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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 1.343 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 00:59
Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Als der Minister Tiefensee gestern im TV "Bußgelder rauf!" deklamierte, haben sich gelernte DDR-Bürger vielleicht an den Sozialismus erinnert gefühlt. Jedenfalls scheint mir die Vekehrspolitik eines der Gebiete zu sein, auf denen sich das staatliche Bestreben, uns zu erziehen, besonders hemmungslos austobt.

Gilbert Offline



Beiträge: 67

06.05.2008 07:17
#2 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Ich habe nicht über die Jahre mitgerechnet, aber ich habe ja den Verdacht, dass das wie bei der Steuer ist:

Man hat feste Geldbeträge im Gesetz stehen, gleicht alle paar Jahre die Inflation aus und verkauft das dann als große Reform. Was vielleicht auch gar nicht so schlimm ist, denn Gesetze, die unter'm Strich nichts bewirken, bewirken immerhin auch nichts schlechtes.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

06.05.2008 07:32
#3 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Ich frage mich auch, wo diese ganzen Raser und Drängler sich wohl austoben. Ich bin ja relativ viel auf deutschen Straßen unterwegs, aber durch solche o.g. "Sünder" habe ich mich noch nie gefährdet gefühlt.

Vielmehr geht, vor allem auf Autobahnen, die größte Gefahr von den "Langsamfahrern" aus, die teilweise echt irre Manöver zelebrieren. Da kann man wirklich sagen, dass die Gefahr größtenteils von rechts kommt, die Hände in "10 vor 2-Position" hat und mit durchgedrücktem Kreuz und starren Blickes ca. 50cm hinter der Frontscheibe verkrampft ist.

vivendi Offline



Beiträge: 660

06.05.2008 07:52
#4 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Es wäre an der Zeit, sich in der Verkehrspolitik mit Psychologie auseinanderzusetzen statt in Populismus zu machen.
Das fängt bei der Definition des "Rasens" an. Als ich meinen Führerschein machte, gab es keine Geschwindigkeitslimiten, selbst innerorts nicht. Dann wurden sukzessive Grenzen festgelegt, mit jeder dieser neuen, tieferen Grenze wurde die bis anhin legale Geschwindgkeit zur "Raserei".

Wer ein sich bewegendes Objekt benutzt, weiss, dass darin ein Risiko liegt und wird dieses Risiko, ob bewusst oder unbewusst, in Betracht ziehen. Nicht von ungefähr kennen wir im Zusammenhang mit der Benutzung eines Verkehrsmittels das besorgte "Gute Fahrt", "Komm gut heim", "Fahr vorsichtig" oder "Ruf an, wenn du angekommen bist".
Die Risikoabschätzung setzt sich zusammen aus
a) der Wahrscheinlichkeit des Eintreffens eines Ereignisses und
b) der Schwere der möglichen Folgen

Unsere Politiker glauben nun offenbar, wenn sie der Schwere der möglichen Folgen (Unfall, Tod) noch hohe Bussgelder hinzufügen, sei das Problem gelöst. Damit werden aber Millionen von verantwortungsvollen Autofahrern zu Rasern gestempelt und exemplarisch bestraft für Verbrechen ohne Opfer. Für das Verbrechen, die Verkehrssituation und ihr eigenes Fahrkönnen subjektiv und objektiv - nach Auffassung der Politiker - falsch einzuschätzen. Es ist nicht nachvollziehbar, wie Politiker von ihrem Schreibtisch aus für jeden Kilometer unserer Strassen, für jede Verkehrssituation, für jeden Automobilisten, für jedes Wetter und für jede Tageszeit die Grenze zwischen Raserei und "verantwortungsvollem" Fahren besser festlegen können sollen als ein Automobilist vor Ort.

Selbst die Todesstrafe würde die wirklichen Raser nicht davon abhalten, sich unverantwortlich zu verhalten, denn letztendlich riskierten sie dann den Tod so oder so. Die Frage ist nur, welches Risiko höher eingeschätzt wird.
Ein Beispiel: Ein langes gerades Strassenstück am Genfersee, mit einer Begrenzung auf 60 km/h und mehreren fixen Radarstationen, war in den letzten Jahren, mehrmals Schauplatz nächtlicher "Strassenrennen" mit tödlichem Ausgang. Die Rennen fanden jeweils zwischen den Radarstationen statt, wurden also nicht registriert.

Dadurch, dass man Verkehrssicherheit auf einen simplen Geschwindigkeitsgrenzwert reduziert, verbessert man weder die Sicherheit noch das Verständnis der Verkehrsteilnehmer für oft schikanöse Gängelung, ergo auch nicht die Akzeptanz von Beschränkungen dort, wo sie wirklich sinnvoll sind.

Geschwindigkeit allein ist kein Kriterium für Verkehrssicherheit, sonst hätten wir schon lange Tempo Null. Das richtige Verhalten von Automobilisten einzig und allein an der Einhaltung von künstlich festgelegten Grenzwerten (die der Mensch ohne Instrumente gar nicht messen kann) auszurichten zeugt von einer tiefen Verachtung des Verantwortungsbewusstseins und der Beurteilungsfähigkeit des Bürgers. Wenn wir auf dieser Ebene angekommen sind, sollten wir nicht nur das Autofahren verbieten.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

06.05.2008 08:44
#5 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Vivendi,

und dazu kommt noch der grobe Mißbrauch statistischer Methoden (-> http://www.numberwatch.co.uk/2004_June.htm#speed), alles nur, um Steuern zu erheben!

Herzlich, Thomas

Dalayah Offline



Beiträge: 24

06.05.2008 10:01
#6 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten


Statt höhere Strafen festzulegen, sollte man sich Gedanken machen, wo und wie die Delikte erfasst werden. Auf der Hauptstrasse bei uns, kurz vor dem Kindergarten und der Grundschule, steht nie ein Blitz, sondern nur ab und zu so ein elektronische Tafel, die einem die Geschwindigkeit anzeigt. An der Ortsausfahrt (!) hingegen, wo die Autos schon vor dem Ortsschild beschleunigen, steht öfters mal ein mobile Überwachung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.080

06.05.2008 10:52
#7 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Ich sehe zwar an derzeitigem Strafverschärfen eher den Drang des Staates nach Bürgers Geld, aber diese psychologische Betrachtung ist auch nicht richtig. Sie würde nur dann zutreffen, wenn Raser für ihre "Tat" nur nach einem Unfall belangt würden, in dem Zusammenhang ist eine Erhöhung der negativen Sanktion um lächerliche Vergleichswerte natürlich sinnlos.
Das ist aber gerade nicht der Regelfall. Der Raser wird bestraft, auch wenn kein Unfall sich ereignet hat, sprich, es wird ein Verhalten sanktioniert, dass ansonsten in der Regel folgenlos bleibt. Und das ist vom psychologischen Standpunkt her betrachtet, gerade richtig und genau das, was man tun muss, um ein Verhalten zu ändern.

Es gibt diverse Erkenntnisse aus dem Bereich Arbeitsschutz, die eine negativen Lernkurve bei Arbeiten mit Gefahren suggerieren. Sprich, wenn jemand permanent mit einer Gefahrensituation umgeht, wird er mehr und mehr nachlässig, wenn von aussen keine Sanktion dagegen erfolgt. Das ist psychologisch leicht zu erklären, "es ist ja immer gut gegangen". Bis es dann irgendwann nicht mehr gutgeht. Umso kleiner das Risiko ist (wenn auch mit verheerenden Folgen), umso mehr wird dieses Risiko mehr und mehr unterschätzt.

Beim Raser liegt die selbe negative Lernschleife vor. Sein Verhalten geht immer gut, bis er irgendwann die Familie mit vier Kindern totfährt. Freilich ist es dann fürs Lernen zu spät. Wenn jedoch sein Verhalten immer wieder mit (vergleichsweise) kleinen, aber exponentiell grösser werdenden Strafen sanktioniert wird, wird die Lernkurve stabilisiert.
Man kann die Idee, dass der Staat seine Bürger "belehren" soll, gerne verwerfen, dann muss man sich aber auch die Konsequenzen klarmachen. Eben weil Verkehrsstrafen auf psychologischer Ebene sehr wohl eine Wirkung haben.

Was das Verantwortungsbewusstsein angeht, so haben sie recht, der Staat traut dem Bürger nicht, man kann aber auch sagen, der Bürger traut dem Bürger nicht. Angesichts dessen, dass es Leute gibt, die 300 Stundenkilometer für eine auf der Autobahn beherschbare Geschwindigkeit halten, ist es schwer diesem Misstrauen zu widersprechen. Eine Gesellschaft, die keinerlei Zweifel am Verantwortungsbewusstsein ihrer Mitmenschen hegt, die erlaubt auch den privaten Besitz von vollautomatischen Maschinengewehren, Panzern, Antipersonenminen und chemischen Kampfstoffen. Wenn wir auf dieser Ebene diskutieren, bleibt von staatlicher Ordnung nichs mehr übrig.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 12:01
#8 Tendenz zu härteren Strafen. Nutzen sie? antworten

Zitat von gelegentlicher Besucher
Man hat feste Geldbeträge im Gesetz stehen, gleicht alle paar Jahre die Inflation aus und verkauft das dann als große Reform. Was vielleicht auch gar nicht so schlimm ist, denn Gesetze, die unter'm Strich nichts bewirken, bewirken immerhin auch nichts schlechtes.

Im Verkehrsstrafrecht mag das so sein, lieber gelegentlicher Besucher. Aber das ist ja nur ein Beispiel für eine generelle Tendenz.

Wenn man sich die Mühe mache, die einschlägigen Meldungen der letzten Jahre durchzusehen, würde man finden, daß die Zahl der Gesetzesverschärfungen und der Neueinführung von Straftatbeständen ungleich größer ist als die der Abschaffung von Tatbeständen (wann ist das überhaupt in Deutschland das letzte Mal geschehen?) und der Herabsetzung der Strafandrohung.

Das gilt nicht nur für Geldstrafen, wo man vielleicht manchmal wirklich von einem Inflationsausgleich sprechen kann, sondern auch für Freiheitsstrafen.

Mit anderen Worten, unser Strafrecht wird immer strenger. Jedesmal, wenn ein Kriminalfall die Öffentlichkeit erregt, muß man damit rechnen, daß neue und/oder schärfere Gesetze die Folge sind.

Ob das sich überhaupt positiv auf die Gesetzestreue auswirkt, ist unter Kriminologen umstritten und kann sicherlich nicht für alle Delikte gleich beantwortet werden. Wer mit Drogen handelt, wird sich vermutlich von der Androhung der Todesstrafe beeindrucken lassen (und dann Dumme verheizen, statt selbst ein Risiko einzugehen). Berufsverbrecher kalkulieren schon, ob ein Einbruch oder ein Betrug das Risiko wert ist. Aber in anderen Bereichen - Beziehungstaten zum Beispiel - spielt die Höhe der Strafandrohung kaum eine Rolle.

Wie es im Verkehrsstrafrecht ist, weiß ich nicht. Vermutlich gibt es Untersuchungen dazu. Wie bei allen Änderungen der Strafandrohung wird man jedenfalls zwischen der kurzfristigen Wirkung (solange die Änderung "im Bewußtsein ist") und den langfristigen Effekten unterscheiden müssen.

Wie dem auch sei - mir ist unklar, womit Tiefensee diese vorgesehenen Verschärfungen angesichts der stetig abnehmenden Zahl von Vekehrstoten rechtfertigen will. Wenn die Zahl, sagen wir, von Einbrüchen oder von Taschendiebstählen sinkt, wäre das ja auch nicht gerade die Voraussetzung dafür, diese Delikte härter zu bestrafen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 12:20
#9 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Zitat von Calimero
Vielmehr geht, vor allem auf Autobahnen, die größte Gefahr von den "Langsamfahrern" aus, die teilweise echt irre Manöver zelebrieren. Da kann man wirklich sagen, dass die Gefahr größtenteils von rechts kommt, die Hände in "10 vor 2-Position" hat und mit durchgedrücktem Kreuz und starren Blickes ca. 50cm hinter der Frontscheibe verkrampft ist.

Die Unfallforschung zeigt, daß in der Tat sowohl eine geringere als die durchschnittliche Geschwindigkeit als auch eine höhere das Risiko eines Unfalls erhöht. Allerdings sind bei überhöhter Geschwindigkeit natürlich die Folgen in der Regel schlimmer.

Wenn Tiefensee sich besonders um "Drängler und Raser" kümmern möchte, dann greift er zwei vergleichsweise unbedeutende Unfallfaktoren heraus. Drängeln ist zwar eine Unverschämtheit, führt aber in der Regel nicht zu einem Unfall. Überhöhte Geschwindigkeit ist einer von vielen Faktoren neben den objektiven Verkehrsverhältnissen, der Fahrtüchtigkeit und dem Geschick des Fahrers, vor allem den zufälligen Faktoren, die meist hinzutreten, damit es wirklich zu einem Unfall kommt.

Weiter ist zu bedenken, daß eine unangemessen hohe Geschwindigkeit ja keineswegs dasselbe ist wie die Übertretung einer Tempobegrenzung. Auch unterhalb dieser Grenze kann eine Geschwindigkeit unangemessen sein, und oberhalb kann sie völlig angemessen sein.

Und drittens ist ungeklärt - ich habe das gerade in der Antwort an Gelegentlicher Besucher geschrieben -, ob eine erhöhte Strafandrohung überhaupt verhaltenswirksam ist.

Jeder Fahrer versucht ja einen Unfall zu vermeiden. Dieses Motiv ist viel stärker als das, eine Geldstrafe oder Punkte in Flensburg zu vermeiden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 12:30
#10 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber vivendi,

ich stimme Ihnen in allem zu und möchte nur ergänzend darauf hinweisen, daß der Ansatz, den Sie skizzieren, ja inzwischen auch Eingang in die Unfallforschung gefunden hat. Vor allem Hans Moderman hat mit seinem Konzept des Shared Space Pionierarbeit geleistet.

Der Grundgedanke ist, daß der Verkehrsteilnehmer sich aus eigenem Interesse heraus verantwortlich und situationsangemessen verhält, wenn man ihm die Möglichkeit dazu gibt, also sein Entscheidungsverhalten nicht durch eine Flut von Vorschriften und Schildern über alle vernünftigen Maße beschneidet.

Das jetzige Verkehrsstrafrecht sieht uns Verkehrsteilnehmer im Grunde als unverantwortliche Kinder und zugleich als potentielle Bösewichter an. Als Menschen, die nicht selbst beurteilen können, welche Geschwindigkeit angemessen ist usw. Aber das haben Sie, lieber vivendi, ja bestens beschrieben.

Herzlich, Zettel






Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 12:37
#11 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Zitat von Dalayah
Statt höhere Strafen festzulegen, sollte man sich Gedanken machen, wo und wie die Delikte erfasst werden. Auf der Hauptstrasse bei uns, kurz vor dem Kindergarten und der Grundschule, steht nie ein Blitz, sondern nur ab und zu so ein elektronische Tafel, die einem die Geschwindigkeit anzeigt. An der Ortsausfahrt (!) hingegen, wo die Autos schon vor dem Ortsschild beschleunigen, steht öfters mal ein mobile Überwachung.

Wenn man zynisch ist, liebe Dalayah - aber vermutlich ist die zynische Position, wie so oft, die realistische - , würde man sagen: Vor Kindergarten und Schule verlangsamen die Fahrer ja ihre Geschwindigkeit, weil sie kein Kind anfahren wollen. Da ist also für die Polizei wenig Bares zu holen.

Am Ortsausgang, wo die Begrenzung noch gilt, aber eigentlich nicht mehr nötig wäre, verhalten sich die Fahrer wiederum in Bezug auf die Verkehrssituation vernünftig und beschleunigen.

Nur dürfen sie das nicht, also kann man dort bei ihnen kassieren.

Ich halte es für ein Grundübel, daß Verwarnungsgelder überhaupt der betreffenden Gemeinde zugutekommen. Das lädt ja geradezu zum Mißbrauch ein. Alle Verwarnungsgelder sollten in einen Topf auf Landes- oder Bundesebene fließen, aus dem die Beseitigung von objektiven Gefahrenherden (zum Beispiel unübersichtlichen Kurven, gefährlichen Kreuzungen) bezahlt wird.

Herzlich, Zettel

PDF Offline



Beiträge: 2

06.05.2008 12:37
#12 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten


Was ist mit den Schlafmützen auf der linken Spur . Sie sind der indirekte Auslöser vieler Unfälle.
Was die sich an Behinderung u. hintertückischem Verhalten auf diesem Fahrbahnstreifen erlauben können ist Besitzergreifung der Srasse auf der Überholspur.
Endlich bekommt der Neidhammel Gelegenheit sein kleines Ego zur Schau zu stellen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 12:52
#13 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Llarian,

ich stimme Ihrer Diagose zu; frage mich aber, wie die geeignete Therapie aussehen sollte.

Sie haben Recht - lerntheoretisch gesehen wird ein zu riskanter Fahrstil fortlaufend belohnt. Jedes gerade noch gelungene Überholmanöver ist ein reinforcement, jeder Fall, wo man einen Langsameren durch dichtes Auffahren von der Überholspür vertrieben hat, ist es.

Selbst wenn es gelegentlich gefährlich wird und der Fahrer vielleicht nach dem near accident sein Risikoverhalten etwas korrigiert, ist der gesamte Ablauf immer noch, lernpsychologisch gesprochen, durch partielle Verstärkung gekennzeichnet.

Was sollte man, immer noch nach den Lehren der behavioristischen Lernforschung, tun? Richtig wäre in diesem Fall Furchtkonditionieren (fear conditioning), wie es real passiert, wenn jemand aufgrund zu schnellen Fahrens einen Unfall baut. Danach wird er im allgemeinen nicht mehr zu schnell fahren.

Da man darauf nicht warten kann, ist meines Erachtens das Vernünftigste, diejenigen, die in dieser Hinsicht auffällig geworden sind, gezielt in Simulatoren zu schulen, in denen sie erleben können, wie zB riskantes Überholen zu einem Unfall führt - mit allen blutigen Details. Bei schweren Fällen könnte zB auch ein Gericht die Auflage aussprechen, Unfallopfer im Krankenhaus zu besuchen, in einer Reha-Klinik für Querschnittgelähmte als Hilfskraft zu arbeiten usw.

So etwas, lieber Llarian, hätte aus meiner Sicht die Chance, wirklich verhaltensändernd zu wirken. Aber nicht eine erhöhte Strafandrohung.

Und natürlich kämen solche Maßnahmen nur bei denen in Frage, die bereits auffällig wurden. Den nicht auffällig gewordenen Bürger hat niemand zu erziehen, schon gar nicht der Staat.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.080

06.05.2008 13:45
#14 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Zettel,

Ich erinnere mich daran, dass die Polizei vor ein paar Jahren mal einige Aktionen durchführte, wo sie Schrottautos vor Diskos ausstellte, leider ist mir nicht bekannt, ob das signifikante Änderungen im Fahrverhalten nach sich zog. Ich kann mir vorstellen, wenn auch nicht beweisen, dass gerade bei weniger einsichtigen Zeitgenossen da oftmals ein "das passiert mir doch nicht" entscheidend im Weg steht. Auch zu bedenken wäre natürlich der Gewöhnungseffekt, den wir ja auch von den Aufschriften auf Zigarettenverpackungen her kennen. Die meisten Jugendlichen haben auch schonmal das Bild einer Raucherlunge gesehen, was sie trotzdem nicht davon abhält das Rauchen anzufangen. Es wäre eine durchaus ähnliche Frage, ob mehr Jugendliche von besagtem Bild beeindruckt sind, oder ob die Tabaksteuern mehr Jugendliche vom Rauchen abhalten.

Ich bin mir in dem Thema zu unsicher, um da wirklich eine endgültige Handlungsmaxime vertreten zu wollen. Ich will nur, und bitte das nicht als den Willen zu Aktionismus zu verstehen, dass ich vor Rasern/Dränglern/Rowdies geschützt bin. Ob das durch Geldstrafen, Punkte oder durch Schocktherapie in einem Krankenhaus passiert, ist mir letzten Endes vollkommen gleich. Da ich dem Staat in seiner unendlichen Sucht nach Bürgers Geld misstraue, sogar noch am liebsten ohne Geldstrafen. Aber ich will diesen Schutz haben. Weil ich nicht an das Verantwortungsbewusstsein aller (!) Bürger glaube. Auch wenn das eher traurig ist und es natürlich schöner wäre, wenn es anders wär.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2008 13:54
#15 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten
Zitat von Zettel


Ich halte es für ein Grundübel, daß Verwarnungsgelder überhaupt der betreffenden Gemeinde zugutekommen. Das lädt ja geradezu zum Mißbrauch ein. Alle Verwarnungsgelder sollten in einen Topf auf Landes- oder Bundesebene fließen, aus dem die Beseitigung von objektiven Gefahrenherden (zum Beispiel unübersichtlichen Kurven, gefährlichen Kreuzungen) bezahlt wird.



So z.B. eine kleine Gemeinde in Ö, die auch nach 10+ Raderfallen weitere aufstellen lässt.

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 14:14
#16 Regression zum Mittelwert antworten

Tja, die Regression zum Mittelwert, lieber Thomas ...

Was ist damit nicht schon alles "bewiesen" worden!

Eine Mannschaft heuert einen neuen Trainer an, und schwupp geht es aufwärts. Und das einfach deshalb, weil man dann einen neuen Trainer anheuert, wenn es sehr schlecht geht. Da ist halt die Wahrscheinlichkeit groß, daß es besser wird.

Oder das weite Feld der Psychotherapie. Die meisten Patienten bzw. "Klienten" fühlen sich nach einer Therapie besser. Freilich auch viele, die genauso lang wie diese nicht therapiert wurden, sondern nur auf der Warteliste saßen. Warum? Weil man meist dann eine Therapie sucht, wenn es einem besonders schlecht geht. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß das sich wieder einrenkt.

Oder die "Beobachtung" (zu der es ganze Theorien gibt), daß ein Schüler, der in seiner Klasse der Beste ist, das meist im nachfolgenden Jahr nicht wieder schafft.

Und so fort. Auch in diesem kleinen Forum beobachte ich das: Kaum ist der Besuch besonders stark, da fällt er, wie von Geisterhand gesteuert, wieder ab.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

06.05.2008 14:22
#17 RE: Regression zum Mittelwert antworten

Zitat von Zettel

Und so fort. Auch in diesem kleinen Forum beobachte ich das: Kaum ist der Besuch besonders stark, da fällt er, wie von Geisterhand gesteuert, wieder ab.


Das liegt daran, daß wir das Gedränge nicht mögen. Wir haben Ansprüche.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2008 17:14
#18 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten
Lieber Zettel,

ist es nicht in der Debatte um Jugendkriminalität so gewesen, daß höhere Strafen von der SPD pauschal abgelehnt wurden mit dem Argument, das brächte überhaupt nichts? Muß sich wohl um eine völlig andere Spezies als bei Autofahrern handeln, wenn das bei diesen doch angeblich so prima funktioniert ...

Apropos Verkehrspolitik: Gestern laß ich einen Bericht zum Facelift des A3. Neben viel Lob wurde sich in den Kommentaren allerdings mehrfach über die klobigen "LKW-Außenspiegel" beklagt - bis schließlich jemand erklärte, Audi könne nichts dafür, denn das müsse so sein aufgrund einer neuen EU-Vorschrift.
Endlich! Nachdem besonders deutsche Autohersteller seit Jahrzehnten zeigen, daß sie gar keine Ahnung von ihrem Geschäft haben, nehmen sich nun Politiker dieses Themas an. Jetzt, da ich das weiß, kann ich wieder ruhig schlafen ...



MfG
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 19:50
#19 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Llarian,

da kann ich Ihnen in allem nur zustimmen. Es gibt ja im Verkehr wirklich Leute, die sich schlicht kriminell verhalten und die so behandelt werden sollten. Nur sind das die meisten nicht, die auch manchmal Verkehrsregeln nicht einhalten. Dazwischen differenziert die jetzige Gesetzeslage meines Erachtens zu wenig.

Was die Wirkung von Aufschriften usw. angeht, haben Sie nur allzu recht. Deshalb wäre meine Neigung, es so realistisch wie möglich zu machen. Also die Konfrontation mit wirklichen Unfallopfern. Und Simulationen, bei denen es eben wirklich bis zum bitteren Ende geht, mit abgerissenen Gliedmaßen, verunstalteten Leichen usw.

Das sieht man ja auch in den Krimis usw. nicht, in denen Unfälle vorkommen. Ich denke, die Konfrontation mit dieser Realität könnte schon ein Wirkung haben. Jedenfalls beim sensibleren Teil der Betreffenden.

Übrigens kann ich da etwas aus eigener Erfahrung beisteuern: Ich war ein starker Raucher und hatte auch nie versucht, "aufzuhören", weil ich das gar nicht wollte. Dann machte meine Frau eine Unterrichtseinheit zum Thema Rauchen und lud mich ein, mir die Bilder anzusehen und die Informationen über die unangenehme Art, an Lungenkrebs zu sterben, vielleicht mit zuvor schon amputiertem Bein.

Da habe ich dann, ganz rational, gefunden, daß Genuß und Risiko nicht in einem vernünftigen Verhältnis stehen, und aufgehört.

Das ist jetzt ungefähr 35 Jahre her, und da ich immer noch munter lebe, scheint es wirklich eine rationale Entscheidung gewesen zu sein.

Herzlich, Zettel

vivendi Offline



Beiträge: 660

07.05.2008 09:44
#20 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Zettel,
Mit der folgenden Aussage haben Sie mich nun wirklich erschlagen, weil ich so etwas von Ihnen nicht erwartet habe (man macht sich ja ein auch Bild (!) von seinen Diskussionspartnern in der Annahme, dass es die Realität einigermassen widerspiegelt).

In Antwort auf:
Also die Konfrontation mit wirklichen Unfallopfern. Und Simulationen, bei denen es eben wirklich bis zum bitteren Ende geht, mit abgerissenen Gliedmaßen, verunstalteten Leichen usw.

Wollen Sie wirklich ein Leben leben, in dem Sie tagtäglich mit den möglichen negativen Konsequenzen dieses Lebens konfrontiert werden? Die meisten Unfälle sind nicht Folgen kriminellen Handelns sondern liegen in der Natur der Sache (physikalische Gesetze) und in der inhärenten Fehlbarkeit des Menschen. Können Sie mit Sicherheit ausschliessen, dass nicht auch Sie eines Tages einen Unfall verursachen? Und wie leben Sie dann nicht nur mit der Tatsache, dass Sie unsägliches Leid verursacht haben, sondern mit den Schuldgefühlen, die Ihnen die gutmeinende Gesellschaft aufbürdet? Sollen Ihnen dann diese Bilder ihr ganzes Leben lang nachlaufen, Sie bis in die hinterste Ecke Ihres Daseins verfolgen? Wollen Sie wirklich Schuldgefühle schüren, bis als einziger Ausweg für den "Schuldigen" die Irrenanstalt oder der Selbstmord bleibt?

Einige Beispiele zu "realistischen Illustration":
- Ich war einmal bei einem Ärzte-Ehepaar zu Besuch. In ihrer Bibliothek fand ich eine Unmenge interessanter medizinischer Literatur. Beim Stöbern stiess ich auf ein Buch, das die unzähligen Krankheiten der Geschlechtsorgane in expliziten Bildern zeigte. Krankheiten die jeden von uns treffen können. Ich kann Ihnen sagen, dass mir diese Bilder für einige Zeit jede Lust auf Lust nahmen. Eine heilsame Lehre oder eine falsche Einschätzung der Wirklichkeit?
- Ist es für werdende Eltern sinnvoll, sich im Bild über alle möglichen Geburtsdefekte und Kinderkrankheiten zu informieren, bevor sie ein Kind zeugen?
- Offenbar verdrängen Sie bei der Konfrontation mit Unfallbildern den Gedanken, dass Sie selbst auch ein solches Opfer werden könnten. Passiert so etwas nur den Anderen? Werden Unfälle nur von bösen, verantwortungslosen Menschen verursacht? Sollten solche Bilder Sie dann nicht überhaupt daran hindern, die Strasse zu überqueren, Auto zu fahren, ein Flugzeug zu besteigen?
- Verhindern die Bilder von Kriegsopfern, Konzentrationslagern, Attentatsopfern irgend jemand daran, weiterhin Kriege zu führen oder Attentate zu begehen?

Dass Sie mit Rauchen aufgehört haben, mag ein persönliches Erfolgserlebnis für Sie ein. Aber ausser dem (seltenen) Raucherbein (das auch Nichtraucher befallen kann) haben Sie keine der Todesursachen eliminiert, die die Mehrheit der Bevölkerung ereilt.
Haben Sie übrigens die "abschreckenden" Bilder der ältesten registrierten Europäerin, Jean Calment, gesehen? Sie starb bei bester Gesundheit (wie man so schön sagt) im Alter von 122 Jahren. Im Alter von 110 Jahren hatte sie das Rauchen aufgegeben, eine erfolgsgekrönte Entscheidung, wie es scheint.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.05.2008 10:22
#21 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber vivendi,

da haben Sie mich mißverstanden; offenbar habe ich also nicht gut ausgedrückt, was ich meinte:

Es ging in der Diskussion mit Llarian ja darum, was man dagegen tun kann, daß Menschen, die notorisch riskant fahren, für ihr Verhalten fortlaufend belohnt werden, weil es ja meistens gut geht, wenn sie trotz Gegenverkehr überholen, mit Karacho in die Kurve gehen usw. Das hatte Llarian erläutert. Jeder Fall, wo es gut geht, ist, lerntheoretisch gesprochen, ein reinforcement, was man mit Bekräftigung, Verstärkung oder auch Belohnung übersetzen kann.

Und innerhalb dieser Diskussion habe ich überlegt, welche Abhilfe denn aus der Lerntheorie abzuleiten ist; Abhilfe dagegen, daß solche Menschen ständig das Falsche lernen. Es gibt da nun tatsächlich etwas, das auch gut erforscht ist, nämlich fear conditioning, das auch besondere Merkmale hat; zB kann das Konditionieren schon nach einem einzigen Lerndurchgang erfolgt sein.

Das könnte helfen. Nicht aber höhere Geldstrafen, die gerade diejenigen, die zu einem zu risikoreichen Verhalten neigen, nicht abschrecken. (Im Gegenteil, das Risiko einer solchen Strafe kann ein zusätzlicher Kitzel sein).

Also, nicht Sie und ich, wenn es uns passieren sollte, in einen schlimmen Unfall verwickelt zu sein, soll das treffen. Sondern Menschen, die schon xfach wegen Rasens aufgefallen sind, die von den Verkehrspsychologen als zu zu hohem Risiko neigend diagnostiziert worden sind, die Vorstrafen haben. Ich hatte ja auch geschrieben, daß meines Erachtens gegenwärtig zu wenig deutlich zwischen dem Normalbürger, der gegen eine Verkehrsregel verstößt, und kriminellem Verhalten im Verkehr unterschieden wird.

Und natürlich kann man eine solche Konfrontation auch nicht zwangsweise vornehmen; das versteht sich ja von selbst. Das wäre weder ethisch vertretbar, noch wäre es im übrigen wirksam.

Vielleicht rührt das Mißverständnis daher, daß ich am Schluß das Beispiel mit dem Rauchen erwähnt habe. Damit wollte ich nur erläutern, daß solche Konfrontationen wirksam sein können.

Also ich denke, liever vivendi, Sie brauchen jedenfalls in diesem Punkt Ihr Bild von mir nicht zu ändern.

Ob das gut ist, ist eine andere Frage. Sie kennen ja sicher die Geschichte vom Herrn Keuner.

Herzlich, Zettel


Dalayah Offline



Beiträge: 24

07.05.2008 13:13
#22 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

fear conditioning....hmmm...
Vielleicht sollte ich ab und zu mal unseren leeren Kinderwagen in die schlecht einsichtige Kurve der 30er-Zone stellen, die von den meisten mit 50 genommen wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.05.2008 13:43
#23 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Zitat von Dalayah
Vielleicht sollte ich ab und zu mal unseren leeren Kinderwagen in die schlecht einsichtige Kurve der 30er-Zone stellen, die von den meisten mit 50 genommen wird.

Jedenfalls sind Hinweise, die klarmachen, warum eine Geschwindikgkeitsbeschränkung gilt, wirksamer als eine solche Beschränkung allein.

Es gibt Untersuchungen darüber, welche Verkehrsschilder von Fahrern überhaupt wahrgenommen werden. Man macht das im Experiment so, daß man solche Schilder aufstellt und kurz dahinter in Kooperation mit der Polizei Wagen stoppt und den Fahrer fragt, welche Schilder er wahrgenommen hatte.

Am häufigsten werden Schilder übersehen, die nicht mit einer Verhaltensänderung beantwortet werden müssen, zum Beispiel "Wildwechsel". Was soll man anders machen, als Reaktion auf dieses Schild? Am wirksamsten sind - wenn ich mich recht erinnere - Schilder, die zum Ausdruck bringen, warum ein bestimmtes Verhalten verlangt wird. Also zB das Schild mit den Kindern vor Schulen.

Ich habe auch schon Schilder gesehen, auf denen stand, wer an dieser Stelle wann starb. Mit einem Kreuz.



Meines Erachtens wäre es sinnvoll, Geschwindigkeitsbeschränkungen immer mit einer Begründung zu versehen. Einem Symbol oder kurzen Informationen wie "spielende Kinder", "unübersichtliche Kreuzung", "schlecht ausgebaute Kurve" usw.

Gelesen werden kann das durchaus, auch bei hohen Geschwindigkeiten. Man macht es wohl nicht, weil man damit zugibt, daß objektive Gefahrenstellen vorliegen.

Und das ist ja der Kern der Sache, liebe Dalayah: Die meisten Unfälle ließen sich vermeiden, wenn man die objektiven Bedingungen änderte. Mir hat einmal vor Jahrzehnten ein Psychologe gesagt, der sich in New York mit dieser Thematik beschäftigte: Sagen Sie mir, wieviele Millionen Dollar ich bekomme, und ich sage Ihnen, wieviele Unfälle ich damit vermeiden kann.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.05.2008 22:58
#24 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

In Antwort auf:
Meines Erachtens wäre es sinnvoll, Geschwindigkeitsbeschränkungen immer mit einer Begründung zu versehen


Ich erinnere mich an eine schlimme Autobahnstrecke aus Betonplatten. "Tempo 80 ... schlechte Straße!". Und das über etliche Kilometer. Dumm war nur, dass man bei Tempo 80 wirklich jede Unebenheit mitbekam, während bei einer Geschwindigkeit über 100 km/h das Gerüttel in ein Geräusch überging, welches das Radio überblendete, während der Wagen ziemlich austariert auf der Straße blieb (Bodenkontakt war trotzdem immer vorhanden).

Auch immer wieder schön: "Tempo 80, oder 60 ... Alleebäume ... bitte nicht gegen die Bäume fahren!" Öhm, wenn man auf einer schnurgeraden Allee fährt, tun einem die Bäume ja eigentlich nix, aber da wurden halt Geschwindigkeitsbegrenzungen eingeführt, weil die Piste von einer Disco wegführt und diverse Samstagabendunfälle mit Baumbeteiligung verzeichnet wurden.

Schule, Kindergarten, Altenheim, Wohngebiet mit Spielstraße ... alles Gründe vorsichtig zu fahren. Aber Vorsicht hat immer etwas mit Vorausschau zu tun. Und diese Vorausschau verlässt mich auch auf der Autobahn nicht, wo man eigentlich prima mitschwimmen kann, wenn nicht ab und zu irgendwelche Sonntagsfahrer das Ganze durch irre Manöver abenteuerlicher machen würden.

Diese "Raser-und-Drängler-Diskussion" ist eigentlich nur psychisch aufgeladen, weil der Begriff unterschwellig auf Oberklasse-Automobilisten oder jugendliche Fahrbahnmachos hinzielt. Da ist Lieschen Müller und Otto Normalo aber immer auf Seite des harten Staates.

Ich bleibe dabei ... wirkliche Raser sind ein Randphänomen, während Drängler zwar nerven, aber kaum für größere Unfallzahlen verantwortlich sein können (ein Drängler wird einem kaum von hinten ins Auto fahren, es sei denn, man bremst abrupt, oder fährt selbst irgendwo auf und der nicht vorhandene Sicherheitsabstand lässt den Kollegen auch noch hinten auffahren. Relativgeschwindigkeiten beachten!).

Nicht, dass ich jetzt in den Ruch eines Straßenrambos komme: 20 Jahre Führerschein, unfallfrei, kein FlensPunkt, ca 650000-700000 Fahrkilometer mit Auto und Motorrad.

Gruß, Calimero ... und allzeit "Gute Fahrt!"

vivendi Offline



Beiträge: 660

08.05.2008 02:23
#25 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Zettel,
Ich bin erleichtert! Es ist richtig, dass ich aus Zeitmangel nicht die gesamte Diskussion gelesen hatte und deshalb Ihren Beitrag sicher falsch interpretiert habe. Ich kann mich also beruhigt Ihren obigen Erläuterungen anschliessen.
Und was das Beispiel mit dem Rauchen betrifft: Wir werden ja bald die Konfrontation mit der hässlichen Wirklichkeit auf den Zigarettenpackungen bekommen. Aber ebensowenig wie mich Bilder von Autounfällen in meinem Fahrverhalten beeinflussen würden, werden mich solche Bilder vom Rauchen abhalten. Ich bin von meinen Eltern zu einem vernünftigen, sozial verträglichen und rational denkenden Menschen erzogen worden, ich brauche keine staatlichen Erziehungsmassen.

PS: Herrn Keuner kenne ich nicht, könnte ich von ihm etwas lernen?

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