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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2011 07:03
Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Nicht nur Deutschland, sondern inzwischen die gesamte EU baut ihre Energiepolitik wesentlich auf einer Theorie auf, deren Vorhersagen immer schlechter mit dem Meßergebnissen übereinstimmen.

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2011 07:22
#2 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Bis 2030 verdoppeln, das ist Wunschdenken.
http://www.energiesparen-tipps.com/100-s...-reduzieren.htm)

1970 kostete eine KWH 6 ct
1980 kostete eine KWH 8 ct
1990 kostete eine KWH 15 ct !!

zwischen 1980 und 1990 haben wir eine Verdoppelung. Und mit den derzeitigen Eingriffen aber auch davon völlig unabhängigen Ausgaben ist es nicht verwegen anzunehmen es dauert sicher nicht länger als bis 2020 oder so bis sich die Preise verdoppeln werden. Wahrscheinlich noch etwas früher, da man innerhalb der nächsten 2 Jahren sicherlich die Notenpresse anwirft.

Abraham Offline



Beiträge: 174

26.10.2011 08:54
#3 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Lieber Zettel,

Ihr Beitrag ist eine sehr gelungene Zusammenfassung der Problematik. Den Link gebe ich gerne weiter, allerdings mit einem Hinweis, dass eine kleine Unsauberkeit darin besteht, dass Sie auf diese Bemerkung im FAZ-Artikel nicht hingewiesen haben:

Zitat
Allerdings basiert das auf der nach Ansicht von Fachleuten zweifelhaften Annahme, dass die aus erneuerbaren Quellen erzeugte Energie nur ineffizient gespeichert werden kann und dass mit Atomkraft und mit fossilen Brennstoffen betriebene Kraftwerke mit geringer Auslastung (20 bis 50 Prozent) betrieben werden. Das treibt die Stromkosten künstlich nach oben.



Das Fehlen dieses Hinweises erleichtert nur die Argumentation Ihrer und meiner Gegner in dieser Frage.

Beste Grüße,

Abraham

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.10.2011 09:17
#4 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Abraham
Das Fehlen dieses Hinweises erleichtert nur die Argumentation Ihrer und meiner Gegner in dieser Frage.

Beste Grüße,

Abraham



Lieber Abraham,

'die nach Ansicht von Fachleuten zweifelhafte Annahme' ist so eine beliebte Floskel. Weder sind die Fachleute näher benannt, noch gibt es Fakten. 'Nach dem Stand der Technik' gibt es keine effiziente Speicherung von Energie. Was Zukunftsprognosen angeht, sollte es eine gewisse Fairness geben: Auch was die Entsorgung von Kernbrennstoffen angeht ist man ja mit der Entwicklung nicht am Ende - im Gegenteil, man ist weiter als mit der effizienten Speicherung von Energie.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2011 09:18
#5 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Abraham
Lieber Zettel,

Ihr Beitrag ist eine sehr gelungene Zusammenfassung der Problematik. Den Link gebe ich gerne weiter, allerdings mit einem Hinweis, dass eine kleine Unsauberkeit darin besteht, dass Sie auf diese Bemerkung im FAZ-Artikel nicht hingewiesen haben:

Zitat
Allerdings basiert das auf der nach Ansicht von Fachleuten zweifelhaften Annahme, dass die aus erneuerbaren Quellen erzeugte Energie nur ineffizient gespeichert werden kann und dass mit Atomkraft und mit fossilen Brennstoffen betriebene Kraftwerke mit geringer Auslastung (20 bis 50 Prozent) betrieben werden. Das treibt die Stromkosten künstlich nach oben.



Das Fehlen dieses Hinweises erleichtert nur die Argumentation Ihrer und meiner Gegner in dieser Frage.


Lieber Abraham, ich habe mich gefreut, nach langer Zeit wieder einmal etwas von Ihnen im kleinen Zimmer zu lesen.

Allerdings kann ich in diesem Fall Ihre Kritik nicht akzeptieren. Den Vorwurf der Unsauberkeit weise ich zurück, und zwar mit Entschiedenheit.



Es geht beim Zitieren ja immer darum, daß das Zitat beim Leser nicht einen Eindruck erwecken darf, der durch den ursprünglichen Text nicht gedeckt wird. Wer ein solchen Eindruck erweckt, der zitiert sinnentstellend. Wer das nicht tut, der zitiert fair.

Nun zitieren Sie, lieber Abraham, eine Stelle aus dem FAZ-Artikel, um mir vorzuwerfen, daß ich nicht vollständig zitiert habe. Aber Ihr Zitat ist ja seinerseits aus dem Kontext gerissen; und zwar derart, daß der Leser es leicht mißverstehen kann. Sie sagen nämlich nicht, worauf sich das "das" in dem Satzteil "Allerdings basiert das ..." bezieht.

Hier ist es im Kontext:

Zitat
Bis 2050 würde der Strompreis in den meisten Szenarien leicht sinken. Nur bei der starken Förderung der erneuerbaren Energie stiege er weiter an. Allerdings basiert das auf der nach Ansicht von Fachleuten zweifelhaften Annahme, dass die aus erneuerbaren Quellen erzeugte Energie nur ineffizient gespeichert werden kann und dass mit Atomkraft und mit fossilen Brennstoffen betriebene Kraftwerke mit geringer Auslastung (20 bis 50 Prozent) betrieben werden. Das treibt die Stromkosten künstlich nach oben.

Es geht also um die Entwicklung des Strompreises zwischen 2030 und 2050. Von dieser ist in meinem Artikel aber gar nicht die Rede.

Ich habe mich ausdrücklich und wohlüberlegt auf die Prognosen bis 2030 beschränkt. Ein einziger Satz bezieht sich auf die Entwicklung bis 2050 ("Und selbst im vergleichsweise günstigsten Szenario - die Kernkraft wird weiter genutzt, "alternative" Energien werden nicht künstlich gefördert - wird der Strompreis im Jahr 2050 um ein Drittel über dem heutigen liegen"). Dieses Szenario aber hat nichts mit dem zu tun, was Sie zitieren.

Ich habe keine Unsauberkeit begangen, sondern korrekt so zitiert, daß das Zitierte mit dem, was in der Quelle gesagt wird, übereinstimmt.

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.10.2011 09:22
#6 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Lieber Zettel,

was die anthropogene Klimaerwärmung angeht sind die wissenschaftlichen Kollegen aus Potsdam nach wie vor sehr hartnäckig: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/...aid_677772.html

Gruß, Martin

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

26.10.2011 09:24
#7 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Im FAZ-Bericht ist m.E. ein logischer Fehler. Dass sich die Ausgaben für Energie verdoppeln, wird damit begründet, dass der Anteil der Ausgaben für Energie von 8 auf 15 oder 16 % steigen werde. Wie sich der Anteil verändert, sagt aber nach meinem Verständnis nichts über die reale Preisentwicklung. Wenn alle anderen Preise sinken, die Energiepreise aber bleiben, dann nimmt deren Anteil zu, ohne dass diese Preise sich geändert hätten. Die Preise könnten auch mehr als nur auf das Doppelte steigen, ohne dass dies in den Prozentzahlen sichtbar sein muss.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2011 09:59
#8 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
Bis 2030 verdoppeln, das ist Wunschdenken.
http://www.energiesparen-tipps.com/100-s...-reduzieren.htm)

1970 kostete eine KWH 6 ct
1980 kostete eine KWH 8 ct
1990 kostete eine KWH 15 ct !!



Sind diese Preise inflationsbereinigt? In pro-erneuerbare-Energien-Diskussionen werden gerne nicht inflationsbereinigte Zahlen genannt. Dann sieht der Ölpreis-Schock der 70er gar nicht schlimm aus. Das ist eine unsaubere Argumentation, und ist eigentlich gar nicht notwendig. Die Entwicklung des Ölpreises der letzten 150 Jahre spricht eine deutlich Sprache:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_price#History
Energie aus fossilen Energieträgern wird immer teurer. Da ein Großteil des Stromes aus fossilen Energieträgern stammt, wird auch dieser teurer werden. Der notwendige Netzausbau und Energiespeicher für Wind und Sonne kosten. Irgendwann in den nächsten Jahren ist Windstrom (und später auch Sonnenstrom) billiger als konventionell erzeugter. An den Anblick von Windrädern müssen wir uns gewöhnen, selbst wenn CO2-Einsparung kein Thema sein sollte.

Abraham Offline



Beiträge: 174

26.10.2011 10:03
#9 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Lieber Zettel,

danke für Ihre Antwort. Ihr Hinweis, dass auch ich ausführlicher hätte zitieren sollen, ist berechtigt. Aber dass Sie in Ihrem Beitrag nur auf die Strompreisentwicklung bis 2030 Bezug genommen haben, ist wohl nicht ganz richtig:

Zitat
Und selbst im vergleichsweise günstigsten Szenario - die Kernkraft wird weiter genutzt, "alternative" Energien werden nicht künstlich gefördert - wird der Strompreis im Jahr 2050 um ein Drittel über dem heutigen liegen.



Schwerer wiegt, dass die FAZ allgemeine Zweifel an den Voraussetzungen der Studie schon in der Einleitung ausdrückt:

Zitat
Die europäischen Verbraucher müssen sich in den kommenden Jahren auf deutlich höhere Energiepreise einstellen. Ein internes EU-Papier geht von einer Verdoppelung bis 2030 aus. Doch die Annahmen der Szenarien sind zweifelhaft.



Auch wenn sie das dann nur in einem Punkt belegt, gehört meiner Ansicht nach ein Hinweis auf diese Äußerungen in einen Beitrag, der sich auf den FAZ-Artikel beruft. Es geht dabei nicht darum, ob die Bedenken der FAZ gerechtfertigt sind, sondern nur darum, dass sie sie hegt.

Ich verfolge übrigens, auch wenn ich seit langem nicht geschrieben habe, fast täglich mit Gewinn Ihren Blog.

Beste Grüße,

Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

26.10.2011 10:41
#10 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Lieber Martin,

ich bin ganz Ihrer Meinung. Ich habe nicht behauptet, dass der FAZ-Einwand berechtigt ist, sondern nur kritisiert, dass Zettel ihn nicht erwähnt hat, obwohl er sich auf den Artikel beruft. Wenn ich den Link ohne diesen Hinweis an jemanden verschicke, der in Sachen Klima nicht meiner Meinung ist, wird er mir das sonst unweigerlich unter die Nase reiben.

Beste Grüße,

Abraham

vivendi Offline



Beiträge: 663

26.10.2011 11:18
#11 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Martin
was die anthropogene Klimaerwärmung angeht sind die wissenschaftlichen Kollegen aus Potsdam nach wie vor sehr hartnäckig: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/...aid_677772.html



Im Titel dieses Artikels ist zu lesen: "Rekordsommer 2010 war menschengemacht"
Im Artikel dann selbst: "Stattdessen sei mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit der langfristige Trend zur Erderwärmung verantwortlich für den Hitzerekord im Juli 2010, ..."

Der kausale Zusammenhang zwischen "menschgemacht" und "Erderwärmung" wird zwar suggeriert. die Studie liefert aber keinen Beweis dafür, nicht einmal verwertbare Anhaltspunkte. Und wie Zettel glaubhaft darstellt, stagniert die "globale" Temperatur seit einiger Zeit.

Um zumindest einen Verdacht für einen kausalen Zusammenhang aufzuführen, müsste man, wie Zettel das gemacht hat, die Entwicklung der CO2-Konzentration heranziehen. Das unterdrückt man aber mit Vorliebe, weil dieser Plausibilitätshinweis z. Zt. nicht im Sinne der Alarmisten funktioniert.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2011 11:37
#12 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Abraham
danke für Ihre Antwort. Ihr Hinweis, dass auch ich ausführlicher hätte zitieren sollen, ist berechtigt. Aber dass Sie in Ihrem Beitrag nur auf die Strompreisentwicklung bis 2030 Bezug genommen haben, ist wohl nicht ganz richtig:

Zitat
Und selbst im vergleichsweise günstigsten Szenario - die Kernkraft wird weiter genutzt, "alternative" Energien werden nicht künstlich gefördert - wird der Strompreis im Jahr 2050 um ein Drittel über dem heutigen liegen.


Das habe ich bereits in meiner ersten Antwort erwähnt und erläutert.

Zitat von Abraham
Schwerer wiegt, dass die FAZ allgemeine Zweifel an den Voraussetzungen der Studie schon in der Einleitung ausdrückt:

Zitat
Die europäischen Verbraucher müssen sich in den kommenden Jahren auf deutlich höhere Energiepreise einstellen. Ein internes EU-Papier geht von einer Verdoppelung bis 2030 aus. Doch die Annahmen der Szenarien sind zweifelhaft.



Auch wenn sie das dann nur in einem Punkt belegt, gehört meiner Ansicht nach ein Hinweis auf diese Äußerungen in einen Beitrag, der sich auf den FAZ-Artikel beruft. Es geht dabei nicht darum, ob die Bedenken der FAZ gerechtfertigt sind, sondern nur darum, dass sie sie hegt.


Ich habe das ja auch gelesen, bester Abraham. Dieser Satz im Vorspann wird durch den Text eben gerade nicht gerechtfertigt. Es gab keinen Grund, darauf einzugehen.

Zitat von Abraham
Ich verfolge übrigens, auch wenn ich seit langem nicht geschrieben habe, fast täglich mit Gewinn Ihren Blog.

Das freut mich. Aber Ihr Vorwurf der Unsauberkeit war und ist falsch.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

26.10.2011 13:21
#13 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Lieber Zettel,

In einem Punkt stimme ich Ihnen völlig zu:

Zitat
Es geht beim Zitieren ja immer darum, daß das Zitat beim Leser nicht einen Eindruck erwecken darf, der durch den ursprünglichen Text nicht gedeckt wird. Wer ein solchen Eindruck erweckt, der zitiert sinnentstellend. Wer das nicht tut, der zitiert fair.



Ich bleibe dabei, dass Sie die Einschränkungen des FAZ-Artikels nicht angemessen wiedergegeben und damit einen etwas sinnentstellenden Eindruck vermittelt haben. Das gilt insbesondere auch für diesen Punkt:

Zitat
Grund für den Preisanstieg sind nicht zuletzt die Infrastrukturinvestitionen, um das Stromnetz zu modernisieren oder an den Ausbau der erneuerbaren Energie anzupassen. Die Kosten dafür hatte Oettinger schon zuvor auf allein 200 Milliarden Euro bis 2020 beziffert. Ein Teil davon dürfte allerdings auch ohne den Klimaschutz anfallen. Das EU-Energienetz ist 30 bis 40 Jahre alt und muss dringend erneuert werden.



Oder würden Sie bestreiten, dass Ihr Text den Eindruck vermittelt, dass die Preissteigerungen ausschließlich auf den Atomausstieg bzw. die exzessive Förderung "alternativer" Energien zurückzuführen sind?

Ich lege Wert darauf, dass Sie meine Motivation verstehen. Ich teile in dieser Frage Ihr Anliegen. Ich stelle mir aber bei allem, was ich schreibe, vor, wie jemand reagieren wird, den ich überzeugen möchte. Ich finde Ihren Text ansonsten ja sehr gut. Ein einziger Hinweis auf das "Andererseits" im FAZ-Artikel hätte genügt, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Beste Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2011 13:24
#14 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Abraham
Ein einziger Hinweis auf das "Andererseits" im FAZ-Artikel hätte genügt, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Segeln Sie halt. Ahoi!

Hausmann Offline



Beiträge: 710

26.10.2011 13:44
#15 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Guten Tag!

Eine Frage am Rande: Wird der Strom von Sonne & Wind noch die gewohnte Qualität haben, meinetwegen in längeren, windstillen Frostperioden? Erprobte Speichermedien diesen Umfangs sind mir bisher sicher entgangen.

Freundliche Grüße!

Nobby Offline



Beiträge: 110

26.10.2011 15:14
#16 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Die NZZ überschreibt eine Artikel heute auch mit: (einen ähnlichen Artikel habe ich gestern schon in der Stuttgarter Zeitung gelesen) Quelle war dpa.

"Bestätigung für Erderwärmung"

"Einer der zahlreichen skeptischen Einwürfe in die Klimadebatte zielt auf die Stärke der globalen Erwärmung: Manche Kritiker stellen die Güte der bisherigen Messungen infrage. Der Einfluss städtischer Wärmeinseln sowie ein unzureichendes Qualitätsmanagement der Wetterstationen hätten in der Vergangenheit zu einer Überschätzung des Temperaturanstiegs geführt, argumentieren sie. Dieser Einwand wird nun durch eine neue Untersuchung entkräftet. Ein Team unter der Leitung von Richard A. Muller von der University of California in Berkeley hat die Messdaten kontinentaler Wetterstationen analysiert und dabei kaum einen verfälschenden Einfluss der Wärmeinseln auf die Temperaturkurven festgestellt.¹"

aber:

"Nicht übersehen werden sollte, dass die neue Untersuchung (die bis anhin aus vier Studien besteht) fachlich noch nicht begutachtet wurde. Das kann noch Monate dauern. Von der frühzeitigen Veröffentlichung ihrer Arbeit versprechen sich die Autoren Transparenz und wertvolle Korrekturen. Die ersten Reaktionen von Fachkollegen sind jedenfalls positiv. «Diese vorläufigen Befunde sehen ermutigend aus und entsprechen unseren eigenen Resultaten», sagt Phil Jones von der University of East Anglia"

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrun...1.13122098.html

Hier wird die Erderwärmung mit der angeblichen Äusräumung von Messfehlern als bewiesen angesehen, als ob es sonst keine Einflüsse gäbe.
Und so wird das dann in der Überschrift dargestellt.
Und die vorzeitige Veröffentlichung ist doch pure Meinungsmache!

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

26.10.2011 15:30
#17 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Hausmann
Eine Frage am Rande: Wird der Strom von Sonne & Wind noch die gewohnte Qualität haben, meinetwegen in längeren, windstillen Frostperioden? Erprobte Speichermedien diesen Umfangs sind mir bisher sicher entgangen.

Das ist ein guter Punkt. Natürlich kann man Strom nicht wie Eier in Güteklassen einordnen, ein Elektron ist ein Elektron ist ein Elektron. Und im Gegensatz zum Dieselkraftstoff bleibt das auch bei Kälte so. Aber es gibt zwei andere Qualitätskriterien, nämlich die Stabilität der Spannung und der Frequenz. Das europäische Drehstromnetz hat z. B. eine stabile Frequenz von 50 Hz, und über 50,2 und unter 49,8 läuten alle Alarmglocken. Bei 52 bzw. 48 ist es in ganz Europa zappenduster. Genauso muss die Spannung möglichst stabil in der jeweiligen Höhe sein. Um diese beiden Größen auszuregeln, müssen die Netzbetreiber Blind- bzw. Regelleistung vorhalten. Denn z. B. einen plötzlichen Spannungsabfall (im Millisekunden-Bereich) merken Sie als Haushaltsverbraucher zwar nicht (die Waschmaschine kann das ab und läuft weiter), die Kollegen im Stahlwerk, die in ihrem Lichtbogenofen zeitweise eine Last von mehreren 100 MW direkt aus dem 380kV-Netz ziehen, merken das sehr wohl, und es kostet sie bar Geld. Aber natürlich wird das als Panikmache der Atomlobby abgetan:

Zitat
Bei genauerem Hinsehen zeigt sich: Die Lage ist weit weniger dramatisch als in der Meldung beschrieben. Die Stromausfälle, vor denen der VIK warnt, sind in Wahrheit gar keine. Strom sei bei den beschriebenen Störungen durchaus noch da, erläutert der Verband auf Nachfrage. Nur eben nicht mehr so viel wie normalerweise, weil die Spannung abfalle. Der korrekte Begriff für dieses Phänomen lautet nicht Stromausfall, sondern Kurzunterbrechung (KU). Umgangssprachlich wäre wohl Flackerstrom das bessere Wort, denn niemand sitzt deswegen im Dunkeln, man kann nur bisweilen sehen, dass Glühbirnen flackern.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...,792762,00.html
Solang der PowerMac und der Alessi-Wasserkocher im Altbau-Loft des Spiegel-Redakteurs nicht ausfallen, ist doch alles in Butter, oder? Klar, denn die Konzerne sind eh böse und sollen deshalb ihr Risiko gefälligst selber tragen:

Zitat
Richtig ist, dass Industrieunternehmen unter den Kurzunterbrechungen leiden. Denn durch sie können bestimmte Geräte ausfallen, die wichtige Teile von Industrieanlagen steuern. Schlimmstenfalls fällt dadurch die Produktion aus, und den Firmen entstehen Schäden von einigen hunderttausend Euro. Viele Industriekonzerne sichern sich daher gegen solche Ausfälle ab. Sollte die Zahl der Kurzunterbrechungen wirklich langfristig steigen, müssten sie wohl künftig mehr Geld in Schutzmaßnahmen investieren.

Wie einfach ist das Leben, wenn man ein klares Feindbild hat...

Gruß Petz

[i]"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln[i]

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

26.10.2011 15:33
#18 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Aus Erfahrung sage ich ihnen, geehrter Zettel: Sie haben Recht. Diese Religion bleibt uns noch erhalten. Doch wie wird der Ruf der Wissenschaft schaden nehmen, wenn die im Namen der Wissenschaft verbreiteten Vorhersagen und Dogmen irgendwann immer unglaubwürdiger werden sollten (aus einer rationalen Sicht)?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.748

26.10.2011 18:20
#19 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Besten Dank für die Klärung. Dies ist einer der Gründe, aus denen ich dieses Forum so schätze: klare und konkrete Argumente, auf den Punkt gebracht. Schade nur, daß sich so etwas nur in schriftlicher Form weiterverwenden läßt - im Gespräch merkt man sofort, daß die Kollegen die Augen verdrehen und die Ohren auf Durchzug stellen...
Bei Zusammenbrüchen des Stromnetzes selbst - das dürfte der VfK im Blick gehabt haben -, die sich durch die entsprechenden Umleitungen über noch zur Verfügung stehende Leitungen wie ein Flächenbrand ausbreiten, flackert die Birne allerdings nicht nur kurzfristig, sondern gar nicht mehr.
Auch ansonsten kann die Organisation der Stromversorgung über Subsidien zu Schildbürgerresultaten führen, wie im letzten Winter, als schottischen Windbauern gut eine Million Pfund gezahlt wurde, um sie für entfallende Subventionen für nicht benötigten Windstrom zu entschädigen.
http://thegwpf.org/uk-news/2914-wind-far...switch-off.html

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

26.10.2011 18:48
#20 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Meister Petz
Um diese beiden Größen auszuregeln, müssen die Netzbetreiber Blind- bzw. Regelleistung vorhalten.

Was ist denn von der Idee zu halten, Photovoltaik-Kraftwerke zur Netzregelung zu verwenden?

Zitat von Stefan Schultz, Spiegel Online
Der Wechselrichter in dem Kraftwerk nahe Schwarzach kann weit mehr. Er gehört zu einer neueren Generation, die auch ohne Sonnenlicht eine spezielle Art von Energie erzeugen kann: sogenannte Blindleistung. Eine Art Phantomstrom, der zwar keine Glühbirnen zum Leuchten bringt, der aber wie regulärer Strom dazu eingesetzt werden kann, die Spannung im Stromnetz zu regulieren.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

26.10.2011 19:10
#21 BEST Antworten

Zitat von Nobby
Die NZZ überschreibt eine Artikel heute auch mit: (einen ähnlichen Artikel habe ich gestern schon in der Stuttgarter Zeitung gelesen) Quelle war dpa.

"Bestätigung für Erderwärmung"


Dabei geht es um das Berkeley Earth Surface Temperature (BEST)-Projekt. Der Statistiker William M. Briggs kommentiert es hier und hier. Hauptsächlich weist er auf zwei Punkte hin:

Erstens hat BEST bestätigt, dass sich die Erde erwärmt. Die wenigsten "Klimaskeptiker" bestreiten das - die meisten "Skeptiker" zweifeln entweder an der Verursachung der Erwärmung durch den Menschen (siehe Zettels Hinweis darauf, dass die Erwärmung stagniert, obwohl die CO2-Konzentration munter weiter steigt) oder daran, dass die von IPCC et al. vorgeschlagenen Maßnahmen weniger schlimm sind als die Alternativen (mitigation).

Und zweitens ist Briggs der (für mich durchaus nachvollziehbaren) Meinung, BEST sei sich zu sicher. Und wenn die Konfidenzintervalle der rekonstruierten Temperaturen wie von Briggs vorgeschlagen doppelt so breit gezeichnet werden, dann sind die Kurven auch plötzlich viel weniger überzeugend. Ja, wahrscheinlich hat sich die Erde dennoch erwärmt. Aber die Sicherheit, mit der wir das wissen (die dann natürlich auch in Analysen der Kausalität einfließt), ist viel niedriger, als wir glauben.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

26.10.2011 19:10
#22 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Meister Petz
Um diese beiden Größen auszuregeln, müssen die Netzbetreiber Blind- bzw. Regelleistung vorhalten.

Was ist denn von der Idee zu halten, Photovoltaik-Kraftwerke zur Netzregelung zu verwenden?

Zitat von Stefan Schultz, Spiegel Online
Der Wechselrichter in dem Kraftwerk nahe Schwarzach kann weit mehr. Er gehört zu einer neueren Generation, die auch ohne Sonnenlicht eine spezielle Art von Energie erzeugen kann: sogenannte Blindleistung. Eine Art Phantomstrom, der zwar keine Glühbirnen zum Leuchten bringt, der aber wie regulärer Strom dazu eingesetzt werden kann, die Spannung im Stromnetz zu regulieren.




Die Blindleistung, das weithin unbekannte Wesen. Jetzt auch als "Phantomstrom".

Mit Wechselrichtern kenne ich mich nicht aus, aber kapazitive Blindleistung so zu kompensieren kann ich mir schon vorstellen. Könnte der aber auch induktive schieben? Hier ist wohl die anwesende Elektrokompetenz gefragt.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

26.10.2011 19:15
#23 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Kallias
Was ist denn von der Idee zu halten, Photovoltaik-Kraftwerke zur Netzregelung zu verwenden

Unterschiedlich. In den Anfangszeiten der PV wurde das automatisch gemacht. Jede ältere Solaranlage auf Tante Ernas Häuschen hat eine Automatik eingebaut, die die Anlage bei einer Netzfrequenz >50,2 Hz automatisch abwirft. Solange wir in D nur in paar GW installierte PV hatten, war das super. Mittlerweile bringt uns das ziemlich in Bedrängnis, weil halt jetzt bei 50,2 Hz nicht nur ein paar MW, sondern richtig viel abfällt, was die Frequenz dann wieder ins Gegenteil umkippen lässt. (hier mehr zum 50,2 Hz-Problem: http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete...en/50-2-hz.aspx ). Richtig automatisch ausregeln lässt sich nur, wenn man die Anlage nicht automatisch abwirft, sondern die Leistung sozusagen "dimmt", bei neueren PV-Anlagen wird das auch so gehandhabt.

Was den planmäßigen Einsatz von EE als Regelenergie auf kommerzieller Basis angeht. Dafür, allerdings scheitert die Idee momentan meines Wissens am Doppelvermarktungsverbot im EEG - man muss als PV-Betreiber den Strom über den EEG-Bilanzkreis einspeisen, wenn man die Vergütung kassieren will. Da konventionelle Regelleistung billiger ist und insofern die Erlöse für Regelleistung niedriger sind, nehmen alle die PV-Betreiber natürlich die Vergütung mit.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

26.10.2011 19:22
#24 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Kallias

Zitat von Meister Petz
Um diese beiden Größen auszuregeln, müssen die Netzbetreiber Blind- bzw. Regelleistung vorhalten.

Was ist denn von der Idee zu halten, Photovoltaik-Kraftwerke zur Netzregelung zu verwenden?

Zitat von Stefan Schultz, Spiegel Online
Der Wechselrichter in dem Kraftwerk nahe Schwarzach kann weit mehr. Er gehört zu einer neueren Generation, die auch ohne Sonnenlicht eine spezielle Art von Energie erzeugen kann: sogenannte Blindleistung. Eine Art Phantomstrom, der zwar keine Glühbirnen zum Leuchten bringt, der aber wie regulärer Strom dazu eingesetzt werden kann, die Spannung im Stromnetz zu regulieren.




Die Blindleistung, das weithin unbekannte Wesen. Jetzt auch als "Phantomstrom".

Mit Wechselrichtern kenne ich mich nicht aus, aber kapazitive Blindleistung so zu kompensieren kann ich mir schon vorstellen. Könnte der aber auch induktive schieben? Hier ist wohl die anwesende Elektrokompetenz gefragt.


Das kann ich auch nicht beantworten, ich hatte meich in meiner Antwort auf den Einsatz als Regelleistung zur Frequenzstabilisierung bezogen.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2011 19:37
#25 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (28): Die Preise steigen, die globale Temperatur nicht Antworten

Zitat von Nobby
Und die vorzeitige Veröffentlichung ist doch pure Meinungsmache!

Das muß nicht so sein, lieber Nobby. Wir haben das kürzlich im Zusammenhang mit dem OPERA-Projekt diskutiert: Es ist heute zunehmend üblich, Manuskripte schon ins Internet zu stellen, bevor sie zur Publikation angenommen sind. Was den Vorteil hat, daß sie diskutiert werden und damit auch verbessert werden können, bevor sie publiziert werden. (Übrigens gab es vor dem Zeitalter des Internet etwas Ähnliches: Man stellte seine Ergebnisse auf Workshops und dergleichen zur Diskussion, bevor man sie publizierte).

Im vorliegenden Fall hat darüber hinaus Muller selbst die Ergebnisse seiner Arbeitsgruppe im Wall Street Journal vom 21. Oktober vorgestellt. Schön, daß das jetzt auch in Europa bekannt wird.

Ich habe mir das damals angesehen und fand es überzeugend. Die Skepsis hinsichtlich des Faktums der globalen Erwärmung am Ende des 20. Jahrhunderts habe ich nie geteilt. Wissenschaftler fälschen nicht in großem Stil Daten. Das waren Verschwörungstheorien.

Am Ende des Artikels im WSJ schreibt Muller:

Zitat
Global warming is real. Perhaps our results will help cool this portion of the climate debate. How much of the warming is due to humans and what will be the likely effects? We made no independent assessment of that.

Das ist der springende Punkt.

Es geht nicht um das Faktum der globalen Erwärmung am Ende des 20. Jahrhunderts, sondern es geht um ihre Ursache. Die Theorie der ACC behauptet, diese sei die wachsende CO2-Konzentration. Da diese unvermindert anhält, sollte auch die globale Erwärmung weitergehen. Das hat sie aber im letzten Jahrzehnt nicht getan; jedenfalls nicht laut den Daten der NOAA.

Ich habe mir die Arbeiten aus dem BEST-Projekt noch nicht im einzelnen angesehen. Sie sind hier verfügbar. Sollten sie entgegen den Daten der NOAA einen unverminderten Anstieg der Temperaturen auch im vergangenen Jahrzehnt zeigen, dann wäre das ein starkes Argument zugunsten von ACC.

Die Frage der Ursache läßt Muller aber ausdrücklich offen.

Herzlich, Zettel

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