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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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vivendi Offline



Beiträge: 654

08.05.2008 02:29
#26 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Ja, die Politiker sind Experten in allen Fragen ... die die nächsten Wahlen betreffen.

vivendi Offline



Beiträge: 654

08.05.2008 02:38
#27 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Thomas, besten Dank für den interessanten Hinweis!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2008 05:09
#28 Herr Keuner antworten

Zitat von vivendi
PS: Herrn Keuner kenne ich nicht, könnte ich von ihm etwas lernen?

Das Wiedersehen
Ein Mann, der Herrn K. lange nicht gesehen hatte, begrüßte ihn mit den Worten: "Sie haben sich gar nicht verändert." "Oh!" sagte Herr K. und erbleichte.


Bertolt Brecht, Geschichten vom Herrn Keuner

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

08.05.2008 11:57
#29 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

In Antwort auf:
Die meisten Unfälle sind nicht Folgen kriminellen Handelns sondern liegen in der Natur der Sache (physikalische Gesetze) und in der inhärenten Fehlbarkeit des Menschen.

Fehlbarkeit ist richtig, aber gänzlich anderer Natur. Die häufigste Unfallursache ist zumindest laut Polizeiberichten "nicht angepasste Geschwindigkeit". Natürlich hat die nicht angepasste Geschwindigkeit auch die direkte Folge, dass die physikalischen Gesetze dann irgendwann einen Unfall unvermeidlich machen.
Dabei muss der eigentliche Auslöser nicht die Geschwindigkeit selber sein. Ein einfacher Schätzfehler bei der Geschwindigkeit eines sich von hinten nähernden Fahrzeuges genügt vollauf, wenn die Geschwindigkeiten die Reaktionszeiten derart verkürzt haben, dass eine Abwendung nicht mehr möglich ist. Ein einfaches Bremsmanöver für ein die Strasse kreuzendes Tier wird bei einer zu hohen Geschwindigkeit zum tödlichen Risiko für nachfolgende Fahrzeuge. Ein schlecht sichtbarer Radfahrer wird mit 30 Stundenkilometern auf eine Wiese gedrückt und bricht sich die Knochen, bei 60 dagegen wird er zerschmettert. Geschwindigkeit löst alleine keine Unfälle aus, es macht sie nur oftmals unvermeidbar und ihre Folgen deutlich gravierender, sie trägt dem menschlichen Prinzip Fehler zu machen, nicht Rechnung. Prinzipiell gibt es Menschen, die einen Wagen bei sagen wir 250 Stundenkilometern auf einer Autobahn halten können. Das alleine bewirkt noch keinen Unfall. Aber ein einfacher Fehler, wie ihn jeder Autofahrer täglich macht, ein leichter Schätzfehler, ein leichtes Verreissen des Lenkrads oder auch nur ein springender Stein sind dann plötzlich das, was den Tod einer vierköpfigen Familie verursacht, nachdem das balistische Geschoss Auto die Leitplanke durchquert hat.

In Antwort auf:
Aber ausser dem (seltenen) Raucherbein (das auch Nichtraucher befallen kann) haben Sie keine der Todesursachen eliminiert, die die Mehrheit der Bevölkerung ereilt.

Diese Aussage ist falsch. Und falls es tatsächlich jemand glaubten sollte, sogar gefährlich falsch. Rauchen verkürzt das Leben statistisch um 6 Jahre. Und das hat wenig mit dem Raucherbein zu tun (an dem man btw. auch nicht unbedingt stirbt), sondern geht in erster Linie auf die Volksseuche Herzkrankenheiten zurück (was immer noch Todesursache nummero uno ist). Nikotin stezt sich in den Herzkranzgefässen fest und führt dort zu einem deutlich früheren Herzinfarkt. Dazu kommen Schlaganfälle, Lungenkrebs, Zungenkrebs, Asthma und noch diverse andere Spirenzchen, sowie eine Menge indirekter Folgen, die auch ein frühzeitigeres Ableben erleichtern (Lungeninsuffizienz, Bluthochdruck, etc. pp).
Natürlich ist jedem Menschen das Recht gegeben (und soll ihm auch nicht genommen werden) für sich selbst zu entscheiden, was ihm wichtiger ist. Es gibt Genussmenschen, die für sich entscheiden, dass ihnen die Entspannung, die ihnen das Rauchen über 40 Jahre bringt, höher bewerten als die 6 Jahre, die sie früher sterben. Das ist legitim und vom Staat her gesehen sogar ganz nützlich, denn die 6 Jahre fehlen ja vor allem am Ende (sprich: Raucher sind gut für die Rentenkasse).

Sie schreiben, ihre Eltern hätten Sie zu einem rationalen und vernünftigen Menschen erzogen. Das ist sehr gut. Ich denke nur, dass eine Menge Raucher gar nicht über das Wissen verfügt, um eine wirklich rationale Entscheidung treffen zu können. Als ich mit dem Rauchen anfing, war ich 15 und hatte weder von Statisitik noch von den medizinischen Folgen auch nur einen blassen Schimmer. Damals hätte ich auch den Fehler gemacht, von einem Einzelfall auf die Verteilung zu schliessen (grober statistischer Schnitzer). Heute weiss ich ein bischen mehr über Statistik und Medizin und fühle mich in der Lage eine wirklich rationale Entscheidung zu treffen. Mir fehlt das Rauchen als Genussmittel, es hat mich in die Lage versetzt 8 Stunden konzentriert und ohne Pause an einem Problem zu arbeiten und es ist in Gesellschaft eine sehr angenehme und soziale Tätigkeit. Rauchen hat mir sehr viel Spass gemacht. Aber dafür soll ich 6 Jahre (!), also fast 8% meines Lebens verwerfen ? Meine Ratio gibt da eine sehr klare Auskunft.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2008 13:00
#30 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Llarian

Zitat von Llarian
Die häufigste Unfallursache ist zumindest laut Polizeiberichten "nicht angepasste Geschwindigkeit".

Ja, das stimmt. Aber was besagt der Polizeibericht? Unfälle entstehen fast immer aus dem Zusammenwirken vieler Ursachen, der berühmten "Verkettung unglücklicher Umstände". Für "große" Unfälle wie Tschernobyl oder Three Miles Island wurde das ja ausführlich untersucht. Im Prinzip ist es wohl bei Verkehrsunfällen nicht anders.

Der Polizist, der den Unfall aufnimmt, muß nun in die Rubrik "Ursache" etwas eintragen. Dabei gibt es zwei Unfallursachen, die leicht ermittelbar sind und die in einem offensichtlichen Verhältnis zum Risiko eines Unfalls stehen: Alkohol und überhöhte Geschwindigkeit. Beide sind zudem strafrechtlich relevant, und sie zu konstatieren dient somit nicht nur der Ermittlung der Unfallursache, sondern auch der Schuld an dem Unfall.

Aber die erhöhte Geschwindigkeit wäre ohne Folgen geblieben, wenn zB nicht die Kurve unübersichtlich gewesen wäre, die Fahrbahn glatt, die Sicht wegen Nebel schlecht, der Gegenverkehr stark. Wenn nicht beide beteiligte Fahrer übermüdet gewesen wären, so daß sie zu spät reagierten. Und so fort.

Das ist nur erstens alles schwer zu ermitteln und als Ursache nachzuweisen, und zweitens kann der Polizist vieles davon auch irgendwie unter "nicht angepaßte Geschwindigkeit" subsumieren. Da es Nebel gab, die Fahrbahn glatt war usw., hätte der Fahrer eben langsamer fahren müssen.

Das kann man fast immer sagen. Ob der Unfall nicht auch eingetreten wäre, wenn der Fahrer langsamer gefahren wäre, weiß niemand.



Und selbst wenn die Geschwindigkeit kritisch war - dann bleibt immer noch die Frage, warum der Fahrer zu schnell gefahren ist. Aus Bosheit? Aus Dummheit?

Es gibt auch da viele objektive Faktoren, die die Wahl einer falschen Geschwindigkeit verursachen oder begünstigen. Das vermutlich bekannteste Beispiel ist die zu hohe Geschwindigkeit beim Verlassen der Autobahn.

Die Wahrnehmung der eigenen Geschwindigkeit wird u.a. durch das Fließmuster (flow pattern) im peripheren Gesichtsfeld bestimmt. Man kann sie also beeinflussen, indem man den Fahrbahnrand so gestaltet, daß er Fahrer seine Geschwindigkeit reduziert.

Ich will damit nicht sagen, lieber Llarian, daß es die "Raser" nicht wirklich gibt; übrigens wohl weniger unter den Fahrern von Oberklassenwagen, sondern unter männlichen Jugendlichen mit ihren Golfs. Aber wenn im Unfallprotokoll "überhöhte Geschwindigkeit" steht, dann sagt das über die kausalen Zusammenhänge, die in einen Unfall mündeten, wenig aus.

Herzlich, Zettel





vivendi Offline



Beiträge: 654

08.05.2008 13:39
#31 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Eine aktuelle Meldung zeigt, dass es in bestimmten, leider seltenen Fällen auch andere Methoden gibt, den "Lerneffekt" zu verstärken und gleichzeitig die Gefahr (vorübergehend) zu beseitigen:

Aus der NZZ:

In Antwort auf:
Der aus Kosovo stammende Raser von Muri, der Ende November 2003 einen Unfall mit zwei Toten und sieben Verletzten mitverursacht hat, wird für unbestimmte Zeit aus der Schweiz ausgewiesen. Das Bundesgericht hat einen entsprechenden Entscheid des Aargauer Migrationsamtes bestätigt.

vivendi Offline



Beiträge: 654

10.05.2008 13:16
#32 RE: Zitat des Tages: Strafen für Verkehrsdelikte antworten

Lieber Llarian, ich muss Ihnen in einigen Punkten widersprechen.

In Antwort auf:
Die häufigste Unfallursache ist zumindest laut Polizeiberichten "nicht angepasste Geschwindigkeit".

Der aufnehmende Polizist kann objektiv gar nicht beurteilen, ob die Geschwindigkeit angepasst war. Dazu müsst er das Kriterium "angepasste Geschwindigkeit" kennen, das es aber nicht gibt, ausser dem aus rein praktischen Gründen verordneten gesetzlichen Geschwindigkeitslimit, das aber den realen Verhältnissen nicht Rechnung trägt.
Andererseits kann man bei jedem Unfall ohne zu lügen nichtangepasste Geschwindigkeit annehmen: wäre das Fahrzeug gestanden, wäre es nicht zum Unfallgekommen.
Dieser Tatsache trägt übrigens die Rechtssprechung - zumindest in der Schweiz - Rechnung, indem es eine so genannte Betriebshaftung definiert: wenn ein Fahrzeug einen Fussgänger anfährt, auch wenn die Schuld 100% beim Fussgänger liegt, wird dem Automobilisten ein Anteil der Haftung zugerechnet, da alleine aus dem Betrieb eines Fahrzeugs eine objektive und von Schuld unabhängige Gefahr entsteht.

In Antwort auf:
sondern geht in erster Linie auf die Volksseuche Herzkrankenheiten zurück (was immer noch Todesursache nummero uno ist)

... und bleiben wird. An was möchten Sie den sterben? Ich bezweifle, dass man den naturgewollten Tod von Lebewesen als Seuche bezeichnen kann. Dann müsste man wohl das Leben an sich als Seuche bezeichnen, denn es endet mit dem Tod.

In Antwort auf:
Nikotin stezt sich in den Herzkranzgefässen fest und führt dort zu einem deutlich früheren Herzinfarkt.

Nikotin kommt in unserer Nahrung vor (Tomaten, Kartoffeln) und ist auch frei im pharmakologischen Handel (Kaugummi, Patches) erhältlich. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass Nikotin Artherosklerose verantwortlich ist. Hingegen ist bekannt, dass ein Mangel an Nikotinsäure (Niacin = Vitamin B3) zu schweren Stoffwechselnerkrankungen (Pellagra) führen kann. Niacin scheint auch die Artherosklerose günstig zu beeinflussen.

In Antwort auf:
von einem Einzelfall auf die Verteilung zu schliessen (grober statistischer Schnitzer)

Und Sie scheinen diesen Schnitzer noch einmal zu begehen, indem Sie von einer statistischen Verteilung auf einen Einzelfall schliessen:

In Antwort auf:
Aber dafür soll ich 6 Jahre (!), also fast 8% meines Lebens verwerfen?

Woher wollen Sie wissen, dass Sie mit 75 sterben werden, wenn Sie nicht rauchen? Mein Vater, lebenslanger starker Raucher, starb mit 82 ohne je in seinem Leben krank gewesen zu sein, meine Schwiegermutter, lebenslange starke Raucherin und Passivraucherin (3 Familienmitglieder, die ebenfalls rauchten) starb mit 92 an einer Lungenentzündung. Wären beide noch älter geworden, wenn sie nicht geraucht hätten? Meine Schwiegermutter wollte schon mit 85 sterben, weil sie nach dem Tod ihres Mannes keine Lebensperspektive mehr sah, ähnlich erging es meinem Vater nach dem Tod meiner Mutter.

Lieber Llarian, ob wir Spass haben wollen und damit Risiken eingehen wollen ist eine individuelle Entscheidung, deren Sinn oder Unsinn man beliebig lang diskutieren kann. Aber trotzdem muss diese Entscheidung individuell getroffen werden, die Bewertung des Spass- und Risikofaktors hängt intim mit unserem persönlichen Wertesysteme und wohl auch mit unserer genetischen Konstitution und Lebenserfahrung zusammen. Ein Leben ohne Risiken gibt es nicht und ein Leben ohne Spass macht keinen Spass. Haben Sie sich überlegt, auf was Sie sonst noch alles verzichten müssten, wenn Sie über die "statistischen" Risiken genauer Bescheid wüssten?

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