Kontrollregime“ (vgl. Deleuze)).
„Fleiß, Disziplin, Gehorsam, vor allem auch Anpassung“ entsprachen eben den Produktionsstrategien einer monotonen, auf Fließbandarbeit ausgerichteten fordistischen Produktion in den Fabriken. Deshalb auch die vorherrschende Rolle der Disziplin in der Schulbildung. Die Kinder wurden darauf gedrillt in Reih und Glied stramm zu stehen, sich zu beherrschen, der Autorität des Lehrers ( in der Fabrik dann der Vorgesetzte) bedingungslos zu gehorchen und dessen Befehle zu befolgen. Fähigkeiten eben, auf die es in der monotonen Serienfertigung am Fließband ankommt. Gefühle und Selbstverwirklichung hatten hier keinen Platz.
In der Produktion des Postfordismus, die primär auf die Verwertung von Gefühlen und Informationen abzielt, sind diese Tugenden nun nicht mehr gefragt. Sie ist auf Subjektformen angewiesen, die kreativ, lebendig/produktiv, kommunikativ und eigenverantwortlich (unternehmerisch) agieren. Parallel zur Transformation der Produktion verändert sich wiederum deren Reproduktion in den Schulen. Die Schule wird menschlicher, ganzheitlicher. Sie zielt nun auf die eigenverantwortliche Aktivität der Schüler etc...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.11.2011 02:53
#10 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Liebe(r) Heavy Horse,

ich freue mich, wenn ältere Artikel in ZR wie dieser, auf den Sie sich beziehen, noch gelesen werden; und Kommentare sind auch zu diesen Artikeln immer willkommen.

Zitat von Heavy Horse
Die damaligen Produktionsverhältnisse waren meiner Meinung nach sehr wohl Fesseln, und zwar in zweifacher Weise: Einerseits wurden die streng monotonen Arbeitsabläufe und der vorherrschende Drill in den Fabriken (Disziplinarregime vgl. Foucault) als Entfremdung erlebt – die Sehnsucht nach Ganzheitlichkeit war groß - und andererseits konnte der Industriekapitalismus sein Wachstum mit den Mitteln des Fordismus nicht weiter ausweiten – die Häuser waren wieder aufgebaut und jede Familie hatte bereits ihr eigenes Auto (Wirtschaftskrise der 70er Jahre). Neue Märkte mussten erschlossen werden: Weg von der ausschließlich materiellen Produktion des Fordismus, hin zur vorwiegend immateriellen Produktion des Postfordismus (Stichwort „affektiver Kapitalismus“ bzw. „Dienstleistungsgesellschaft“ bzw. „Kontrollregime“ (vgl. Deleuze)).

Sie nennen zwei Punkte: Entfremdung und Dienstleistungsgesellschaft.

Entfremdung: Ich weiß nicht, ob viele Fließbandarbeiter (das meinen Sie, wenn ich Sie recht verstehe, mit "Fordismus") mit diesem Begriff viel anfangen können, den ja auch fast nur der junge Marx benutzt hat (er hatte ihn von Hegel). Im "Kapital" spielt die Entfremdungstheorie kaum noch eine Rolle.

Aber nehmen wir einmal an, Fließbandarbeiter erlebten das, was Marx in den - wenn ich mich recht erinnere - Pariser Manuskripten als die dreifache Entfremdung bezeichnet hat: Von seiner Arbeit, von deren Produkt und von sich selbst.

Dann war das ja gewiß auch vor 1967 so. Warum aber führte es da nicht zur Revolte? Aus meiner Sicht aus den Gründen, die ich in dem Artikel genannt habe: Solange die materielle Not groß ist, kümmert einen die Entfremdung nicht. Sie wird erst - wenn überhaupt - als etwas Negatives erlebt, wenn die materiellen Probleme nicht mehr im Vordergrund stehen. Und das war (so meine These) erstmals im zwanzigsten Jahrhundert bei der Generation der um 1950 Geborenen der Fall, plusminus fünf Jahre.

Dienstleistungsgesellschaft: Das war ja ein allmählicher Wandel. Jobs in der Industrie fielen weg (auch damals sprach man schon von Automation), neue entstanden im Bereich der Dienstleistungen. Ich sehe aber nicht, warum das ein Grund zur Revolte hätte sein sollen.

Zitat von Heavy Horse
„Fleiß, Disziplin, Gehorsam, vor allem auch Anpassung“ entsprachen eben den Produktionsstrategien einer monotonen, auf Fließbandarbeit ausgerichteten fordistischen Produktion in den Fabriken. Deshalb auch die vorherrschende Rolle der Disziplin in der Schulbildung. Die Kinder wurden darauf gedrillt in Reih und Glied stramm zu stehen, sich zu beherrschen, der Autorität des Lehrers ( in der Fabrik dann der Vorgesetzte) bedingungslos zu gehorchen und dessen Befehle zu befolgen. Fähigkeiten eben, auf die es in der monotonen Serienfertigung am Fließband ankommt. Gefühle und Selbstverwirklichung hatten hier keinen Platz.

Ich weiß nicht, ob diese These stimmt. Ich halte sie für sehr gewagt. Denn dieser Drill ist ja älter als das Fließband.

Die Kinder in Preußen wurden so von ihren Schulmeistern gedrillt, oft ausgediente Soldaten. In den Kirchen mußte man mucksmäuschenstill sein. Ich habe in der Volksschule, wie sie damals hieß, diesen Unterricht noch erlebt, in dem vor allem absolute Stille verlangt wurde. Wer "schwätzte", mußte (auch das habe ich noch erlebt) vortreten, die Hände horizontal halten und Schläge mit dem Rohrstock auf sie empfangen.

Das war nicht Ford, das war der Soldatenkönig. Es war nicht die Moral des Fließbands, sondern die von Staaten wie Preußen, die sich durch eiserne Pflichterfüllung aus ihrem Elend herausarbeiteten. 150 Jahre vor der Erfindung des Fließbands.

Gefühle und Selbstverwirklichung, liebe(r) Heavy Horse, hatten im Berufsleben nie einen Platz; sieht man von Künstlern und vielleicht noch Wissenschaftlern ab. Allein der Gedanke, sie könnten ihn dort haben, konnte eben erst in dieser Generation der um 1950 Geborenen entstehen, die im wachsenden Wohlstand aufgewachsen waren.

Zitat von Heavy Horse
In der Produktion des Postfordismus, die primär auf die Verwertung von Gefühlen und Informationen abzielt, sind diese Tugenden nun nicht mehr gefragt. Sie ist auf Subjektformen angewiesen, die kreativ, lebendig/produktiv, kommunikativ und eigenverantwortlich (unternehmerisch) agieren.

Das stimmt für einige Sektoren. Im Mediensektor, da haben Sie Recht, gibt es so etwas wie die "Verwertung von Gefühlen und Informationen"; in der Werbebranche.

Aber dort arbeitet ja nur eine kleine Minderheit der Beschäftigten. Für die meisten gilt es immer noch, Produkte herzustellen; dabei fleißig und diszipliniert zu sein. Oder als Dienstleister seine Kunden zufriedenzustellen. Aber wenn ich einen Handwerker kommen lasse oder zum Friseur gehe, dann spielen ja auch dort Gefühle keine sehr große Rolle.

Und ein zweites: Das, was Sie beschreiben, mag in den genannten Branchen Medien und Werbung der Fall sein. Aber dort waren diejenigen ja gar nicht tätig, die rebellierten. Es waren überwiegend Studenten. Ihr Lebensgefühl war überhaupt nicht von der Arbeitswelt bestimmt. Sie hatten von dieser gar keine Ahnung.

Sondern sie hatten seit ihrer frühen Kindheit erfahren, wie alles immer besser wurde. Sie hatten fast alles bekommen, was sie wollten; auch ohne sich besonders anzustrengen. Sie hatten überwiegend keine materiellen Sorgen.

Also waren sie erstens Moralisten und zweitens Hedonisten; was ja kein Widerspruch ist. Sie wollten alles, und zwar sofort - alles, was ihre Lust anging (was im Extrem in die Rauschigiftabhängigkeit führte) und alles, was die Schaffung einer idealen Welt anging (was im Extrem in den Terrorismus führte).

Mit Produktivkräften und deren Fesseln, mit Entfremdung und Dienstleistungsgesellschaft hatte das aus meiner Sicht wenig zu tun. Das haben sich Autoren wie die von Ihnen zitierten ausgedacht; es ist weder empirisch belegt, noch erscheint es mir plausibel.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Edit: fast ergänzt

Heavy Horse Offline



Beiträge: 2

06.11.2011 11:23
#11 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Lieber Zettel,

vielen Dank für Ihre Antwort!

Zitat
"Aber nehmen wir einmal an, Fließbandarbeiter erlebten das, was Marx in den - wenn ich mich recht erinnere - Pariser Manuskripten als die dreifache Entfremdung bezeichnet hat: Von seiner Arbeit, von deren Produkt und von sich selbst.

Dann war das ja gewiß auch vor 1967 so. Warum aber führte es da nicht zur Revolte? Aus meiner Sicht aus den Gründen, die ich in dem Artikel genannt habe: Solange die materielle Not groß ist, kümmert einen die Entfremdung nicht. Sie wird erst - wenn überhaupt - als etwas Negatives erlebt, wenn die materiellen Probleme nicht mehr im Vordergrund stehen. Und das war (so meine These) erstmals im zwanzigsten Jahrhundert bei der Generation der um 1950 Geborenen der Fall, plusminus fünf Jahre."



In diesem Punkt stimme ich Ihnen gerne zu. Die Industriearbeit im Industriezeitalter wurde sicherlich auch schon vor 1967 als Knechtschaft (bzw. Entfremdung) erlebt (vgl. z.B. Marx, Bertolt Brecht, Arbeiterbewegungen etc.). Mit dem materiellen Wohlstand des Wiederaufbaus hat sich dann vermutlich der Fokus der Kritik verändert (Brecht: "erst kommt das Fressen, dann die Moral" bzw. Maslows Bedürfnispyramide). Die Pariser Manuskripte waren ja lange Zeit in Vergessenheit geraten und tauchten dann gerade - was für unsere Diskussion interessant ist - in der 68er Bewegung plötzlich wieder auf, wo sie dann auch heiß diskutiert wurden...

Zitat
"Ich weiß nicht, ob diese These stimmt. Ich halte sie für sehr gewagt. Denn dieser Drill ist ja älter als das Fließband. Die Kinder in Preußen wurden so von ihren Schulmeistern gedrillt, oft ausgediente Soldaten. In den Kirchen mußte man mucksmäuschenstill sein. Ich habe in der Volksschule, wie sie damals hieß, diesen Unterricht noch erlebt, in dem vor allem absolute Stille verlangt wurde. Wer "schwätzte", mußte (auch das habe ich noch erlebt) vortreten, die Hände horizontal halten und Schläge mit dem Rohrstock auf sie empfangen.

Das war nicht Ford, das war der Soldatenkönig. Es war nicht die Moral des Fließbands, sondern die von Staaten wie Preußen, die sich durch eiserne Pflichterfüllung aus ihrem Elend herausarbeiteten. 150 Jahre vor der Erfindung des Fließbands."



Zur Subjektivierung im Imperialismus und im Fordismus:

Hier gibt es meiner Meinung nach eine Überschneidung.
Der permanente wirtschaftliche Wachstumszwang (Schuldsystem/Zinseszins, manche sprechen auch von "Schuldsklaverei") zwingt ja bekanntlich den Kapitalismus zu einer permanenten "neuen Landnahme", wie Rosa Luxemburg das formuliert hat. Gesellschaftlicher Reichtum muss ständig angeeignet werden, um im gegenseitigen Wettbewerb (früher der Wettbewerb der feudalen Herrscher, dann jener der Nationalstaaten und heute schließlich der Wettbewerb der globalen Konzerne) nicht auf der Strecke zu bleiben. Im Imperialismus wurden (bzw. werden) dazu militärische Mittel eingesetzt; im Fordismus nutzte (bzw. nutzt) man dazu die Mittel der industriellen Produktion. Beide Strategien der "Landnahme" funktionierten wiederum mit sehr ähnlichen Subjektformen ("Fleiß, Disziplin, Gehorsam, vor allem auch Anpassung"), welche in den Schulen und Familien der damaligen Zeit auch dementsprechend hergestellt wurden. Nachdem jedoch der Reichtum mit den Mitteln des Imperialismus und der Industrialisierung in den 1960er Jahren nicht mehr wesentlich ausgeweitet werden konnte, war der Kapitalsmus dazu gezwungen neue Bereiche für seine "Landnahme" zu erschließe (Affektiver Kapitalismus, Dienstleistungsgesellschaft) Und dazu waren nun wiederum, so meine These, völlig neue Subjektformen notwendig.

Zitat
"Das stimmt für einige Sektoren. Im Mediensektor, da haben Sie Recht, gibt es so etwas wie die "Verwertung von Gefühlen und Informationen"; in der Werbebranche.

Aber dort arbeitet ja nur eine kleine Minderheit der Beschäftigten. Für die meisten gilt es immer noch, Produkte herzustellen; dabei fleißig und diszipliniert zu sein"



Zum Teil haben Sie da sicher recht. Nur ist meiner Meinung nach (bzw. beziehe ich mich da auf Autoren der politischen Philosophie) der Umgang mit Informationen und Gefühlen mittlerweile in allen Bereichen der gesellschaftlichen Produktion zur Schlüsselqualifikation schlechthin geworden. Einfach nur fleißig und diszpipliniert zu sein reicht heute nicht mehr. Es geht darum die geheimsten Wünsche der Kunden ans Tageslicht zu bringen und dementsprechend zu verwerten. Heute ist man beispielsweise nicht mehr einfach nur ein einfacher Installateur sondern derInstallateur mit dem gewissen Extra!
Man spricht ja auch allgemein von einem gesellschaftlichen Paradigmenwechsel. Das Paradigma der Industriegesellschaft wurde durch das der Dienstleistungsgesellschaft abgelöst.

Kurz: Meine These läuft darauf hinaus, dass der Kapitalismus in der Mitte des 20. Jh. seine Not zur Tugend macht und die Forderungen der 68er Bewegung für sich produktiv werden lässt. Es kommt nun, vereinfacht gesagt, zu einer "Landnahme" der menschlichen Seele, und zwar in einer qualitativ neuartigen Weise...

Liebe Grüße
Heavy Horse

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.11.2011 15:22
#12 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Zitat von Heavy Horse
Die Pariser Manuskripte waren ja lange Zeit in Vergessenheit geraten und tauchten dann gerade - was für unsere Diskussion interessant ist - in der 68er Bewegung plötzlich wieder auf, wo sie dann auch heiß diskutiert wurden...

Ja, man entdeckte überhaupt ja den "jungen Marx".

Der alte Marx hätte darüber laut gelacht. Er war ja, was die Politik anging, längst in der Realität angekommen und wollte die Diktatur des Proletariats; das Weitere würde sich finden. Der alte Marx hätte in der UdSSR und der DDR genau das vorgefunden, was er gewollt hatte.

Daß man damals so sehr vom "jungen Marx" begeistert war, lag aus meiner Sicht daran, daß diese "Neue Linke" (so nannten sich manche damals) vor allem nicht Teil der Linken, sondern Teil einer weltweiten Jugendbewegung war, die von den Hippies über die Phantasten des Mai '68 in Frankreich bis zu den von Mao aufgeputschten Roten Garden in China reichte.

Es war eben primär ein Generationskonflikt; das Aufbäumen der Nachkriegsgeneration gegen die Generationen der Väter und Großväter. Und da paßte natürlich der junge Marx bestens; auch er so ein jugendlicher Revoluzzer.

Zitat von Heavy Horse
Zur Subjektivierung im Imperialismus und im Fordismus:

Hier gibt es meiner Meinung nach eine Überschneidung.

Der permanente wirtschaftliche Wachstumszwang (Schuldsystem/Zinseszins, manche sprechen auch von "Schuldsklaverei") zwingt ja bekanntlich den Kapitalismus zu einer permanenten "neuen Landnahme", wie Rosa Luxemburg das formuliert hat. Gesellschaftlicher Reichtum muss ständig angeeignet werden, um im gegenseitigen Wettbewerb (früher der Wettbewerb der feudalen Herrscher, dann jener der Nationalstaaten und heute schließlich der Wettbewerb der globalen Konzerne) nicht auf der Strecke zu bleiben.

Man kann das so formulieren. Ich würde schlichter sagen: In einer freien Wirtschaft versucht jeder, besser zu sein als die anderen. Zum Nutzen aller. Zum Thema Schulden sehe ich da keinen unmittelbaren Zusammenhang; lediglich insofern, als der Kredit ein Motor des Wachstums ist.

(Frage an die Ökonomen hier im Forum: Wann wurde eigentlich der Kredit erfunden? Erst in der Renaissance? Oder gab es das schon in der Antike? Wie wurden damals eigentlich geschäftliche Investitionen finanziert?)

Zitat von Heavy Horse
Im Imperialismus wurden (bzw. werden) dazu militärische Mittel eingesetzt; im Fordismus nutzte (bzw. nutzt) man dazu die Mittel der industriellen Produktion. Beide Strategien der "Landnahme" funktionierten wiederum mit sehr ähnlichen Subjektformen ("Fleiß, Disziplin, Gehorsam, vor allem auch Anpassung"), welche in den Schulen und Familien der damaligen Zeit auch dementsprechend hergestellt wurden.

Imperialismus hat mit Kapitalismus wenig zu tun. Die persischen Großkönige Dareios und Xerxes waren ebenso Imperialisten wie Alexander der Große, wie Cäsar und Augustus.

Zwischen dem modernen Imperialismus (ich nehme an, Sie meinen damit die Errichtung der Kolonialimperien vor allem Englands, Portugals und Frankreichs) und der Fließbandproduktion kann ich keinen Zusammenhang sehen. Im einen Fall ging es vor allem um den Erwerb von Rohstoffen, im anderen um eine Massenproduktion, durch die wir alles so reich wurden, wie wir heute sind.

Gewiß setzt jeder Imperialismus Disziplin voraus; die verlangte schon Alexander von seinen Mazedoniern. Auch die Fließbandarbeit verlangt Disziplin. Aber das ist auch schon das gesamte tertium comparationis; und Disziplin hat, wie schon erwähnt, wenig mit Kapitalismus zu tun. Man kann den Islam als ein Instrument Mohammeds zur Disziplinierung ungebändigter Nomaden sehen.

Zitat von Heavy Horse
Nachdem jedoch der Reichtum mit den Mitteln des Imperialismus und der Industrialisierung in den 1960er Jahren nicht mehr wesentlich ausgeweitet werden konnte, war der Kapitalsmus dazu gezwungen neue Bereiche für seine "Landnahme" zu erschließe (Affektiver Kapitalismus, Dienstleistungsgesellschaft) Und dazu waren nun wiederum, so meine These, völlig neue Subjektformen notwendig.

Wenn ich auch das in eine Sprache übersetzen darf, die mir geläufiger ist, liebe(r) Heavy Horse: Nachdem die dringendsten Konsumbedürfnisse in der Nachkriegszeit befriedigt waren, entwickelte sich der Luxus der Dienstleistungsgesellschaft. Zugleich wurde die Produktion in vielen Bereichen so komplex, daß von den Arbeitern mehr an Selbständigkeit verlangt wurde, als nur am Fließband den immer gleichen Handgriff zu machen. Beides bewirkte in der Tat, daß in vielen Berufen nicht mehr blinder Gehorsam gefragt war, sondern eigenständigeres Handeln.

Wir sind uns einig, daß es diese Entwicklung ab den sechziger Jahren gegeben hat. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, bringen Sie sie in Zusammenhang mit der Studentenbewegung und anderen damaligen kulturrevolutionären Bewegungen. Ich kann einen solchen Zusammenhang nicht erkennen sondern sehe sie, wie erläutert, als das Aufbgehren einer Generation, die mit den überkommenen Werten nichts mehr anfangen konnte, weil sie nicht ihrem Lebensgefühl entsprachen.

Übrigens hat das Mao präzise erkannt und deshalb gegen Konfuzius mobil machen lassen. Konfuzius stand für die überkommene strenge Moral; so wie bei uns die preußischen "Sekundärtugenden".

Herzlich, Zettel

Edit: Stilistische Verbesserung an der kursiv gesetzten Stelle.

Hagen Offline



Beiträge: 21

07.11.2011 16:33
#13 RE: Wir Achtundsechziger (6): Die Nachkriegskinder Antworten

Zitat
(Frage an die Ökonomen hier im Forum: Wann wurde eigentlich der Kredit erfunden? Erst in der Renaissance? Oder gab es das schon in der Antike? Wie wurden damals eigentlich geschäftliche Investitionen finanziert?)



Das Kreditwesen enstand wohl schon wesentlicher früher. In Ägypten und Mesopotamien gab schon Grundzüge eines Kreditwesens etwa 2700 v. Chr.

Wen die Geschichte des Kreditwesens interessiert, würde ich diesen Link empfehlen.

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