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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2008 12:24
#26 RE: Fakten antworten

Zitat von Feynman
Der König von Thailand hat die größere Jacht: http://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Chakri_Naruebet

*lol*
Danke, lieber Feynman, für diese salomonische Lösung des Dissenses!

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.739

19.05.2008 14:15
#27 Monarch - warum eigentlich nicht? antworten

Lieber Zettel,

endlich mal ein Thema, wo ich grundsätzlich widersprechen muß ;-)

Die vorgebliche Kausalität, Monarchien wären besser/stabiler als Republiken, hat Llarian ja schon widerlegt.
Letztlich hat der Atavismus Monarchie eben nur dort überleben können, wo die Völker aus verschiedenen Gründen (zu denen die Monarchen in der Regel nichts beigetragen haben) eine so ungestörte Entwicklung erleben durften, daß kein größerer Umsturz nötig war.

Der Grundvorteil einer Republik ist eben: Man kann eine Regierung friedlich loswerden.
Einen schlechten Monarchen dagegen wird man innerhalb der Konstitution nicht los, das führt dann halt oft dazu, daß man die Monarchie abschafft.

Wo heute noch eine Monarchie überlebt hat - bitte sehr, sollen sie halt als Staffage weitermachen, damit kann man auch als Demokrat leben.

Aber die Idee einer Wiedereinführung zeigt doch schon den Grundfehler: Die völlig fehlende Legitimation.

Wenn wir jetzt wieder einen Kaiser in Deutschland inthronisieren wollten - dann müßte das ja nach monarchistischer Vorstellung der aktuelle Chef der Hohenzollern sein.
Dessen einzige Qualifikation für dieses Amt wäre, daß sein Urgroßvater auch schon Kaiser war - allerdings ein überaus schlechter, der Deutschland insgesamt sehr geschadet hat.

Und dieser Hohenzoller soll also den Vortritt haben, z. B. vor mir?
Wenn schon Monarchie, dann könnte ich mir den Job schon gut vorstellen: Ordentliche Bezahlung, überschaubares Arbeitsvolumen, sicherer Arbeitsplatz.
Und mein Urgroßvater war ein tüchtiger Mann, der für unser Land deutlich mehr getan hat als Versager Willi.

Da nun aber Monarchie bedeutet, daß dieser schöne Job an mir vorbeigeht und einem schlechteren Kandidaten zugeschanzt wird, lehne ich das grundsätzlich.
Unsere derzeitige Republik ist zwar auch nicht ideal, dann kriege ich den Job nicht, weil ich das falsche Parteibuch habe. Aber in unserer derzeitigen Republik gehören solche Mißstände wenigstens nicht zur Grundausstattung.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

19.05.2008 14:34
#28 RE: Monarch - warum eigentlich nicht? antworten

Ich finde ein Otto von Habsburg wäre eine besserer Repräsentant des Landes Österreich als alle bisherigen Bundespräsidenten zusammen, dann bliebe uns wenigstens eine Wahl erspart.

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2008 15:51
#29 RE: Monarch - warum eigentlich nicht? antworten

Zitat von R.A.
endlich mal ein Thema, wo ich grundsätzlich widersprechen muß ;-)

Nur zu, lieber R.A. Noch a bisserl mehr kontroverse Diskussion, das fände ich gar nicht schlecht hier im Forum.

Nur muß ich jetzt gleich, fürchte ich, das Tempo rausnehmen. Denn ich bin ja nicht für die Wiedereinführung der Monarchie; nicht in Deutschland, nicht in Österreich. Dieser Zug ist abgefahren.

Die beiden Artikel zur Monarchie, lieber R.A., gehören in ZR in eine sozusagen unbenannte Serie, die ich hätte überschreiben können: "Warum eigentlich (nicht)?" Wo ich einfach mal nachfrage, ob gewisse Dinge, die oft für selbstverständlich gehalten werden, das wirklich sind. Hier also, daß die Republik besser sei als die Monarchie. (Wohlgemerkt, der Gegensatz ist derjenige der Staatsformen, Republik vs Monarchie. Die Regierungssysteme - Autokratie, totalitäre Diktatur, Demokratie - ist eine zweite, damit unkorrelierte Dimension).
Zitat von R.A.
Die vorgebliche Kausalität, Monarchien wären besser/stabiler als Republiken, hat Llarian ja schon widerlegt. Letztlich hat der Atavismus Monarchie eben nur dort überleben können, wo die Völker aus verschiedenen Gründen (zu denen die Monarchen in der Regel nichts beigetragen haben) eine so ungestörte Entwicklung erleben durften, daß kein größerer Umsturz nötig war.

Ja, das räume ich ja gern ein. So ähnlich habe ich es hier ja auch geschrieben. Ich zitiere das jetzt der Einfachheit halber, statt es noch einmal zu formulieren. Es ging darum, daß die europäischen Monarchien so erfolgreiche Länder sind:
Zitat von Gedanken über die Monarchie
Die auffällige Häufung von Monarchien in diesen Listen läßt vermuten, daß es irgendwelche indirekten Zusammenhänge zwischen der Fortschrittlichkeit dieser Länder und ihrer, sagen wir, Toleranz gegenüber der überkommenen Staatsform der Monarchie gibt. Vielleicht kann man sagen: Es sind Länder, die soviel soziale Stabilität, soviel nationales Zusammengehörigkeitsgefühl, eine so weitgehend ohne radikale Brüche verlaufene nationale Geschichte haben, daß sich dort nie revolutionäre Umstände ergaben, die zum Sturz der Monarchie geführt hätten.

Aber wie dem auch sei - jedenfalls schadet ihnen die Staatsform der Monarchie nicht; sie ist vielleicht ja sogar gur für ihren nationalen Zusammenhalt.
Zitat von R.A.
Der Grundvorteil einer Republik ist eben: Man kann eine Regierung friedlich loswerden.
Einen schlechten Monarchen dagegen wird man innerhalb der Konstitution nicht los, das führt dann halt oft dazu, daß man die Monarchie abschafft.

Da vermischen Sie, lieber R.A., ein wenig die Dimensionen Staatsform und Regierungsform. In einer Demokratie kann man eine Regierung legal loswerden, in einer Diktatur nicht. Die Demokratie kann die Staatsform der Republik oder der Monarchie haben; ebenso die Diktatur.
Zitat von R.A.
Wenn wir jetzt wieder einen Kaiser in Deutschland inthronisieren wollten - dann müßte das ja nach monarchistischer Vorstellung der aktuelle Chef der Hohenzollern sein. Dessen einzige Qualifikation für dieses Amt wäre, daß sein Urgroßvater auch schon Kaiser war - allerdings ein überaus schlechter, der Deutschland insgesamt sehr geschadet hat.

Ob Wilhelm II. wirklich so viel schlechter war als, sagen wir, der Zar Nikolaus II., der Kaiser Franz Joseph I. oder der König George V., darüber wäre auch einmal zu diskutieren. (In der Reihe "Warum eigentlich ...?").

Aber Sie haben Recht: Wenn eine Dynastie so lange nicht regiert hat wie jetzt die Hohenzollern, dann sollte man sie nicht wieder aus der Versenkung holen.

Wie natürlich überhaupt die monarchische Tradition in Deutschland völlig abgerissen ist. Sehen Sie sich einmal an, wie nicht nur in Monarchien wie UK, Holland, Spanien der Nationalfeiertag begangen wird, sondern auch in Republiken wie Frankreich oder den USA - und vergleichen Sie das mit der Würdelosigkeit, mit der das bei uns geschieht: Dann haben Sie den Zustand illustriert, der schon aus ganz pragmatischen Gründen eine Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland absurd erscheinen läßt.

Herzlich, Zettel

M.M. Offline



Beiträge: 16

19.05.2008 19:48
#30 RE: Schweizerisches antworten

Ich könnte Ihnen das "Trubschachen" von E.Y. Meyer empfehlen. http://de.wikipedia.org/wiki/E._Y._Meyer, dann den Friedrtich Glauser, Wachtmeister Studer http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Glauser, Gerold Späth, Unschlecht hat mich seinerzeit auch beeindruckt http://de.wikipedia.org/wiki/Gerold_Sp%C3%A4th, Robert Walser, Der Gehülfe, kann ich auch noch empfehlen, ist allerdings schon 100 Jahr her, dass er das geschrieben hat http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Walser

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2008 20:05
#31 RE: Schweizerisches antworten

Lieber M.M.,

vielen Dank für die Tips!

Bei "Meyer" habe ich mich natürlich erst mit "C.F." verlesen.

Den "Gehülfen" habe ich vor Jahren in einem Zug gelesen. Ein seltsames, zugleich bedrückendes und faszinierendes Buch, an Kafka erinnernd. Diese Art, sich groß zu machen, indem man sich klein macht - schon sehr eigenartig. Wie ja überhaupt dieser Mann.

Die anderen Autoren kenne ich bisher nicht; sie sind auf meine Leseliste gekommen.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.739

20.05.2008 11:36
#32 RE: Monarch - warum eigentlich nicht? antworten

Lieber Zettel,

es ist so schwer, hier eine kontroverse Diskussion anzufangen ;-)

Denn im Prinzip sind wir uns doch ziemlich einig.
Wo noch eine Monarchie existiert, ist sie in der Regel ziemlich unschädlich, vielleicht sogar etwas nützlich, weil sie die offenbar nicht auszurottende Kitsch-Sehnsucht vieler Leute harmlos befriedigt.

Es ist allemal besser, ein machtloses Königshaus zu verehren als blinde Staatsgläubigkeit zu praktizieren ;-)

Und natürlich meinte ich beim "Regierung loswerden" die Demokratie, nicht die Republik.

Was Wilhelm II betrifft: Der war natürlich nicht der Alleinschuldige am Desaster, da haben viele mitgewirkt. Aber er hat schon immer konsequent die falschen Töne getroffen und auf die falschen Trends gesetzt - heute wäre er wohl bei den Grünen.

Und im übrigen muß ich sogar zugeben: Wahrscheinlich wollte ich den Job gar nicht.
Gut verdienen mit wenig Arbeit ist zwar ein sympathisches Konzept - aber ansonsten wäre dieses dauernde tatenlose Repräsentieren überhaupt nicht mein Fall.

Lassen wir also die bayrischen Monarchisten gewähren in der Hoffnung, daß sie bei Erfolg dann nicht die Grenzen zumachen ;-)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2008 17:33
#33 Wilhelm II und die "Schuld" am Ersten Weltkrieg antworten

Zitat von R.A.
es ist so schwer, hier eine kontroverse Diskussion anzufangen ;-) Denn im Prinzip sind wir uns doch ziemlich einig.

Jaja, lieber R.A. Vielleicht sollte ich ein paar Agents Provocateurs für das Forum engagieren.
Zitat von R.A.
Was Wilhelm II betrifft: Der war natürlich nicht der Alleinschuldige am Desaster, da haben viele mitgewirkt. Aber er hat schon immer konsequent die falschen Töne getroffen und auf die falschen Trends gesetzt - heute wäre er wohl bei den Grünen.

Ich bin halt immer mißtrauisch, wenn auf jemanden ein Klischee so gut zu passen scheint. Vor allem, wenn dieses Klischee, wie hier, bestens in politische Agitation paßt: Der prahlerische Wilhelm II sozusagen als der personifizierte deutsche Imperialismus, der angeblich in den Ersten Weltkrieg führte; "Griff nach der Weltmacht".

Ich habe mich bisher damit nicht im einzelnen beschäftigt. Nur will mir scheinen, daß im 19. Jahrhundert alle Gro0mächte imperialistisch gewesen sind, die Engländer, die Franzosen, nicht zuletzt auch die Russen und Türken. Deutschland war etwas verspätet dran und wollte nun auch noch seinen "Platz an der Sonne haben".

Ja, war denn das nicht richtig? Was war denn daran zu beanstanden, daß Deutschland auch eine Weltmacht werden wollte, so wie die anderen es schon waren, ja nicht die Weltmacht? Von Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft her hatte es jedes Recht dazu.

Natürlich ging es um Rohstoffe und Märkte, wie bei den anderen auch. Ja und? Natürlich hat man in den Kolonien so gehaust wie auch die anderen; vermutlich insgesamt weniger schlimm (jedenfalls in Kamerun und Ostafrika; Namibia ist wohl eine andere Sache).



Also, daß es da Konflikte zwischen den etablierten Weltmächten und Deutschland gab, das seinen Platz haben wollte (vergleichbar dem jetzigen Aufstieg Chinas, obwohl der sicherlich noch steiler ist), das kann man meines Erachtens nicht im Nachhinein beanstanden. Das kommt mir ganz und gar unhistorisch vor; so, als würde man es den Römern vorwerfen, daß sie sich nicht mit Italien begnügten.

Eine andere Sache ist es, ob nun die deutsche Diplomatie besonders geschickt agiert hat. Vielleicht nicht. Aber daß Deutschland mehr "Schuld" am ersten Weltkrieg gehabt hätte als die anderen beiteiligten Mächte, das scheint mir keineswegs offensichtlich zu sein.

Wie gesagt, soweit ich orientiert bin. Viel gelesen habe ich darüber nicht, vor allem nicht über die Politik Englands, Rußlands, Österreichs und Frankreichs im Vorfeld des Krieges.

Auf einer anderen Ebene wäre zu diskutieren, was überhaupt mit "Kriegsschuld" gemeint ist. Die meisten Kriege werden durch eine Vielzahl interagierender Faktoren verursacht. "Schuld" ist da ein fragwürdiger Begriff, der im Grunde kategorial nicht paßt. Freilich läßt er sich bestens zur Propaganda verwenden.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.739

21.05.2008 11:48
#34 RE: Wilhelm II und die "Schuld" am Ersten Weltkrieg antworten

Lieber Zettel,

da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Ich halte die Kriegsschuldthese à la Fischer für weitgehend falsch und stimme völlig Deinen Ausführungen zum allgemeinen Zeitgeist incl. Imperialismus zu.

Mit "Schuld am Desaster" meine ich eine ganze Palette von Fehlentscheidungen vor und während des Krieges, die ziemlich alle in eine Generallinie "dumm und arrogant" passen, bei der Wilhelm ganz ideal die herrschende "Elite" des deutschen Reichs repräsentierte.

Die völlig unnötige Aggressivität gegen England, die lächerliche Kolonialpolitik, die diplomatische Borniertheit im europäischen Mächtespiel, Patzer in der Öffentlichkeitsarbeit wie die "Hunnenrede", eine doktrinäre und veraltete Kriegsführung, die Provokation der USA - man ließ ziemlich keine Gelegenheit aus, den Krieg wahrscheinlicher zu machen und zu verlieren.

Wenn man im Rückblick sieht, wie gut Deutschland um die Jahrhundertwende 1900 dastand, wie reich und gebildet es im Weltvergleich war - das war wohl eine der besten Phasen in unserer ganzen Geschichte.
Und alles das hat man ziemlich mutwillig und großkotzig kaputt gemacht, es ist zum Heulen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2008 16:21
#35 Fin de Siècle, Belle Époque, Wilhelminisches Zeitalter antworten

Lieber R.A.,

Zitat von R.A.
Ich halte die Kriegsschuldthese à la Fischer für weitgehend falsch und stimme völlig Deinen Ausführungen zum allgemeinen Zeitgeist incl. Imperialismus zu.

Da hatte ich das Wort "Desaster" mißverstanden. Tut mir leid, lieber R.A.
Zitat von R.A.
Mit "Schuld am Desaster" meine ich eine ganze Palette von Fehlentscheidungen vor und während des Krieges, die ziemlich alle in eine Generallinie "dumm und arrogant" passen, bei der Wilhelm ganz ideal die herrschende "Elite" des deutschen Reichs repräsentierte.

Da weiß ich eben auch nicht, ob das so war.

Oder anders, gesagt, ich fürchte, daß unser Bild dieser Wilhelminischen Zeit vielleicht zu sehr von Heinrich Manns "Untertan" und zu wenig von, sagen wir, Fontanes "Stechlin" geprägt ist. Gewiß, dazwischen liegen zwanzig Jahre, aber beide versuchen doch diesen Verfall des alten Preußentums und den Aufstieg der Koofmichs und Neureichen zu zeichnen. Nur mit einem anderen Blick.

Wer war diese "herrschende Elite"? Es war eine Mischung aus dem alten Adel und dem alten Großbürgertum, wie es Thomas Mann in den "Buddenbrooks" gezeichnet hat, auf der einen Seite und den Aufsteigern der Gründerjahre auf der anderen Seite.

Ja, da war viel Dummheit und Arroganz. Aber mehr als, zum Beispiel, im Frankreich der Belle Époque, des Fin des Siècle?

Vieles hatte sich in Frankreich früher abgespielt, wie auch in England; nicht erst am Ende, sondern schon ab dem zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts. Balzac hat das für diese frühe Zeit beschrieben, Zola und Maupassant dann für die spätere Zeit. Aber es ging ja weiter bis zum Zweiten Weltkrieg, wie in Deutschland. Da finden Sie, lieber R.A., genau jene Arroganz und Dummheit, wie sie eben für Neureiche, für eine solche innerhalb von ein, zwei Generationen nach oben gelangte Schicht typisch ist. Das war 19. Jahrhundert, nicht nur Deutschland.
Zitat von R.A.
Die völlig unnötige Aggressivität gegen England, die lächerliche Kolonialpolitik, die diplomatische Borniertheit im europäischen Mächtespiel, Patzer in der Öffentlichkeitsarbeit wie die "Hunnenrede", eine doktrinäre und veraltete Kriegsführung, die Provokation der USA - man ließ ziemlich keine Gelegenheit aus, den Krieg wahrscheinlicher zu machen und zu verlieren.

Wie schon geschrieben, ich habe dazu bisher wenig gelesen. Also nur in Form von Fragen:

Aggressivität gegenüber England? Wilhelm II war ja ein leidenschaftlicher Verehrer Englands, teils dort erzogen. Sein Lebenstrauma war es freilich, nicht in einen exclusiven britischen Club aufgenommen worden zu sein. Ich müßte das nachsehen; ich glaube, es war ein Segelclub oder so etwas.

Aber im Ernst: Wenn eine Macht aufsteigt, dann gibt es logischerweise Konflikte mit den etablierten Mächten. Das haben die Athener gegenüber den Persern ebenso gespürt wie die Briten der Zeit Elisabeths I. gegenüber den Spaniern und die Preußen gegenüber Österreich. War da das aufstrebende Deutschland der Wilhelminischen Zeit schlimmer?

Kritisch ist natürlich die deutsche Flottenpolitik. War es nötig, die Briten derart herauszufordern? Hätte man auch ohne eine starke Flotte ein Kolonialreich beherrschen können?

Ja, aber brauchte denn Deutschland Kolonien? Nun, brauchten sie denn England und Frankreich? Brauchten sie vor allem Rußland und die Türkei, deren Kolonien ja lediglich geographisch um das Mutterland herum lagen, so daß man heute oft vergißt, daß das auch Kolonien gewesen sind?

Die "Hunnenrede" - war das ein "Patzer"? Sie ist im Ersten Weltkrieg von der alliierten Propaganda immer wieder zitiert worden, sie steht in vielen Geschichtsbüchern als Beispiel für das, was Sie beschreiben. Aber war dieser Ton denn damals ungewöhnlich? Haben sich, sagen wir, britische Politiker anders geäußert, wenn es um Südafrika ging, wo der junge Churchill sich seine Sporen als Kriegsberichterstatter verdiente?
Zitat von R.A.
Wenn man im Rückblick sieht, wie gut Deutschland um die Jahrhundertwende 1900 dastand, wie reich und gebildet es im Weltvergleich war - das war wohl eine der besten Phasen in unserer ganzen Geschichte. Und alles das hat man ziemlich mutwillig und großkotzig kaputt gemacht, es ist zum Heulen.

Das klingt mir, lieber R.A., eben doch a bisserl nach deutscher Kriegsschuld.

Übrigens weiß ich wenig darüber, wieweit die deutsche Außenpolitik der damaligen Zeit überhaupt vom Kaiser beeinflußt wurde, oder von jenen "Kreisen", die Sie ansprechen.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.739

21.05.2008 17:51
#36 RE: Fin de Siècle, Belle Époque, Wilhelminisches Zeitalter antworten

In Antwort auf:
ich fürchte, daß unser Bild dieser Wilhelminischen Zeit vielleicht zu sehr von Heinrich Manns "Untertan" und zu wenig von, sagen wir, Fontanes "Stechlin" geprägt ist.

Da liegt eben eine entscheidende Generation Unterschied dazwischen - gut sichtbar auch am Unterschied zwischen der Außenpolitik Bismarcks und der seiner Nachfolger.

Und ich habe ja bewußt politische Fehler genannt - Gesellschaftskritik à la Heinrich Mann (den ich als Autor mehr schätze als seinen Bruder) ist immer verzerrend, weil ja bewußt Mißstände im Mittelpunkt stehen, die man nicht unbedingt verallgemeinern kann.

In Antwort auf:
Ja, da war viel Dummheit und Arroganz. Aber mehr als, zum
Beispiel, im Frankreich der Belle Époque, des Fin des Siècle?


Das ist mir jetzt recht egal. Mit dem Versagen ihrer Elite können sich die Franzosen beschäftigen, das macht das Verhalten der unseren nicht beser. Ich kenne mich im Frankreich dieser Zeit weniger aus, könnte aber gut sein, daß das bei denen nicht viel besser lief.
Aber immerhin hatten sie in alter Tradition Profis in der Diplomatie, die z. B. in der Faschoda-Krise wußten, wo der Hurra-Patriotismus ignoriert werden muß.

In Antwort auf:
Da finden Sie, lieber R.A., genau jene Arroganz und Dummheit, wie sie eben für Neureiche, für eine solche innerhalb von ein, zwei Generationen nach oben gelangte Schicht typisch ist.

Diese Schicht mag für manche Peinlichkeiten verantwortlich gewesen sein und hat im Zweifelsfall auch immer die falsche Lösung unterstützt.
Aber die Macht und damit die Verantwortung lag im wilhelminischen Deutschland nicht bei den Neureichen, sondern im wesentlichen beim alten preußischen Adel.
Und die haben sich halt in dieser Zeit an den weniger ruhmreichen Vorbildern ihrer Geschichte orientiert, ihre Politik erinnert an die preußischen Offiziere, die 1806 ihre Säbel demonstrativ an den Stufen der französischen Botschaft wetzten und zum Krieg gegen Napoleon hetzten - das endete in Jena-Auerstedt (schön nachzulesen in "Schach von Wuthenow").

In Antwort auf:
Aggressivität gegenüber England?

Eindeutig der Hauptfehler der deutschen Außenpolitik dieser Jahre. Natürlich gab es Konfliktlinien zwischen der etablierten Großmacht England und dem Aufsteiger Deutschland. Aber eigentlich keine echten Problempunkte - der Wechsel Englands in Richtung Entente war unnötig und Folge deutscher Fehler.

In Antwort auf:
Kritisch ist natürlich die deutsche Flottenpolitik. War es nötig, die Briten derart herauszufordern?

Deutlich nein. Die Flotte (in diesem Umfang) war ein reines Prestigeobjekt ohne strategischen Sinn - das hat sich im Weltkrieg ja auch bewiesen. Für das Kolonialreich waren Schlachtschiffe unwichtig.

In Antwort auf:
Ja, aber brauchte denn Deutschland Kolonien?

Objektiv gesehen nein. Im Gegensatz zum englischen oder russischen Kolonialbesitz waren der deutsche ein überflüssiges Zuschußgeschäft (wie der Regierung im Reichstag auch vorgerechnet wurde).
Wobei es ja unschädlich war, sich aus Prestigegründen einige Gebiete unter den Nagel zu reißen. Solche Ausgaben konnte sich das reiche Deutschland aus der Portokasse leisten.
Aber eine professionelle Außenpolitik hätte wissen müssen, daß man wegen so einem Spielzeug mehr oder weniger nicht die eigentliche Sicherheitspolitik in Europa vernachlässigen darf.

In Antwort auf:
Die "Hunnenrede" - war das ein "Patzer"?

Ja. Die genaue Wirkungsgeschichte müßte man nachlesen. Aber sie ist ja schon 1900 gehalten worden, Deutschland und England waren Verbündete im Boxerkrieg - und die Wirkung auf die öffentliche Meinung in England war enorm (nur deswegen konnte die alliierte Propaganda 14 Jahre später noch darauf aufbauen). Starke Worte waren auch anderswo üblich, aber Wilhelm hatte sich hier einige Etagen im Ton vergriffen, und das ist eben schon den Zeitgenossen als problematisch aufgefallen.

In Antwort auf:
Das klingt mir, lieber R.A., eben doch a bisserl nach deutscher Kriegsschuld.

Wenns so klingt, war es falsch formuliert.
Denn es geht mir nicht um die Schuld am konkreten Kriegsausbruch (da waren m. E. ziemlich alle schuld), sondern um die Schuld an einer Politik, die Deutschland fast systematisch in eine schlechte Position brachte und dazu führte, daß so ein Krieg gegen überlegene Gegner überhaupt kommen konnte.

In Antwort auf:
Übrigens weiß ich wenig darüber, wieweit die deutsche Außenpolitik der damaligen Zeit überhaupt vom Kaiser beeinflußt wurde, oder von jenen "Kreisen", die Sie ansprechen.

Er hat eine wichtige Rolle gespielt, insbesondere sich fast konsequent immer für die falsche Lösung eingesetzt. Bei der "Schuld" ist natürlich die ganze Führungsschicht verantwortlich, Wilhelm war kein absoluter Herrscher.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2008 10:50
#37 RE: Monarchie - warum eigentlich nicht? antworten

Zitat von Kallias
Zitat von str1977
Aber unter Umständen könnte Bayern noch Ansprüche auf Holland und Brandenburg erheben.

Holland kann den Bayern wurscht sein. Aber Brandenburg wäre interessant: da könnte man den Zugang zu Berlin auf dem Landweg blockieren, falls beispielweise mit dem Länderfinanzausgleich mal etwas schief läuft.


Nur um das klarzustellen: Berlin wäre natürlich ein Teil von Bayrisch-Brandenburg.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2008 11:00
#38 RE: Fakten antworten

Zitat von Zettel
Hier</a> können Sie sich über die Verfassung Jordaniens informieren, <a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Constitutions_of_Thailand>hier</a> über die diversen Verfassungen Thailands. Aus welchen Verfassungsbestimmungen leiten Sie Ihr Urteil ab?


Es geht ja eben um vor-, über- und außerkonstitutionelle Macht. In Thailand ist der König unantastbar. In Jordanien nicht.

Zitat von Zettel
Tut mir leid, auch das kann ich nicht nachvollziehen. Kambodscha ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie die Wiedererrichtung der Monarchie den Übergang zu einem demokratischen System erleichtert hat. Daß Sihanouk ein Taktiker ist, der sein Mäntelchen immer nach dem Wind gehängt hat, ändert daran nichts.


Ich muß Ihnen, nachdem ich mich ein weniger mehr informiert habe, rechtgeben - aber nur was die Zeit nach 1990 angeht, als ein Zusammengehen des Königs Sihanouk mit dem pro-Vietnamesischen Kommunisten Hun Sen den Bürgerkrieg beendet hat. Inzwischen verträgt sich letzterer, der tatsächliche Herrscher, ja auch wieder mit den Söhnen des Sihanouk.

Zitat von str1977
In Antwort auf:
Aber er wollte lieber König von Preußen bleiben als Deutscher Kaiser werden. .. Der 1871 so wenig deutscher Kaiser werden wollte, wie es 1848 sein Bruder Friedrich Wilhelm IV. hatte werden wollen.

Mitnichten. Friedrich Wilhelm, dieser Romantiker, wäre Feuer und Flamme gewesen. Nur wollte er kein Monarch von des Parlamentes Gnaden sein.


Zitat von Zettel
Beide wollten nicht Deutscher Kaiser werden. Worauf beziehen Sie oller Kritikaster denn Ihr "Mitnichten"?, bester str1977?


Eben genau darauf. Ihre Behauptung ist falsch. Friedrich Wilhelm wollte sehr wohl Deutscher Kaiser (oder wie auch immer man den Herrn über Deutschland nennen will) werden. Man betrachte seine Unionspolitik 1849/1850. Was er nicht wollte war die Krone von einem Parlament empfangen.

Zitat von Zettel
Was ich geschrieben hatte, stammte aus meiner Lektüre von Bismarcks "Gedanken und Erinnerungen". Ich habe eben nachgesehen. Tun Sie es vielleicht auch, und zwar in Band 2, Kapitel 12, Abschnitt IV (S. 386ff der Propyläen-Ausgabe).


Das werde ich tun. Allerdings nicht nur bei Bismarck.

In Antwort auf:
Im jetzigen Fall waren alle Ihre "Korrekturen" falsch.


Nun, ich weiß schon das Sie sehr von der Richtigkeit Ihrer Aussagen überzeugt sind. Nur ändert das nichts daran, daß es eben nicht der Fall ist: sie irren bei Friedrich Wilhelm, sie irren bei Bhumipol.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2008 11:07
#39 RE: Monarchie - warum eigentlich nicht? antworten
Zitat von FTT
In vielen dieser Laender, bspw. dem Vereinigten Koenigreich, korreliert der vermeintliche Bedeutungsverlust der Monarchie zu einem guten Teil mit der Stabilitaet der politischen Systeme. Der Tagespolitik entrueckt werden sie in normalen Zeiten kaum als politische Personen wahrgenommen, koennen aber im Krisenfall auf eine gewisse "Reservemacht" und auch ggf. als ueberparteiliche Integrationsinstanz in Erscheinung treten, wie wir das in Thailand immer wieder oder in Spanien in der Transformationsphase gesehen haben. Ich zumindest wuerde somit die westeuropaeischen Monarchien nicht vorschnell als "Staffage" bezeichnen.


Das mag alles sein. Nur habe ich meine Zweifel, ob das wirklich funktionieren würde.

In Thailand stimme ich ihnen zu. Wir haben es ja erst kürzlich gesehen.

In Spanien habe ich da meine Zweifel. Juan Carlos hat zwar einen Rechtsputsch verhindern können - wie sähe es mit einem Linksputsch aus? Und selbst wenn er das könnte - nach seinem Ableben sieht das nochmal anders aus.

In Großbritannien sehe ich schon jetzt keinerlei Chance. Spätestens seit Frau Thatcher ist der Premierminister übermächtig. Und wenn Tony Blair das (Partei)Volk als "Boss" bezeichnet und einer seiner Minister das Enthaupten von Königen als "gute britische Tradition bezeichnet und das ohne Konsequenz bleibt ... Der Queen bleibt einzig ihre persönliche Erfahrung, die sie aus den Jahrzehnten ihrer Regentschaft gewonnen hat. Ihr Nachfolger wird es schwer haben und wird wahrscheinlich gar nicht mehr diese Erfahrung gewinnen können.

Diese Reservemacht wird zur Illusion wenn nicht von Zeit zu Zeit tatsächlich Macht ausgeübt wird.

PS. Zum Thema Großbritannien gibt es übrigens einen interessanten Fernseh-Zweiteiler über einen Konflikt zwischen einem gewieften altgedienten Premier (einen fiktiven Nach-nachfolger von Maggie Thatcher) und dem neuinthonisierten König (ein wenig verfremdeter Prince Charles). Siehe hier: http://www.imdb.com/title/tt0108962/

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2008 16:00
#40 RE: Fakten antworten

Zitat von str1977
Ihre Behauptung ist falsch. Friedrich Wilhelm wollte sehr wohl Deutscher Kaiser (oder wie auch immer man den Herrn über Deutschland nennen will) werden. Man betrachte seine Unionspolitik 1849/1850. Was er nicht wollte war die Krone von einem Parlament empfangen.

Er wollte 1948 nicht deutscher Kaiser werden, das hatte ich geschrieben, nicht wahr? Er wollte es nicht werden, als ihm das angetragen wurde.

Über das, was Sie Unionspolitik nennen, weiß ich nicht Bescheid. Es gab ja zwischen 1848 und 1871 die verschiedensten Pläne für klein- und großdeutsche Lösungen.

Gab es darunter wirklich ein Bestreben Friedrich Wilhlems, Deutscher Kaiser zu werden? Falls ja, würde mich das interessieren. Haben Sie vielleicht Einzelheiten und Quellen?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2008 17:10
#41 RE: Fakten antworten

Hallo Zettel,

ich habe nochmal nachgelesen.

Und in Sachen Kaisertitel 1870 haben Sie, in dem was Sie gesagt haben, größtenteils recht. Ich habe in meiner Erinnerung etwas verwechselt. Das tut mir leid.

So wie war es nun:
-Wilhelm war überhaupt nicht auf einen Kaisertitel scharf. "König von Preußen" war ihm genugt als Titel. "(Nord)deutscher Bundespräsident" war ja auch seit 1867.
-Als Kaisertitel kam "Kaiser der Deutschen" (der Titel der Paulskirchenverfassung) nicht in Frage, da dies zu demokratische gewesen wäre.
-Wilhelm wollte, wenn schon Kaiser, dann "Kaiser von Deutschland" sein, in Analogie zu "König von Preußen", "König von Bayern" etc. (so wie Sie geschrieben haben).
-Dies ging jedoch nicht, weil es dem Föderalismus widersprochen hätte. Der Kaiser war ja auch nach 1871 nicht Souverän über z.B. Bayern. Deshalb hat Bismarck auf "Deutscher Kaiser" bestanden (so wie Sie geschrieben haben).
-Bei der Kaiserproklamation umschiffte man das ganze Problem durch den Ruf "Es lebe Kaiser Wilhelm!"
-Bismarck hat sich schließlich, wie immer, gegen Wilhelm durchgesetzt.
-"König von Preußen" blieb Wilhelm natürlich stets.

Dann kommen wir zu unserer zweiten Meinungsverschiedenheit:

Sie sagten Friedrich Wilhelm IV wollte nicht Kaiser werden. Ich habe ihnen widersprochen.

Ich finde, Sie lesen etwas in die Ereignisse von 1849 herein. FW4 war ein romantisch und durchaus auch national gesinnter Mann. Er wäre bereit gewesen Preußen in einem Deutschland unter preußischer Führung aufgehen zu lassen (im Gegensatz zu seinem viel nüchternern Bruder). Dazu hätte auch ein Kaisertitel für Preußens König gehört.

Was er jedoch ablehnte war, Parlamenten und dem Volk ein Mitspracherecht einzuräumen. Das zeigte schon seine Haltung gegenüber dem preußischen Landtag ("Das aber ist ihr Beruf nicht: Meinungen zu repräsentieren, Zeit- und Schulmeinungen zur Geltung bringen zu sollen. Das ist völlig undeutsch und obendrein völlig unpraktisch (…), denn es führt nothwendig zu unlösbaren Konflikten mit der Krone, welche nach dem Gesetze Gottes und des Landes und nach eigener Bestimmung herrschen soll, aber nicht nach dem Willen von Majoritäten regieren kann und darf"). Das war dann auch der Hintergrund seiner Entscheidung 1849. Unter diesen Umständen wollte er nicht "Kaiser der Deutschen" werden. Unter anderen Umständen schon.

Was die Unionspolitik angeht. Es war ein Versuch einer kleindeutschen Einigung unter preußischer Führung und konservativen Vorzeichen. In Erfurt tagte ein Unionsparlement. Hauptdrahtzieher war der preußische Minister Radowitz. Die Aktion ist daran gescheiter, daß Rußland den Preußen die Unterstützung versagte und es dazu drängte, den Deutschen Bund unter österreichischer Präsidentschaft wiederherzustellen. Dies geschah 1850 in Olmütz. Wenn Sie Bismarck durchblättern werden Sie hier und da Verweise auf "Olmütz" finden oder Ausdrücke wie "das wäre ein zweites Olmütz!" Dies bezieht sich genau auf dieses Ereignis, welches von den Preußen aber auch von Bismarck als schwere Demütigung empfunden wurde.

Fazit:

Beide Könige haben beide zu einem Zeitpunkt gegen eine Kaiserkrone gesprochen. Aber es geschah aus unterschiedlichen Motiven, in unterschiedlichen Kontexten mit unterschiedlichem Ausgang. Und genau das bezweckte mein ursprünglicher Einwand.



Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Ihre Behauptung ist falsch. Friedrich Wilhelm wollte sehr wohl Deutscher Kaiser (oder wie auch immer man den Herrn über Deutschland nennen will) werden. Man betrachte seine Unionspolitik 1849/1850. Was er nicht wollte war die Krone von einem Parlament empfangen.

Er wollte 1948 nicht deutscher Kaiser werden, das hatte ich geschrieben, nicht wahr? Er wollte es nicht werden, als ihm das angetragen wurde.

Über das, was Sie Unionspolitik nennen, weiß ich nicht Bescheid. Es gab ja zwischen 1848 und 1871 die verschiedensten Pläne für klein- und großdeutsche Lösungen.

Gab es darunter wirklich ein Bestreben Friedrich Wilhlems, Deutscher Kaiser zu werden? Falls ja, würde mich das interessieren. Haben Sie vielleicht Einzelheiten und Quellen?

Herzlich, Zettel

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

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