Als der Minister Tiefensee gestern im TV "Bußgelder rauf!" deklamierte, haben sich gelernte DDR-Bürger vielleicht an den Sozialismus erinnert gefühlt. Jedenfalls scheint mir die Vekehrspolitik eines der Gebiete zu sein, auf denen sich das staatliche Bestreben, uns zu erziehen, besonders hemmungslos austobt.

Ich habe nicht über die Jahre mitgerechnet, aber ich habe ja den Verdacht, dass das wie bei der Steuer ist:

Man hat feste Geldbeträge im Gesetz stehen, gleicht alle paar Jahre die Inflation aus und verkauft das dann als große Reform. Was vielleicht auch gar nicht so schlimm ist, denn Gesetze, die unter'm Strich nichts bewirken, bewirken immerhin auch nichts schlechtes.

Ich frage mich auch, wo diese ganzen Raser und Drängler sich wohl austoben. Ich bin ja relativ viel auf deutschen Straßen unterwegs, aber durch solche o.g. "Sünder" habe ich mich noch nie gefährdet gefühlt.

Vielmehr geht, vor allem auf Autobahnen, die größte Gefahr von den "Langsamfahrern" aus, die teilweise echt irre Manöver zelebrieren. Da kann man wirklich sagen, dass die Gefahr größtenteils von rechts kommt, die Hände in "10 vor 2-Position" hat und mit durchgedrücktem Kreuz und starren Blickes ca. 50cm hinter der Frontscheibe verkrampft ist.

Es wäre an der Zeit, sich in der Verkehrspolitik mit Psychologie auseinanderzusetzen statt in Populismus zu machen.
Das fängt bei der Definition des "Rasens" an. Als ich meinen Führerschein machte, gab es keine Geschwindigkeitslimiten, selbst innerorts nicht. Dann wurden sukzessive Grenzen festgelegt, mit jeder dieser neuen, tieferen Grenze wurde die bis anhin legale Geschwindgkeit zur "Raserei".

Wer ein sich bewegendes Objekt benutzt, weiss, dass darin ein Risiko liegt und wird dieses Risiko, ob bewusst oder unbewusst, in Betracht ziehen. Nicht von ungefähr kennen wir im Zusammenhang mit der Benutzung eines Verkehrsmittels das besorgte "Gute Fahrt", "Komm gut heim", "Fahr vorsichtig" oder "Ruf an, wenn du angekommen bist".
Die Risikoabschätzung setzt sich zusammen aus
a) der Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Ereignisses und
b) der Schwere der möglichen Folgen

Unsere Politiker glauben nun offenbar, wenn sie der Schwere der möglichen Folgen (Unfall, Tod) noch hohe Bussgelder hinzufügen, sei das Problem gelöst. Damit werden aber Millionen von verantwortungsvollen Autofahrern zu Rasern gestempelt und exemplarisch bestraft für Verbrechen ohne Opfer. Für das Verbrechen, die Verkehrssituation und ihr eigenes Fahrkönnen subjektiv und objektiv - nach Auffassung der Politiker - falsch einzuschätzen. Es ist nicht nachvollziehbar, wie Politiker von ihrem Schreibtisch aus für jeden Kilometer unserer Strassen, für jede Verkehrssituation, für jeden Automobilisten, für jedes Wetter und für jede Tageszeit die Grenze zwischen Raserei und "verantwortungsvollem" Fahren besser festlegen können sollen als ein Automobilist vor Ort.

Selbst die Todesstrafe würde die wirklichen Raser nicht davon abhalten, sich unverantwortlich zu verhalten, denn letztendlich riskierten sie dann den Tod so oder so. Die Frage ist nur, welches Risiko höher eingeschätzt wird.
Ein Beispiel: Ein langes gerades Strassenstück am Genfersee, mit einer Begrenzung auf 60 km/h und mehreren fixen Radarstationen, war in den letzten Jahren, mehrmals Schauplatz nächtlicher "Strassenrennen" mit tödlichem Ausgang. Die Rennen fanden jeweils zwischen den Radarstationen statt, wurden also nicht registriert.

Dadurch, dass man Verkehrssicherheit auf einen simplen Geschwindigkeitsgrenzwert reduziert, verbessert man weder die Sicherheit noch das Verständnis der Verkehrsteilnehmer für oft schikanöse Gängelung, ergo auch nicht die Akzeptanz von Beschränkungen dort, wo sie wirklich sinnvoll sind.

Geschwindigkeit allein ist kein Kriterium für Verkehrssicherheit, sonst hätten wir schon lange Tempo Null. Das richtige Verhalten von Automobilisten einzig und allein an der Einhaltung von künstlich festgelegten Grenzwerten (die der Mensch ohne Instrumente gar nicht messen kann) auszurichten zeugt von einer tiefen Verachtung des Verantwortungsbewusstseins und der Beurteilungsfähigkeit des Bürgers. Wenn wir auf dieser Ebene angekommen sind, sollten wir nicht nur das Autofahren verbieten.

Lieber Vivendi,

und dazu kommt noch der grobe Mißbrauch statistischer Methoden (-> http://www.numberwatch.co.uk/2004_June.htm#speed), alles nur, um Steuern zu erheben!

Herzlich, Thomas

Statt höhere Strafen festzulegen, sollte man sich Gedanken machen, wo und wie die Delikte erfasst werden. Auf der Hauptstrasse bei uns, kurz vor dem Kindergarten und der Grundschule, steht nie ein Blitz, sondern nur ab und zu so ein elektronische Tafel, die einem die Geschwindigkeit anzeigt. An der Ortsausfahrt (!) hingegen, wo die Autos schon vor dem Ortsschild beschleunigen, steht öfters mal ein mobile Überwachung.

Ich sehe zwar an derzeitigem Strafverschärfen eher den Drang des Staates nach Bürgers Geld, aber diese psychologische Betrachtung ist auch nicht richtig. Sie würde nur dann zutreffen, wenn Raser für ihre "Tat" nur nach einem Unfall belangt würden, in dem Zusammenhang ist eine Erhöhung der negativen Sanktion um lächerliche Vergleichswerte natürlich sinnlos.
Das ist aber gerade nicht der Regelfall. Der Raser wird bestraft, auch wenn kein Unfall sich ereignet hat, sprich, es wird ein Verhalten sanktioniert, dass ansonsten in der Regel folgenlos bleibt. Und das ist vom psychologischen Standpunkt her betrachtet, gerade richtig und genau das, was man tun muss, um ein Verhalten zu ändern.

Es gibt diverse Erkenntnisse aus dem Bereich Arbeitsschutz, die eine negativen Lernkurve bei Arbeiten mit Gefahren suggerieren. Sprich, wenn jemand permanent mit einer Gefahrensituation umgeht, wird er mehr und mehr nachlässig, wenn von aussen keine Sanktion dagegen erfolgt. Das ist psychologisch leicht zu erklären, "es ist ja immer gut gegangen". Bis es dann irgendwann nicht mehr gutgeht. Umso kleiner das Risiko ist (wenn auch mit verheerenden Folgen), umso mehr wird dieses Risiko mehr und mehr unterschätzt.

Beim Raser liegt die selbe negative Lernschleife vor. Sein Verhalten geht immer gut, bis er irgendwann die Familie mit vier Kindern totfährt. Freilich ist es dann fürs Lernen zu spät. Wenn jedoch sein Verhalten immer wieder mit (vergleichsweise) kleinen, aber exponentiell grösser werdenden Strafen sanktioniert wird, wird die Lernkurve stabilisiert.
Man kann die Idee, dass der Staat seine Bürger "belehren" soll, gerne verwerfen, dann muss man sich aber auch die Konsequenzen klarmachen. Eben weil Verkehrsstrafen auf psychologischer Ebene sehr wohl eine Wirkung haben.

Was das Verantwortungsbewusstsein angeht, so haben sie recht, der Staat traut dem Bürger nicht, man kann aber auch sagen, der Bürger traut dem Bürger nicht. Angesichts dessen, dass es Leute gibt, die 300 Stundenkilometer für eine auf der Autobahn beherschbare Geschwindigkeit halten, ist es schwer diesem Misstrauen zu widersprechen. Eine Gesellschaft, die keinerlei Zweifel am Verantwortungsbewusstsein ihrer Mitmenschen hegt, die erlaubt auch den privaten Besitz von vollautomatischen Maschinengewehren, Panzern, Antipersonenminen und chemischen Kampfstoffen. Wenn wir auf dieser Ebene diskutieren, bleibt von staatlicher Ordnung nichs mehr übrig.

Zitat von gelegentlicher Besucher

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Man hat feste Geldbeträge im Gesetz stehen, gleicht alle paar Jahre die Inflation aus und verkauft das dann als große Reform. Was vielleicht auch gar nicht so schlimm ist, denn Gesetze, die unter'm Strich nichts bewirken, bewirken immerhin auch nichts schlechtes.

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Zitat von Calimero

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Vielmehr geht, vor allem auf Autobahnen, die größte Gefahr von den "Langsamfahrern" aus, die teilweise echt irre Manöver zelebrieren. Da kann man wirklich sagen, dass die Gefahr größtenteils von rechts kommt, die Hände in "10 vor 2-Position" hat und mit durchgedrücktem Kreuz und starren Blickes ca. 50cm hinter der Frontscheibe verkrampft ist.

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Lieber vivendi,

ich stimme Ihnen in allem zu und möchte nur ergänzend darauf hinweisen, daß der Ansatz, den Sie skizzieren, ja inzwischen auch Eingang in die Unfallforschung gefunden hat. Vor allem Hans Moderman hat mit seinem Konzept des Shared Space Pionierarbeit geleistet.

Der Grundgedanke ist, daß der Verkehrsteilnehmer sich aus eigenem Interesse heraus verantwortlich und situationsangemessen verhält, wenn man ihm die Möglichkeit dazu gibt, also sein Entscheidungsverhalten nicht durch eine Flut von Vorschriften und Schildern über alle vernünftigen Maße beschneidet.

Das jetzige Verkehrsstrafrecht sieht uns Verkehrsteilnehmer im Grunde als unverantwortliche Kinder und zugleich als potentielle Bösewichter an. Als Menschen, die nicht selbst beurteilen können, welche Geschwindigkeit angemessen ist usw. Aber das haben Sie, lieber vivendi, ja bestens beschrieben.

Herzlich, Zettel

Zitat von Dalayah

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Statt höhere Strafen festzulegen, sollte man sich Gedanken machen, wo und wie die Delikte erfasst werden. Auf der Hauptstrasse bei uns, kurz vor dem Kindergarten und der Grundschule, steht nie ein Blitz, sondern nur ab und zu so ein elektronische Tafel, die einem die Geschwindigkeit anzeigt. An der Ortsausfahrt (!) hingegen, wo die Autos schon vor dem Ortsschild beschleunigen, steht öfters mal ein mobile Überwachung.

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Was ist mit den Schlafmützen auf der linken Spur . Sie sind der indirekte Auslöser vieler Unfälle.
Was die sich an Behinderung u. hintertückischem Verhalten auf diesem Fahrbahnstreifen erlauben können ist Besitzergreifung der Srasse auf der Überholspur.
Endlich bekommt der Neidhammel Gelegenheit sein kleines Ego zur Schau zu stellen.

Lieber Llarian,

ich stimme Ihrer Diagose zu; frage mich aber, wie die geeignete Therapie aussehen sollte.

Sie haben Recht - lerntheoretisch gesehen wird ein zu riskanter Fahrstil fortlaufend belohnt. Jedes gerade noch gelungene Überholmanöver ist ein reinforcement, jeder Fall, wo man einen Langsameren durch dichtes Auffahren von der Überholspür vertrieben hat, ist es.

Selbst wenn es gelegentlich gefährlich wird und der Fahrer vielleicht nach dem near accident sein Risikoverhalten etwas korrigiert, ist der gesamte Ablauf immer noch, lernpsychologisch gesprochen, durch partielle Verstärkung gekennzeichnet.

Was sollte man, immer noch nach den Lehren der behavioristischen Lernforschung, tun? Richtig wäre in diesem Fall Furchtkonditionieren (fear conditioning), wie es real passiert, wenn jemand aufgrund zu schnellen Fahrens einen Unfall baut. Danach wird er im allgemeinen nicht mehr zu schnell fahren.

Da man darauf nicht warten kann, ist meines Erachtens das Vernünftigste, diejenigen, die in dieser Hinsicht auffällig geworden sind, gezielt in Simulatoren zu schulen, in denen sie erleben können, wie zB riskantes Überholen zu einem Unfall führt - mit allen blutigen Details. Bei schweren Fällen könnte zB auch ein Gericht die Auflage aussprechen, Unfallopfer im Krankenhaus zu besuchen, in einer Reha-Klinik für Querschnittgelähmte als Hilfskraft zu arbeiten usw.

So etwas, lieber Llarian, hätte aus meiner Sicht die Chance, wirklich verhaltensändernd zu wirken. Aber nicht eine erhöhte Strafandrohung.

Und natürlich kämen solche Maßnahmen nur bei denen in Frage, die bereits auffällig wurden. Den nicht auffällig gewordenen Bürger hat niemand zu erziehen, schon gar nicht der Staat.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

Ich erinnere mich daran, dass die Polizei vor ein paar Jahren mal einige Aktionen durchführte, wo sie Schrottautos vor Diskos ausstellte, leider ist mir nicht bekannt, ob das signifikante Änderungen im Fahrverhalten nach sich zog. Ich kann mir vorstellen, wenn auch nicht beweisen, dass gerade bei weniger einsichtigen Zeitgenossen da oftmals ein "das passiert mir doch nicht" entscheidend im Weg steht. Auch zu bedenken wäre natürlich der Gewöhnungseffekt, den wir ja auch von den Aufschriften auf Zigarettenverpackungen her kennen. Die meisten Jugendlichen haben auch schonmal das Bild einer Raucherlunge gesehen, was sie trotzdem nicht davon abhält das Rauchen anzufangen. Es wäre eine durchaus ähnliche Frage, ob mehr Jugendliche von besagtem Bild beeindruckt sind, oder ob die Tabaksteuern mehr Jugendliche vom Rauchen abhalten.

Ich bin mir in dem Thema zu unsicher, um da wirklich eine endgültige Handlungsmaxime vertreten zu wollen. Ich will nur, und bitte das nicht als den Willen zu Aktionismus zu verstehen, dass ich vor Rasern/Dränglern/Rowdies geschützt bin. Ob das durch Geldstrafen, Punkte oder durch Schocktherapie in einem Krankenhaus passiert, ist mir letzten Endes vollkommen gleich. Da ich dem Staat in seiner unendlichen Sucht nach Bürgers Geld misstraue, sogar noch am liebsten ohne Geldstrafen. Aber ich will diesen Schutz haben. Weil ich nicht an das Verantwortungsbewusstsein aller (!) Bürger glaube. Auch wenn das eher traurig ist und es natürlich schöner wäre, wenn es anders wär.

Zitat von Zettel

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Ich halte es für ein Grundübel, daß Verwarnungsgelder überhaupt der betreffenden Gemeinde zugutekommen. Das lädt ja geradezu zum Mißbrauch ein. Alle Verwarnungsgelder sollten in einen Topf auf Landes- oder Bundesebene fließen, aus dem die Beseitigung von objektiven Gefahrenherden (zum Beispiel unübersichtlichen Kurven, gefährlichen Kreuzungen) bezahlt wird.

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Tja, die Regression zum Mittelwert, lieber Thomas ...

Was ist damit nicht schon alles "bewiesen" worden!

Eine Mannschaft heuert einen neuen Trainer an, und schwupp geht es aufwärts. Und das einfach deshalb, weil man dann einen neuen Trainer anheuert, wenn es sehr schlecht geht. Da ist halt die Wahrscheinlichkeit groß, daß es besser wird.

Oder das weite Feld der Psychotherapie. Die meisten Patienten bzw. "Klienten" fühlen sich nach einer Therapie besser. Freilich auch viele, die genauso lang wie diese nicht therapiert wurden, sondern nur auf der Warteliste saßen. Warum? Weil man meist dann eine Therapie sucht, wenn es einem besonders schlecht geht. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß das sich wieder einrenkt.

Oder die "Beobachtung" (zu der es ganze Theorien gibt), daß ein Schüler, der in seiner Klasse der Beste ist, das meist im nachfolgenden Jahr nicht wieder schafft.

Und so fort. Auch in diesem kleinen Forum beobachte ich das: Kaum ist der Besuch besonders stark, da fällt er, wie von Geisterhand gesteuert, wieder ab.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Und so fort. Auch in diesem kleinen Forum beobachte ich das: Kaum ist der Besuch besonders stark, da fällt er, wie von Geisterhand gesteuert, wieder ab.

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Lieber Llarian,

da kann ich Ihnen in allem nur zustimmen. Es gibt ja im Verkehr wirklich Leute, die sich schlicht kriminell verhalten und die so behandelt werden sollten. Nur sind das die meisten nicht, die auch manchmal Verkehrsregeln nicht einhalten. Dazwischen differenziert die jetzige Gesetzeslage meines Erachtens zu wenig.

Was die Wirkung von Aufschriften usw. angeht, haben Sie nur allzu recht. Deshalb wäre meine Neigung, es so realistisch wie möglich zu machen. Also die Konfrontation mit wirklichen Unfallopfern. Und Simulationen, bei denen es eben wirklich bis zum bitteren Ende geht, mit abgerissenen Gliedmaßen, verunstalteten Leichen usw.

Das sieht man ja auch in den Krimis usw. nicht, in denen Unfälle vorkommen. Ich denke, die Konfrontation mit dieser Realität könnte schon ein Wirkung haben. Jedenfalls beim sensibleren Teil der Betreffenden.

Übrigens kann ich da etwas aus eigener Erfahrung beisteuern: Ich war ein starker Raucher und hatte auch nie versucht, "aufzuhören", weil ich das gar nicht wollte. Dann machte meine Frau eine Unterrichtseinheit zum Thema Rauchen und lud mich ein, mir die Bilder anzusehen und die Informationen über die unangenehme Art, an Lungenkrebs zu sterben, vielleicht mit zuvor schon amputiertem Bein.

Da habe ich dann, ganz rational, gefunden, daß Genuß und Risiko nicht in einem vernünftigen Verhältnis stehen, und aufgehört.

Das ist jetzt ungefähr 35 Jahre her, und da ich immer noch munter lebe, scheint es wirklich eine rationale Entscheidung gewesen zu sein.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,
Mit der folgenden Aussage haben Sie mich nun wirklich erschlagen, weil ich so etwas von Ihnen nicht erwartet habe (man macht sich ja ein auch Bild (!) von seinen Diskussionspartnern in der Annahme, dass es die Realität einigermassen widerspiegelt).

In Antwort auf:

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Also die Konfrontation mit wirklichen Unfallopfern. Und Simulationen, bei denen es eben wirklich bis zum bitteren Ende geht, mit abgerissenen Gliedmaßen, verunstalteten Leichen usw.

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Lieber vivendi,

da haben Sie mich mißverstanden; offenbar habe ich also nicht gut ausgedrückt, was ich meinte:

Es ging in der Diskussion mit Llarian ja darum, was man dagegen tun kann, daß Menschen, die notorisch riskant fahren, für ihr Verhalten fortlaufend belohnt werden, weil es ja meistens gut geht, wenn sie trotz Gegenverkehr überholen, mit Karacho in die Kurve gehen usw. Das hatte Llarian erläutert. Jeder Fall, wo es gut geht, ist, lerntheoretisch gesprochen, ein reinforcement, was man mit Bekräftigung, Verstärkung oder auch Belohnung übersetzen kann.

Und innerhalb dieser Diskussion habe ich überlegt, welche Abhilfe denn aus der Lerntheorie abzuleiten ist; Abhilfe dagegen, daß solche Menschen ständig das Falsche lernen. Es gibt da nun tatsächlich etwas, das auch gut erforscht ist, nämlich fear conditioning, das auch besondere Merkmale hat; zB kann das Konditionieren schon nach einem einzigen Lerndurchgang erfolgt sein.

Das könnte helfen. Nicht aber höhere Geldstrafen, die gerade diejenigen, die zu einem zu risikoreichen Verhalten neigen, nicht abschrecken. (Im Gegenteil, das Risiko einer solchen Strafe kann ein zusätzlicher Kitzel sein).

Also, nicht Sie und ich, wenn es uns passieren sollte, in einen schlimmen Unfall verwickelt zu sein, soll das treffen. Sondern Menschen, die schon xfach wegen Rasens aufgefallen sind, die von den Verkehrspsychologen als zu zu hohem Risiko neigend diagnostiziert worden sind, die Vorstrafen haben. Ich hatte ja auch geschrieben, daß meines Erachtens gegenwärtig zu wenig deutlich zwischen dem Normalbürger, der gegen eine Verkehrsregel verstößt, und kriminellem Verhalten im Verkehr unterschieden wird.

Und natürlich kann man eine solche Konfrontation auch nicht zwangsweise vornehmen; das versteht sich ja von selbst. Das wäre weder ethisch vertretbar, noch wäre es im übrigen wirksam.

Vielleicht rührt das Mißverständnis daher, daß ich am Schluß das Beispiel mit dem Rauchen erwähnt habe. Damit wollte ich nur erläutern, daß solche Konfrontationen wirksam sein können.

Also ich denke, liever vivendi, Sie brauchen jedenfalls in diesem Punkt Ihr Bild von mir nicht zu ändern.

Ob das gut ist, ist eine andere Frage. Sie kennen ja sicher die Geschichte vom Herrn Keuner.

Herzlich, Zettel

fear conditioning....hmmm...
Vielleicht sollte ich ab und zu mal unseren leeren Kinderwagen in die schlecht einsichtige Kurve der 30er-Zone stellen, die von den meisten mit 50 genommen wird.

Zitat von Dalayah

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Vielleicht sollte ich ab und zu mal unseren leeren Kinderwagen in die schlecht einsichtige Kurve der 30er-Zone stellen, die von den meisten mit 50 genommen wird.

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In Antwort auf:

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Meines Erachtens wäre es sinnvoll, Geschwindigkeitsbeschränkungen immer mit einer Begründung zu versehen

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Lieber Zettel,
Ich bin erleichtert! Es ist richtig, dass ich aus Zeitmangel nicht die gesamte Diskussion gelesen hatte und deshalb Ihren Beitrag sicher falsch interpretiert habe. Ich kann mich also beruhigt Ihren obigen Erläuterungen anschliessen.
Und was das Beispiel mit dem Rauchen betrifft: Wir werden ja bald die Konfrontation mit der hässlichen Wirklichkeit auf den Zigarettenpackungen bekommen. Aber ebensowenig wie mich Bilder von Autounfällen in meinem Fahrverhalten beeinflussen würden, werden mich solche Bilder vom Rauchen abhalten. Ich bin von meinen Eltern zu einem vernünftigen, sozial verträglichen und rational denkenden Menschen erzogen worden, ich brauche keine staatlichen Erziehungsmassen.

PS: Herrn Keuner kenne ich nicht, könnte ich von ihm etwas lernen?