Im Libanon scheint sich etwas zusammenzubrauen. Die Hisbollah sagt, die Regierung habe ihr den Krieg erklärt und sie sei bereit zum Kampf.
Nur orientalische Rhetorik? Wahrscheinlich. Aber sie beleuchtet eine Situation, aus der seit Jahrzehnten kein Ausweg zu sehen ist. Keine Seite ist stark genug, um zu siegen. Keine ist so schwach, daß sie nicht weiterkämpfen würde.
Die ganze Geschichte heizt sich schon seit dem letzten Libanonkrieg immer stärker auf. Die Hisbollah bereitet sich massiv auf einen Krieg gegen Israel vor. Dazu werden nicht nur Kämpfer im Iran ausgebildet sondern auch mit Duldung der UN-Truppen immer modernere Artillerieraketen, Luftabwehrsysteme und Panzerabwehrwaffen besorgt. Syrien bereitet sich mit Truppenverlegungen und Manövern auf einen Krieg gegen Israel vor. Die HAMAS übt das Durchbrechen der Grenzzäune und eskaliert mit Angriffen auf die Versorgung der eigenen Bevölkerung den Propagandakrieg, bereitet sich auf Panzerbekämpfung im urbanen Raum vor, bunkert GRAD-Raketen und versucht angeblich moderne Luft- und Panzerabwehr aus dem Iran einzuführen. Der Iran heizt seine antiisraelische Rhetorik weiter auf, bereitet sich weiter auf eine Sperrung oder Störung der Straße von Hormus vor und könnte vielleicht schon 2009 die erste Bombe bauen. Mittelstreckenraketen als Trägersystem stehen ansatzweise bereit. Israel trainiert seit Monaten Häuserkampf in Nachbauten syrischer Dörfer. Es wird immer heißer.
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Woher beziehen sie ihre Informationen über die Aufrüstung der Hisbola? Das verfolge ich schon eine Weile nicht mehr.
In vergangenen Kriegen wurde ein hoher Anteil der Verluste durch die Artillerie versacht (WK1 ~70%), die Hisbola hatte im vergangenen Konflikt gar keine, statt dessen gingen ein hoher Anteil der militärischen Verluste auf israelischer Seite auf das Konto von Panzerabwehrlenkwaffen. Und mit dem Einsatz von AShMs (Seezielflugkörpern) hatte man wohl auch nicht gerechnet. Über den Einsatz von Flugabwehrwaffen ist mir allerdings nichts bekannt.
Herzlich Feynman
Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit. Albert Einstein
Wenn ich Lust habe, google ich mal die ganzen Sache nach. Es waren alles Presseberichte. Den Anfang machte ein hochrangiger UN-Offizier, der direkt nach dem Beginn der neuen UN-Mission bekannt gab, man werde auf keinen Fall Hisbollaverstecke durchsuchen oder Hisbollakämpfer gegen deren Willen kontrollieren. Das war dreist aber eigentlich auch sehr typisch für UN-Truppen. Dann wurde es immer lustiger. Für den nächsten Krieg muss man mit Luftabwehrraketen aus russischer Produktion bei der Hisbolla rechnen.
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Tragbaren Flugabwehrwaffen ala Stinger halte ich für wahrscheinlich, hingegen größere radargesteuerte Kaliber würden wahrscheinlich nur schöne Ziele für die IAF machen. Die IAF hat da Erfahrung: 82 hatte die IAF die syrische Luftabwehr im Libanon ohne Verluste ausgeschaltet. http://www.ausairpower.net/AADR-E-2C-AEW.html (runterscrollen zu Operation Peace for Galilee - Israel's Invasion of Lebanon)
Allzuviel würde ich nicht auf Medienberichte geben, was da der Iran da schon an Waffen haben müsste...
Herzlich Feynman
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"Unklar ist offenbar, welche Rolle der Iran und Syrien bei den jetzigen Vorgängen spielen."
Wo ist das etwas unklar? Die aktuellen Vorgänge im Libanon werden vom Westen wahrscheinlich überhaupt nicht in ihrer ganzen Tragweite begriffen. Auch die Israelis schludern herum, weil sie wegen der Bestechungsvorwürfe um Olmert "Wichtigeres" zu tun haben.
Israel wird zur Zeit systematisch eingeschlossen. Die vorsätzlich herbeigeführte Lage erhöht die Spannung immens - und in nicht allzu ferner Zukunft wird es zu einer fürchterlichen Entladung kommen. Das werden unsere Gutmenschen wieder nutzen, um Verständnis für die Terroristen zu fordern - wobei sie Israel natürlich immer wieder zur Mäßigung auffordern werden.
Zitat von HStafo@Zettel: Was heißt hier: "Unklar ist offenbar, welche Rolle der Iran und Syrien bei den jetzigen Vorgängen spielen." Wo ist das etwas unklar?
Da ist unklar, welche Rolle der Iran und Syrien bei den jetzigen Vorgängen spielen. Das heißt es.
Wenn es Ihnen klar ist, lieber HStafo, dann würde ich mich sehr freuen, wenn Sie hier etwas dazu schreiben könnten. Ich wüßte zum Beispiel gern,
-- warum Nasrallah gerade jetzt seine Gunmen losgeschickt hat,
-- wieveit er dabei im syrischen, wieweit im iranischen Auftrag gehandelt hat, wieweit aus Gründen der libanesischen Innenpolitik (vor allem angesichts der andauernden Regierungskrise)
-- warum sich Nasrallah mehr gegen Dschumblat, der gar nicht die Regierungsverantwortung hat, wendet als gegen Hariri und Siniora,
-- wie Assad und Ahmadinedschad im Augenblick miteinander oder auch gegeneinander arbeiten,
-- wie die jetzige Operation im Zusammenhang mit den heftigen Bemühungen Bushs zu sehen ist, noch vor Ende seiner Amtszeit ein Abkommen zwischen Israel und den Palästinensern über einen Palästinenerstaat unter Dach und Fach zu bringen,
-- welches das Ziel der gegenwärtigen Operation ist (warum zB vergangene Nacht die Hisbollah einen Teil ihrer Stellungen der libanesischen Armee übergeben hat).
Das sind ein paar Beispiele dafür, was mir unklar ist. Ich freue mich auf Ihre Auf- und Erklärungen!
@ZEttel: Nun, wenn Sie schreiben, daß "unklar ist...", dann klingt das so, als sei es offen, ob die Genannten etwas damit zu tun haben. Das ist zumindest mißverständlich, nicht wahr? Denn offensichtlich sind sowohl Iran und Syrien nicht nur involviert, sondern (be)treiben all das auch. Meine Beziehungen zu Nasrallah sind zum Glück denkbar schlecht, auf einem Tiefstpunkt sozusagen. Daher kann ich Ihnen nichts über seine konkreten Aktionen sagen. Aber den galligen Humor beiseite: Um Israel herum findet ein Aufmarsch statt. Es wird versucht, Israel einzukreisen, um dann zum geeigneten Zeitpunkt zuzuschlagen, mit allem, was man hat. Das ist wohl allen klar. Aus meiner Sicht sind die Vorgänge im Libanon das klare Zeichen, wohin es geht, nämlich die Umwandlung des Libanon in einen Hisbollah-Staat. Die Leichtigkeit, mit der die Hisbollah ihre Ziele jetzt erreicht hat, wird Konsequenzen haben. Mögen auch die Nicht-Schiiten versuchen, dem entgegenzustehen - sie werden es nicht schaffen. (Über die UNO sollten wir nicht sprechen, sie könnte fast als treuer Verbündeter der Hisbollah angesehen werden.) Und: Die libanesische Armee hat zumindest in Teilen mit der Hisbollah zusammengearbeitet. Es wird dann zum ersten Mal in Israels Geschichte ein starker, fanatisierter Libanon an der Nordgrenze Israels stehen. Östlich davon ein ebenso zu allem entschlossenes Syrien. Im Süden der offene Sinai mit dem unsicheren Ägypten und dar fanatisierte Gaza-Streifen. Jordanien mit seiner überwiegend palästinensischen Bevölkerung mag mittelfristig auch abkippen. Die Einkreisung Israels ist damit komplett. Israel steht allein. Die Europäer werden bestenfalls darauf dringen, daß Israel sich mäßigt, was immer es tut. Die Amerikaner sind beschäftigt, mit sich selbst, mit einer abtretenden Regierung. Es geht um Israels Existenz. Mein Vermutung für den Zeitpunkt des Waffengangs: Sommer bis Herbst dieses Jahres. Nebenbei: Ich war schon öfters an der Nordgrenze Israels. Vor vielen Jahren hieß sie die "gute Grenze", und diese war durchlässig. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Und ich war auch auf dem Golan. Jeder, der das einmal gesehen hat, versteht schlagartig, warum die Rückgabe des Golan (oder auch die Verhandlung darüber) allen Interessen Israels widerspricht. Und tun wir mal nicht so schneinheilig und fordern, daß Israel alle Gebiete zurückgeben müsse, die es in aufgezwungenen Kriegen besetzt hat. Schauen wir doch mal nach Rußland, nach China oder in ganz viele andere Länder. Dort akzeptieren wir das ohne Nachdenken. In Sachen Israel nicht. Komisch, nicht? Ja, mit dem Nachdenken ist es so ein Problem... Lang geworden, sorry.
Zitat von HStafoNun, wenn Sie schreiben, daß "unklar ist...", dann klingt das so, als sei es offen, ob die Genannten etwas damit zu tun haben. Das ist zumindest mißverständlich, nicht wahr?
Tut mir leid, wenn Sie das mißverstanden haben. Ja, natürlich ist die Hisbollah vom Iran und Syrien abhängig.
Zitat von HStafoMeine Beziehungen zu Nasrallah sind zum Glück denkbar schlecht, auf einem Tiefstpunkt sozusagen. Daher kann ich Ihnen nichts über seine konkreten Aktionen sagen.
Tja, und das meinte ich, was Syrien und den Iran angeht, mit "Unklar ist...". Aber das haben wir ja jetzt geklärt.
Zitat von HStafoAber den galligen Humor beiseite: Um Israel herum findet ein Aufmarsch statt. Es wird versucht, Israel einzukreisen, um dann zum geeigneten Zeitpunkt zuzuschlagen, mit allem, was man hat. Das ist wohl allen klar.
Ja, natürlich. Das ist seit 60 Jahren so. Wobei heute der Kreis nicht mehr vollständig ist, weil es gelungen ist, mit Ägypten und Jordanien Frieden zu schließen, und weil es dank Präsident Bush keinen Saddam Hussein mehr gibt
Das ist, lieber HStafo, ein wichtiger Punkt, der meines Erachtens oft übersehen wird: Es gibt ja gar keine einheitliche arabische Front gegen Israel mehr. Es gibt den Schurkenstaat Iran, der von den Arabern gar nicht geschätzt wird (denn da ist ja die alte persisch-arabische plus die schiitisch-sunnitische Feindschaft); und es gibt Syrien, dessen Kurs vermutlich nicht nur uns beiden höchst unklar ist.
Entscheidendes wird von der Entwicklung im Irak abhängen, also vom Ausgang der Präsidentschaftswahlen in den USA. Wer als amerikanischer Jude Obama wählt, der hat das endweder nicht verstanden, oder er will bewußt Israel schaden.
Zitat von HStafoAus meiner Sicht sind die Vorgänge im Libanon das klare Zeichen, wohin es geht, nämlich die Umwandlung des Libanon in einen Hisbollah-Staat.
Das weiß ich nicht. Ich halte es nach allem, was ich weiß, für unwahrscheinlich.
Die jetztige Aktion hatte einen ausgesprochen demonstrativen, geradezu symbolischen Charakter. Ich hatte ja geschrieben, daß ich in Al Jazeera die (englisch simultanübersetzte) Rede Nasrallahs gehört habe, die den Vorstoß ankündigte. Da hat er im Grunde genau das angekündigt, was jetzt eingetreten ist: Es gehe der Hisbollah darum, die Regierung in ihre Schranken zu weisen. Sie wolle weder einen Bürgerkrieg, noch die Macht im Libanon übernehmen.
Die Hisbollah könnte den Libanon gar nicht unter ihre Kontrolle bringen. Nur ein Drittel der Libanesen sind Schiiten; viele von ihnen sind säkulare Leute, die der Hisbollah feindlich gegenüberstehen.
Was der Iran, was Syrien eigentlich langfristig anstreben - das ist ja eben die Frage.
Assad ist so wenig ein Islamist, wie sein Vater es gewesen war. Ich sehe auch keine Anzeichen dafür, daß er Israel vernichten will; wie sollte er auch? Er will die alte, aus Sicht Syriens historisch gerechtfertigte syrische Dominanz über den Libanon wieder herstellen. Dafür nutzt er die Hisbollah als Fünfte Kolonne. Ahmadinedschad nutzt sie zu einem ganz anderen Zweck, nämlich einen persischen Brückenkopf am Mittelmeer zu errichten.
Übrigens laufen ja immer noch die Gespräche über einen Frieden mit Syrien gegen Aufgabe der Golan-Höhen. Eine Möglichkeit - eine Möglichkeit! - zur Erklärung des jetzigen Vorstoßes Nasrallahs wäre zB, daß der Iran ihn zu diesem beauftragt hat, um diese Gespräche zu stören.
Zitat von HStafoMögen auch die Nicht-Schiiten versuchen, dem entgegenzustehen - sie werden es nicht schaffen. (Über die UNO sollten wir nicht sprechen, sie könnte fast als treuer Verbündeter der Hisbollah angesehen werden.) Und: Die libanesische Armee hat zumindest in Teilen mit der Hisbollah zusammengearbeitet.
Es wird dann zum ersten Mal in Israels Geschichte ein starker, fanatisierter Libanon an der Nordgrenze Israels stehen. Östlich davon ein ebenso zu allem entschlossenes Syrien. Im Süden der offene Sinai mit dem unsicheren Ägypten und dar fanatisierte Gaza-Streifen. Jordanien mit seiner überwiegend palästinensischen Bevölkerung mag mittelfristig auch abkippen. Die Einkreisung Israels ist damit komplett.
Sie zeichnen da ein worst case scenario. Es kann so kommen, aber ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Einen neuen Nahost-Krieg will der Iran, wollen Hisbollah und Hamas. Sonst niemand.
Der schlecht vorbereitete Libanon-Krieg war ein schlimmer Fehler von Olmert. Er hat den Glauben an die Effizienz und Unbesiegbarkeit der israelischen Armee massiv beeinträchtigt. Das war immer ein wichtiger Faktor der Abschreckung gewesen. Aber Assad ist ja kein Dummkopf. Auch er weiß, daß Syrien gegen Israel keine Chance hätte. Ahmadinedschad hingegen kann durch einen Krieg nur gewinnen.
Ich komme noch einmal auf die Präsidentschaftswahlen in den USA: Wenn Obama Präsident wird, dann ist klar, daß der Irak fallen wird und daß der Einfluß der USA im Nahen Osten gegen Null tendieren wird. In das Vakuum werden der Iran, Syrien und auch Saudi-Arabien zu stoßen versuchen. Was aus den Wirren, zu denen es dann kommen wird, am Ende herauskommt, weiß jetzt niemand.
Israel wird sich für den Fall der Wahl Obamas auf einen Krieg einrichten müssen. Keinen von irgendwem gewollten, aber einen, in den man hineinschliddert, weil nach einem Sieg Obamas die Karten im Nahen Osten neu gemischt werden müssen.
Zitat von HStafoIsrael steht allein. Die Europäer werden bestenfalls darauf dringen, daß Israel sich mäßigt, was immer es tut. Die Amerikaner sind beschäftigt, mit sich selbst, mit einer abtretenden Regierung. Es geht um Israels Existenz.
Mein Vermutung für den Zeitpunkt des Waffengangs: Sommer bis Herbst dieses Jahres.
Das glaube ich nicht. Solange man nicht weiß, ob McCain oder Obama Präsident wird, werden alle abwarten. Wenn es zu einem Krieg kommt, dann, wie gesagt, nach einem Wahlsieg Obamas.
Zitat von HStafoNebenbei: Ich war schon öfters an der Nordgrenze Israels. Vor vielen Jahren hieß sie die "gute Grenze", und diese war durchlässig. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Und ich war auch auf dem Golan. Jeder, der das einmal gesehen hat, versteht schlagartig, warum die Rückgabe des Golan (oder auch die Verhandlung darüber) allen Interessen Israels widerspricht.
Das scheint in Israel umstritten zu sein. Ich habe vor vielleicht einer Woche in der Jerusalem Post einen Kommentar gelesen, der sich entschieden für land for peace einsetzte.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Israel den Golan aufgibt, solange in Damaskus die Baath noch regiert. Aber wenn im Irak eine leidliche stabile Demokratie entsteht, dann wird das auch auf Syrien ausstrahlen. Der grand design von Präsident Bush, über den Hebel Irak eine Demokratisierung des ganzen Nahen Ostens herbeizuführen und damit Israel langfristig zu sichern, ist ja noch nicht definitiv gescheitert, wenn es auch bisher nicht gut dafür aussieht.
Zitat von HStafoUnd tun wir mal nicht so schneinheilig und fordern, daß Israel alle Gebiete zurückgeben müsse, die es in aufgezwungenen Kriegen besetzt hat. Schauen wir doch mal nach Rußland, nach China oder in ganz viele andere Länder. Dort akzeptieren wir das ohne Nachdenken. In Sachen Israel nicht. Komisch, nicht? Ja, mit dem Nachdenken ist es so ein Problem...
Das ist natürlich Propaganda. Und zwar linke Propaganda.
Auch darüber, lieber HStafo, sollte man mal diskutieren: Warum die deutsche Linke eigentlich so massiv israelfeindlich ist (auch wenn Gysi, weil er Außenminister werden will, jetzt zur Abwechslung mal säuselt).
Vielen Dank für die ausführliche und sehr interessante Kommentierung. Vielleicht nur noch kurz drei Punkte.
In Sachen Obama: Es mag zwar sehr plakativ sein, wenn ich sage, daß er nicht ohne Grund seinen zweiten Vornamen, der für die Amerikaner stets sehr wichtig ist, nicht angibt (Hussein). Die Tragweite dessen kann jetzt wohl überhaupt noch nicht ermessen werden, ich fürchte aber, es im Fall einer Wahl schmerzlich erfahren zu müssen. Daniel Pipes hat hier - um nur ein Beispiel zu nennen - eine Meinung, die ich durchaus teile.
Die Jerusalem Post erzeugt bei einem Israeli nur ein Abwinken, wenn man darauf zu sprechen kommt. Sie gilt als linkes Blatt und (im Gegensatz zu früher) als unmaßgeblich.
Und schließlich die linke Propaganda: Sie berieselt uns alle schon gaaanz lange, so daß viele ihrer Inhalte in das allgemeine Bewußtsein eingangen sind. Aber das ist in der Tat eine andere Geschichte...
Zitat von HStafoIn Sachen Obama: Es mag zwar sehr plakativ sein, wenn ich sage, daß er nicht ohne Grund seinen zweiten Vornamen, der für die Amerikaner stets sehr wichtig ist, nicht angibt (Hussein). Die Tragweite dessen kann jetzt wohl überhaupt noch nicht ermessen werden, ich fürchte aber, es im Fall einer Wahl schmerzlich erfahren zu müssen.
Stimmt, das mit dem middle name ist mir noch gar nicht aufgefallen. Der ist in der Tat in den USA selbstverständlich, und es ist schon auffällig, daß Obama ihn wegläßt.
Interessant. Eine Aufgabe solcher Entsendungen ist es ja immer, notfalls US-Bürger zu evakuieren. Aber natürlich liegt darin auch eine gewisse Drohung.
Als ich eben meine Erinnerung an frühere US-Interventionen im Libanon auffrischen wollte, bin ich auf einen Text gestoßen, der Sie, lieber Feynman, als - wenn ich das so sagen darf - den Militärexperten unseres Forums vielleicht interessieren wird. Er beschreibt detailliert den Hintergrund, Ablauf und Erfolg der Intervention der Marines im Libanon im Jahr 1958.
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