Interessante politische Träume, die so in Deutschland geträumt werden. Besonders dieser künstliche Gegensatz lieber Monarchie statt Rot - das Original war ja mal ein Renner wie "wer hat's erfunden" - finde ich hübsch.
Zumindest bei den erwähnten europäischen Monarchien handelt es sich m.E. mit der Ausnahme Spaniens durchweg um solche, deren Könige schon länger die Macht an gewählte Parlamente und Regierungen abgetreten hatten. Wenn der preußische König 1848 vom Paulskirchenparlament die deutsche Königswürde angenommen hätte, wäre Deutschland wahrscheinlich eine Menge erspart geblieben.
Nun ja, lieber Zettel, nicht gleich die Hoffnung aufgeben! Die Niederlande sind schließlich auch nach jahrhundertelangem Republikdasein erfolgreich remonarchisiert worden. Warum nicht auch dereinst wieder unser Bayern?
Man kann unterscheiden zwischen realen Monarchien, wo tatsächlich eine Person "herrscht", und den zeremoniellen Relikten solcher Monarchien, wie sie heute im Vereinigten Königreich, Belgien usw. bestehen.
Solche rein formellen Königreiche können ebenso mit einer Demokratie wie mit einer Diktatur zusammen bestehen (etwa: das faschistische Italien).
Die Könige zu entmachten, war sicher eine Voraussetzung für die Demokratie. Die Erbmonarchie jedoch auch als Repräsentationsform abzuschaffen, war bestimmt kein Fortschritt, aber ebensowenig wäre es ein Fortschritt, sie wieder einzuführen.
Andererseits: "Demokratie" - ist das wirklich eine korrekte Bezeichnung für unsere heutigen westlichen Regime? R. Dahl nannte sie "Wahloligarchien mit stark monarchischen Zügen", was mir viel präziser vorkommt. So gesehen haben wir sie noch, die Monarchie (Hurra!), wenn auch gemischt mit anderen Verfassungsformen (Gottseidank).
Wobei in Frankreich beispielsweise das monarchische Element der Verfassung viel stärker ausprägt ist als in Großbritannien.
Diese Beobachtung führt mich zu der Frage, ob nicht Nicolas I. Sarkozy so zu verstehen ist, daß er beide Aspekte der Monarchie zusammenführen wollte: die Macht eines amerikanischen Präsidenten mit der Klatschspaltenpräsenz der Windsors?
Zitat von M.M.Interessante politische Träume, die so in Deutschland geträumt werden.
Tja, lieber M.M., uns fehlt halt ein schöner Nationalmythos. (Übrigens sind Frischs "Wilhelm Tell für die Schule" und sein "Dienstbüchlein" die Texte, durch die ich am meisten über die Schweiz gelernt habe. Und dann kommt als dritter schon dieser).
Zitat von M.M.Besonders dieser künstliche Gegensatz lieber Monarchie statt Rot - das Original war ja mal ein Renner wie "wer hat's erfunden" - finde ich hübsch.
Nicht lieber Monarchie statt Rot, lieber M.M., sondern mir sind Monarchisten lieber als Sozialisten.
Weil die Monarchisten ein Land wollen, in dem jeder nach seiner Fasson selig werden kann, und die Sozialisten eins, in dem nur selig werden kann, wer sich von ihnen in Fasson schneiden läßt.
Zitat von ElomanZumindest bei den erwähnten europäischen Monarchien handelt es sich m.E. mit der Ausnahme Spaniens durchweg um solche, deren Könige schon länger die Macht an gewählte Parlamente und Regierungen abgetreten hatten.
Zweifellos, lieber Eloman. Die älteste Demokratie der Welt ist ja bekanntlich eine Monarchie.
Allerdings ist es schon interessant, daß auch dort, wo der König noch eine mehr oder weniger große Macht hat - in Marokko, in Jordanien, in geringerem Maß auch in Thailand und seit 1993 ja auch wieder in Kambodscha - die Verhältnisse demokratischer sind als in vielen Republiken der jeweiligen Region.
Auch in Afghanistan hätte die Entwicklung zur Demokratie sich nach dem Sieg über die Taliban vermutlich leichter vollzogen, wenn König Zahir Schah jünger gewesen und wie in Kambodscha die Monarchie hätte wieder errichtet werden können.
Zitat von ElomanWenn der preußische König 1848 vom Paulskirchenparlament die deutsche Königswürde angenommen hätte, wäre Deutschland wahrscheinlich eine Menge erspart geblieben.
Ja, das ist sehr wahrscheinlich. Deutschland hätte dann schon 1848 den Weg zur konstitutionellen Monarchie eingeschlagen. Aber er wollte lieber König von Preußen bleiben als Deutscher Kaiser werden.
Es ist ja interessant, daß im 19. Jahrhundert die nationale und die demokatische Idee eng miteinander verbunden waren, während auf der anderen Seite das dynastische Denken sowohl der Demokratie als auch der Idee der Nation ablehnend gegenüberstand. Der Nationalismus war etwas Linkes, nichts Rechtes.
Bismarck zum Beispiel hat sich lange Zeit überhaupt nicht als Deutscher, sondern als Preuße gefühlt, und seine Loyalität galt nicht der Deutschen Nation, sondern seinem König Wilhelm I.
Der 1871 so wenig deutscher Kaiser werden wollte, wie es 1848 sein Bruder Friedrich Wilhelm IV. hatte werden wollen.
Sie wollten Preußen sein und nicht primär Deutsche, und sie sahen die wieder aus der Versenkung geholte Würde eines Deutschen Kaisers als etwas weit Geringers an als die historisch gewachsene Würde eines Königs von Preußen.
Wilhelm I. hat sich ja bis zuletzt dagegen gewehrt, Kaiser zu werden ("Was soll mir der Charaktermajor?") und wollte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann, als es sein mußte, wenigstens "Kaiser von Deutschland" statt "Deutscher Kaiser" werden; aber Bismarck, der inzwischen zwar kein deutscher Patriot, aber doch sozusagen ein Vernunftdeutscher geworden war, hat dafür gesorgt, daß er am Ende doch der Deutsche Kaiser war.
Die Einigung Deutschlands, lieber Eloman, war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts halt ein genauso mühsamer Prozeß wie heute die Einigung Europas und stieß auf sehr ähnliche Vorbehalte.
Zitat von KalliasNun ja, lieber Zettel, nicht gleich die Hoffnung aufgeben! Die Niederlande sind schließlich auch nach jahrhundertelangem Republikdasein erfolgreich remonarchisiert worden. Warum nicht auch dereinst wieder unser Bayern?
Ja, das stimmt schon. Allerdings umfaßt das "Königreich der Niederlande" ja nicht nur die Niederlande, sondern auch die beiden anderen Landesteile Aruba und Niederländische Antillen.
Insofern steht zu befürchten, daß die Bayern bei einer Remonarchisierung auch Anspruch auf Österreich und Teile der Schweiz erheben könnten.
Zitat von KalliasMan kann unterscheiden zwischen realen Monarchien, wo tatsächlich eine Person "herrscht", und den zeremoniellen Relikten solcher Monarchien, wie sie heute im Vereinigten Königreich, Belgien usw. bestehen. Solche rein formellen Königreiche können ebenso mit einer Demokratie wie mit einer Diktatur zusammen bestehen (etwa: das faschistische Italien).
So ist es. Das eine ist die Staatsform, das andere die Regierungsform.
Zitat von KalliasDie Könige zu entmachten, war sicher eine Voraussetzung für die Demokratie. Die Erbmonarchie jedoch auch als Repräsentationsform abzuschaffen, war bestimmt kein Fortschritt, aber ebensowenig wäre es ein Fortschritt, sie wieder einzuführen.
Ja, gewiß, lieber Kallias. Ihnen wird ja das Augenzwinkern in meinem Artikel nicht entgangen sein. Ich will ja auch nicht unseren alten Kaiser Wilhelm wiederhaben.
Aber es war ein dunkler Tag in der deutsdchen Geschichte, als Wilhelm II abdankte. In dem verlinkten älteren Artikel zur Monarchie habe ich ja drei Szenarien beschrieben, wie es in einer konstitutionellen Monarchie - der Kaiser hätte ja auch zu Gunsten des Thronfolgers Kronprinz Wilhelm abdanken können - weitergegangen wäre. Ich halte das dritte für das wahrscheinlichste: Eine Entwicklung, die weder in den Kommunismus noch in den Nazismus geführt und der Welt einen Zweiten Weltkrieg erspart hätte.
Zitat von KalliasAndererseits: "Demokratie" - ist das wirklich eine korrekte Bezeichnung für unsere heutigen westlichen Regime? R. Dahl nannte sie "Wahloligarchien mit stark monarchischen Zügen", was mir viel präziser vorkommt. So gesehen haben wir sie noch, die Monarchie (Hurra!), wenn auch gemischt mit anderen Verfassungsformen (Gottseidank).
Ja, das sind halt so Wörter, lieber Kallias. In dem, was wir "Demokratien" nennen, gibt es wohl so etwas wie ein Kontinuum von einem strikt parlamentarischen System mit vielen Parteien und schwachen, ständig wechselnden Regierungen bis hin zu Präsidialsystemen wie in Rußland, Frankreich, den USA.
Wobei sich die Verfassungswirklichkeit dann u.U. weit von der formalen Verfassung entfernen kann, wie wir es gerade in Rußland erleben, wo Putin im Begriff ist, aus der Präsidial- eine Kanzlerdemokratie mit stark autoritären Zügen und einer Entwicklung zum Einparteiensystem zu machen.
Zitat von KalliasWobei in Frankreich beispielsweise das monarchische Element der Verfassung viel stärker ausprägt ist als in Großbritannien.
Wenn man "monarchisch" wörtlich nimmt, also als Bezeichnung für die Konzentration der Macht bei einer Person.
Frankreich ist ein interessanter Fall, weil die Verfassung von 1958 es de Gaulle durchaus ermöglicht hätte, ein autoritäres Regime zu errichten, weit autoritärer als jetzt das von Putin. Das haben ja viele damals auch befürchtet und schon das Ende der französischen Demokratie gesehen.
Es ist der Größe der Person de Gaulle zu verdanken, daß er das nicht versucht hat. Auch Pompidou und Giscard d'Estaing waren so überzeugte Demokraten, daß sie die Macht des Präsidenten nie mißbrauchten. Als 1981 Mitterrand an die Macht kam, war damit eine Verfassungswirklichkeit entstanden, die stabil genug war, um sogar den Versuch, den Sozialismus einzuführen, zu überstehen.
Zitat von KalliasDiese Beobachtung führt mich zu der Frage, ob nicht Nicolas I. Sarkozy so zu verstehen ist, daß er beide Aspekte der Monarchie zusammenführen wollte: die Macht eines amerikanischen Präsidenten mit der Klatschspaltenpräsenz der Windsors?
Keine schlechte Idee.
Aus meiner Sicht zerfällt die Fünfte Republik in zwei Epochen. Zwischen 1958 und 1981 war sie - unter de Gaulle selbst, Pompidou, Giscard - eine ähnliche Erfolgsgeschichte wie die alte Bundesrepublik zwischen 1949 und 1989.
Mit der Wahl Mitterrands begann eine Epoche der Instabilität, wie in Deutschland mit der Wiedervereinigung.
In Deutschland ist das deutlich zu sehen, wie Kohl bis 1990 mit größten Erfolg regierte und danach immer unglücklicher. Dann das noch größere Unglück der Rotgrünen Jahre, jetzt das Gewürge der Großen Koalition (trotz der ausgezeichneten Kanzlerin; sie kann ja an den Machtverhältnissen nichts ändern).
Ähnlich ist es in Frankreich seit 1981: Erst das Experiment, den Sozialismus einzuführen, das zum Glück schnell genug scheiterte. Dann das Gewurstel unter dem Premier Fabius, die erste Kohabitation. Seither kein großer Präsident mehr, und kein wirklich fähiger MP mit Ausnahme von Eduard Balladur, der leider nicht Präsident wurde, und Alain Juppé, der es vielleicht eines Tages noch werden kann.
Ich weiß nicht, lieber Kallias, ob sie schon ZR gelesen haben, als in Frankreich der letzte Präsidentschaftswahlkampf lief. Ich bin damals so heftig gegen Sarkozy und für Bayrou eingetreten, wie ich jetzt gegen Obama und für McCain bin. (Freilich hätte ich Ségolène Royal noch schlimmer gefunden als Sarkozy).
Viele andere in der Blogokugelzone haben das damals anders gesehen und es mit Sarkozy gehalten, so wie jetzt mit Obama.
Zitat von ZettelInsofern steht zu befürchten, daß die Bayern bei einer Remonarchisierung auch Anspruch auf Österreich und Teile der Schweiz erheben könnten.
Aber nein, lieber Zettel, wie schlecht Sie die Bayern kennen! Die sind heilfroh, daß zwischen ihnen und den Österreichern eine Staatsgrenze liegt und würden daran niemals etwas ändern. Schon schlimm genug all die redseligen Franken in ihrem lieben Bayernland. Nein, die Pfalz werden sie natürlich wiederhaben wollen. (Noch eine Hiobsbotschaft für Beck.)
Zitat von ZettelIch weiß nicht, lieber Kallias, ob sie schon ZR gelesen haben, als in Frankreich der letzte Präsidentschaftswahlkampf lief. Ich bin damals so heftig gegen Sarkozy und für Bayrou eingetreten, wie ich jetzt gegen Obama und für McCain bin. (Freilich hätte ich Ségolène Royal noch schlimmer gefunden als Sarkozy).
Damals, und wegen Ihrer faszinierenden Kommentare über Frankreich, fing ich an, ZR zu lesen. Allerdings erinnere ich mich nicht daran, daß Sie "so heftig gegen Sarkozy" gewesen sind. Im Unterschied zu Obama haben Sie Sarkozy niemals als große Gefahr für sein Land hingestellt, sondern stets nur als zweite Wahl im Vergleich mit Bayrou; so ähnlich, wie Sie etwa Giuliani gegenüber McCain bewertet haben.
Lieber Zettel, ich kann dem auch was abgewinnen. Ich denke, die Monarchie hat den Vorteil, dass dem Land eine nationale Symbolfigur zur Verfügung steht, die über dem politischen Alltagsgeschäft steht. Ja, diese Formulierung klingt bekannt, und wir haben ja tatsächlich auch den Bundespräsidenten. Aber in der Monarchie gibt es eben doch eine viel eindrucksvollere Formensprache und eine viel größere Tradition. Noch deutlicher wird das Gemeinte aber, wenn man den Vergleich zu den Präsidialdemokratien zieht. In den USA reagieren viele Leute wirklich giftig, wenn man den Präsidenten angreift. Denn damit greift man ja den Staat an sich an. In England fällt es viel leichter, Blair oder Brown abzulehnen, dabei aber trotzdem patriotisch zu sein. Am Ende beruht die Monarchie aber doch auf der Idee des Gottesgnadentums. Und das kann man heute keinem mehr vermitteln, die Leute, die davon wissen, nehmen es wahrscheinlich nicht einmal mehr ernst. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass die Monarchien in Europa mE ein zynischeres gesellschaftliches und politisches Klima haben als die Republiken. Den Eindruck habe ich vor allem bei England, Holland und Belgien. Ist zugegeben etwas weit hergeholt, bei den beiden ersten könnte es auch am früher bestehenden Puritanismus liegen, der sich heute in sein Gegenteil verkehrt hat. Herzlich, Chripa
Zitat von KalliasAllerdings erinnere ich mich nicht daran, daß Sie "so heftig gegen Sarkozy" gewesen sind. Im Unterschied zu Obama haben Sie Sarkozy niemals als große Gefahr für sein Land hingestellt, sondern stets nur als zweite Wahl im Vergleich mit Bayrou; so ähnlich, wie Sie etwa Giuliani gegenüber McCain bewertet haben.
Stimmt, lieber Kallias. Da habe ich um der schönen Gleichung willen - Obama:McCaine = Sarkozy:Bayrou - ein wenig übertrieben.
Ihre Bemerkung, die also völlig richtig ist, hat mich veranlaßt, noch a bisserl über meine Haltung zu Obama und zu Sarkozy nachzudenken.
Meine Haltung zu Obama war anfangs interessiert-neutral. Ich hatte vor vier Jahren seine Rede auf dem Parteitag gesehen, zu der ihn der Kandidat Kerry eingeladen hatte, und habe damals sozusagen aufgehorcht. Ein hochbegabter Redner, das war mir sofort klar. Einer, der faszinieren kann. Also, das hat mich neugierig gemacht, aber überhaupt nicht gegen ihn eingenommen.
Daß ich ihn jetzt als Gefahr sehe, ist allein CNN zu verdanken; nicht den Kommentaren dort, sondern den Übertragungen der Reden von Obama. Die ganz anders sind als diese Rede, die er damals auf dem Parteitag gehalten hat.
Ich vermute, daß die meisten, die Obama schätzen, solche Reden nicht gesehen haben.
Das ist mit "Populismus" noch unzureichend gekennzeichnet. Es ist der Versuch, die Leute besoffen zu machen, sie in eine kollektive Verzückung zu versetzen. Der Mann tritt als Messias auf.
Und das ist nicht so, weil es ihm halt gegeben ist, als Person faszinierend zu wirken. Sondern es ist sorgsam geplant. Dazu gehört das Versprechen, nicht nur Amerika zu verändern, sondern gleich die Welt (er sagt das tatsächlich, regelmäßig: change the world). Dazu gehört diese Anheizerei "yes we can", wie auf einem Motivierungsseminar. Dazu gehört dieses Versprechen, alle Gegensätze im Volk zu überwinden.
Es ist etwas, lieber Kallias, was Entsetzen auslösen würde, wenn es nicht das Auftreten eines schwarzen amerikanischen Linken wäre, sondern eines weißen europäischen Rechten. Da würde es Hinweise hageln auf "Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche", auf Volksgemeinschaft, auf Sportpalast-Atmosphäre.
Diese Einsicht hat mich veranlaßt, den Artikel über "Brendan O'Bama" zu schreiben, der hier so heftig diskutiert wurde.
Ehrlich gesagt, ich begreife bis heute nicht, wieso intelligente Menschen nicht sehen, was für ein Demagoge dieser Obama ist. Ich fürchte, sie wollen es nicht sehen, weil er doch ein Schwarzer ist.
Es ist mal wieder umgedrehter Rassismus. Jemand hat mal geagt: Der Antisemitismus ist erst überwunden, wenn man auch einen jüdischen Schurken einen Schurken nennt. Mir scheint, solange jemand anders gesehen wird, als man ihn sonst sähe, nur weil er ein Schwarzer ist, ist der Rassismus noch nicht überwunden.
Meine Haltung zu Sarkozy war und ist ganz anders; durchaus ambivalent.
Seine Hektik, seine Betriebsamkeit waren mir von Anfang an suspekt; ich habe ihn ja auch ziemlich früh mit Louis de Funès verglichen. Aber andererseits schätze ich an ihm die marktwirtschaftliche Haltung, die proamerikanische Haltung, die Bereitschaft, Frankreich zu modernisieren, sein Engagement für die Menschenrechte.
Und natürlich seine schiere Intelligenz. In Frankreich sind die Politiker generell intelligenter als in Deutschland; das liegt am Ausleseprozeß. Aber Sarkozy ragt da noch einmal heraus.
In letzter Zeit habe ich ziemlich oft über seine Schnitzer berichtet. Eigentlich mache ich das selten, aber hier scheint es mir von der Wirkung her interessant zu sein: Wie die Franzosen sich einerseits durch einen solchen Intelligenzdynamiker faszinieren lassen, und wie sie andererseits mit Entsetzen und auch Spott darauf reagieren, daß jemand sich der Würde seines Amtes nicht gewachsen zeigt.
Das ist beides sehr französisch, und weil ich ja a bisserl versuche, über Frankreich zu informieren, habe ich es, sagen wir, mit einer gewissen liebevollen Ironie immer wieder behandelt.
Kurzum, lieber Kallias, Sie hatten Recht: In meiner Gleichung standen zwar Obama und Sarkozy in derselben Position; aber meine Haltung zu ihnen ist doch radikal verschieden.
Sie wollen mich wohl zum Verstummen bringen - ich meine Herr Frisch und anschliessend gleich Herr M.M., das ist schon ein Ding, das einem die Sprache verschlagen könnte.
Zitat von M.M.Sie wollen mich wohl zum Verstummen bringen - ich meine Herr Frisch und anschliessend gleich Herr M.M., das ist schon ein Ding, das einem die Sprache verschlagen könnte.
Ist ja nur meine subjektive Perspektive, lieber M.M., von einem, der auszog, zwar nicht das Fürchten zu lernen, aber die Schweiz zu verstehen.
Aber im Ernst: Dieser Beitrag von Ihnen war schon ein kleines Meisterstück; ist ja auch lobend zitiert worden.
Aber da wir schon in den oberen Etagen sind: Von den anderen Schweizer Autoren - ich meine jetzt, außer Frisch -, die ich schätze, habe ich interessanterweise gerade nicht viel über die Schweiz erfahren.
Das ist natürlich Keller, der neben Fontane mein absoluter deutscher Lieblingsautor des 19. Jahrhunderts ist, und aus dem 20. sind es Dürrenmatt und Muschg. Und das sind für mich eben deutsche Autoren.
Gerade auch Keller, trotz der vielen Themen aus der Schweizer Geschichte. Das ist 19. Jahrhundert, es ist vielleicht süddeutsche Kultur. Aber spezifisch schweizerisch habe ich es nie gefunden; so wenig, wie ich bei Dürrenmatt oder Muschg spezifisch Schweizerisches entdecken kann.
Bei Frisch ist das anders; und die beiden genannten kleinen Schriften sind wirklich sehr schön.
da sind wir schon wieder bei dem Problem der Repräsentanz. Denn die Monarchien, die sie aufzählen sind nicht repräsentativ für die Menge der Monarchien an sich, sondern für die Menge der erfolgreichen Monarchien. Entsprechend muss der Vergleich gut aussehen. Die schlechten Monarchen haben ja die Eigenschaft (zumindest in Europa) irgendwann gestürzt zu werden. Entsprechend bleiben nur die übrig, die nicht so schlecht waren.
Zitat von ChripaIch denke, die Monarchie hat den Vorteil, dass dem Land eine nationale Symbolfigur zur Verfügung steht, die über dem politischen Alltagsgeschäft steht. Ja, diese Formulierung klingt bekannt, und wir haben ja tatsächlich auch den Bundespräsidenten. Aber in der Monarchie gibt es eben doch eine viel eindrucksvollere Formensprache und eine viel größere Tradition.
Und eine größere politische Neutralität. Die Queen liest eiskalt die Thronrede vor, die ihr der jeweilige Prime Minister geschrieben hat; egal, ob es ein Tory oder ein Labour-Mann oder demnächst ja vielleich einmal ein Liberal Democrat ist.
Zitat von ChripaIn den USA reagieren viele Leute wirklich giftig, wenn man den Präsidenten angreift. Denn damit greift man ja den Staat an sich an. In England fällt es viel leichter, Blair oder Brown abzulehnen, dabei aber trotzdem patriotisch zu sein.
Genau. Das ist die andere Seite der Medaille.
Zitat von ChripaAm Ende beruht die Monarchie aber doch auf der Idee des Gottesgnadentums. Und das kann man heute keinem mehr vermitteln, die Leute, die davon wissen, nehmen es wahrscheinlich nicht einmal mehr ernst. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass die Monarchien in Europa mE ein zynischeres gesellschaftliches und politisches Klima haben als die Republiken.
Interessante Idee. Aber hat sich die Institution nicht doch längst von dieser Idee gelöst?
Als ich in Holland lebte, hatte ich eigentlich nicht den Eindruck eines zynischeren gesellschaftlichen Lebens. Allerdings war das in den achtziger Jahren, als Holland noch mehr intakt war als heute.
Da galt das Prinzip der Verzuiling: Alle Gruppen waren gleichberechtigt, hatten sogar beispielsweise ihren eigenen TV-Sender (für den man bezahlte, indem man die betreffende TV-Zeitschrift abonnierte; damit bekannte man sich zu seiner Gruppe).
Das ganze wurde sozusagen verklammert durch das Königshaus, das deshalb auch weitgehend unumstritten war. Aber das mag sich geändert haben,s seit aufgrund der hohen Einwanderungsrate viel in der holländischen Gesellschaft ins Rutschen gekommen ist.
Zitat von Llarianda sind wir schon wieder bei dem Problem der Repräsentanz. Denn die Monarchien, die sie aufzählen sind nicht repräsentativ für die Menge der Monarchien an sich, sondern für die Menge der erfolgreichen Monarchien. Entsprechend muss der Vergleich gut aussehen.
Die schlechten Monarchen haben ja die Eigenschaft (zumindest in Europa) irgendwann gestürzt zu werden. Entsprechend bleiben nur die übrig, die nicht so schlecht waren.
Das muß ich zugeben, lieber Llarian. Ihr Argument gefällt mir, weil es die Sache in eine neue Perspektive rückt. Sozusagen Evolutionäre Politologie.
Aber ich versuche mal gegenzuhalten:
Die Institution Monarchie als solche ist weder gut noch schlecht, so wenig wie die Republik als Institution.
Die Monarchien (in Europa) mußten unter dem Druck des Republikanismus entweder besser werden, oder sie wurden beseitigt. Die Republiken unterlagen diesem Druck nicht, denn was hätte an ihre Stelle treten sollen? Also entwickelten sich die schlimmsten Diktaturen in Republken.
Ja, Italien. In dieser unvollkommenen Welt gibt es halt immer Ausnahmen von der Regel.
Und zu den schlimmsten Diktaturen gehörte die von Mussolini ja nicht. Wenn ich eine Rangreihe der totalitären Systeme im Europa des 20. Jahrhunderts aufstellen sollte, dann würde ich - von den schlimmsten zu den weniger schlimmen - auf Platz 1 ex aequo die Stalins und Hitlers setzen, dann die kommunistischen Dikaturen nach Stalin, dann Franco und ganz unten Mussolini.
Prinzipiell widerspricht dem nichts, nur ist halt in Deutschland kein wirklich angestammtes Herrscherhaus da. Die heute existierende Ländern entsprechen auch meist nicht den früheren Fürstentümern - nur Sachsen und Bayern haben überlebt, Hessen, Mecklenburg und in gewisserweise Niedersachsen kommen nahe dran.
In Bayern sieht das anders aus und die Wittelsbacher haben sich auch nicht viel zu Schulden kommen lassen (dieser Spinner aber, den Sie im Thread als Bild genommen haben, der kann mir aber gestohlen bleiben), aber die Monarchie nur in einem Bundesland wieder einzuführen wäre ja auch doof. Da würde gewisse Bajuwaren wieder über eine (seit 1919 nicht mehr existierende) Sonderrolle schwadronieren und soweit geht mein inzwischen staatsbayrischer Patriotismus nun doch nicht.
Demokratie und Monarchie. Unsere Demokratien sind sowieso keine Demokratien in Reinform. In den Zwanzigern hätte man das noch Republik genannt (die Weimarer Republik hat sich nie als Demokratie gesehen. Auch die USA sind als Republik und nicht als Demokratie gegründet). Eigentlich sind Republik und Monarchie auch keine Gegensätze.
Ja, die europäischen Monarchien sind besser gefahren und gerade in Deutschland war der Fall der Monarchien ein großes Unglück. Friedrich Ebert hat das auch so gesehen, der einen Kaiser behalten wollte. Die Opposition gegen das neue Regime wäre wesentlich kleiner geworden. Interessant dabei ist auch der Vergleich mit Italien: Mussolini wurde 1943 gestürzt - möglich nur weil der König noch über ihm stand. In Nazi-Deutschland war so etwas unmöglich.
Andererseits muß so eine Monarchie auch richtig in Schuß sein - vom derzeitigen Zustand der britischen oder skandinavischen Königtümer braucht man nichts zu erwarten. Die würden nichts verhindern können (Tony Blair sagte ja auch vor fünf Jahren auf einem Parteitag: "you, the people, are the boss" - was genaugenommen Hochverrat war - nein, in Großbritannien ist nominell immer noch die Königin "the boss"). Und auch was Spanien angeht kommen mir manchmal skeptische Gedanken - das derzeitige Regime kann ja schalten wie es will -, vor allem was die Zeit nach Juan Carlos angeht.
Noch eine Anmerkung zur thailändischen Monarchie: also demokratisch geht es in Thailand nun nicht zu. Aber die Existenz des Königs hat den Vorteil, daß die hin und wieder auftretenden Militärputschs eben jemandem haben, der die Sache autorisieren kann oder eben auch nicht. Somit wird ein Abgleiten in eine permanente Militärdiktatur verhindert und auch die Häufigkeit solcher Putschs vermindert. Das klappt aber halt nur, weil König Bhumipol völlig unantastbar ist.
Ein Beispiel dafür, wie so etwas auch laufen kann, wäre der griechische Putsch und versuchte Gegenputsch von 1967. Da hatte der König halt keine Autoriät.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von ElomanZumindest bei den erwähnten europäischen Monarchien handelt es sich m.E. mit der Ausnahme Spaniens durchweg um solche, deren Könige schon länger die Macht an gewählte Parlamente und Regierungen abgetreten hatten.
Ja, das stimmt wohl leider. In Spanien geht auch den Weg dorthin. Wobei die niederländische und dänische Königin noch einen gewissen Einfluß auf ihre Regierung haben. Die britische hat (seit 1963) nur noch ihre Erfahrung, aber das wird beim nächsten Thronwechsel auch vorbei sein. Ihr Nachfolger wird nur noch Staffage sein, vor allem wenn es Wilhelm V und nicht erst <s>Karl III</S>Georg VII (Prince Charles) sein sollte.
Fall jemand fragen sollte warum ich leider schreibe: ich hab halt was gegen Staffage. Ein Monarch (genauso wie ein Präsident) sollte schon etwas zu sagen haben.
Zitat von ElomanWenn der preußische König 1848 vom Paulskirchenparlament die deutsche Königswürde angenommen hätte, wäre Deutschland wahrscheinlich eine Menge erspart geblieben.
Aber wohl kaum eine französich-britisch-russische Intervention, die das ganze dann abgestellt hätte. Und außerdem hätten dann auch die Preußen Deutschland unter die Haube gezwungen. So oder so kein schöner Gedanke.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von ZettelAllerdings ist es schon interessant, daß auch dort, wo der König noch eine mehr oder weniger große Macht hat - in Marokko, in Jordanien, in geringerem Maß auch in Thailand und seit 1993 ja auch wieder in Kambodscha - die Verhältnisse demokratischer sind als in vielen Republiken der jeweiligen Region.
Ich muß in zwei Punkten widersprechen: die Macht des thailändischen Königs übersteigt die von Abdallah von Jordanien doch beträchtlich - auch wenn er sie nicht einsetzt.
Und Kambodscha ist nicht grade ein gutes Beispiel: auch wenn es dort inzwischen ruhiger geworden ist. Man muß sich nur die Biographie des früheren Königs-Premier-Präsident-Revolutionsführers Sihanouk anschauen.
In Antwort auf:Aber er wollte lieber König von Preußen bleiben als Deutscher Kaiser werden. .. Der 1871 so wenig deutscher Kaiser werden wollte, wie es 1848 sein Bruder Friedrich Wilhelm IV. hatte werden wollen.
Mitnichten. Friedrich Wilhelm, dieser Romantiker, wäre Feuer und Flamme gewesen. Nur wollte er kein Monarch von des Parlamentes Gnaden sein. Wilhelm dagegen sorgte sich darum, daß sein altes Preußen verschwinden würde. Daher auch der seltsame Titel "Deutscher Kaiser". "Kaiser der Deutschen" (wie 1849) klang zu demokratisch und "Kaiser von Deutschland" das wollte Wilhelm partout nicht sein (sorum war es nämlich tatsächlich).
Die Würde eines "Deutschen" "Kaisers" wurde übrigens nicht aus der Versenkung geholt sondern war eine neue Erfindung. Es gab in der Geschichte nur drei deutsche Kaiser, eben Wilhelm I, Friedrich III, Wilhelm II.
Die Loyalität Bismarcks galt übrigens nicht so sehr Wilhelm, den er ja beinahe dreißig Jahre manipulierte, sondern eben Preußens Macht und Gloria.
In Antwort auf:Es ist ja interessant, daß im 19. Jahrhundert die nationale und die demokatische Idee eng miteinander verbunden waren, während auf der anderen Seite das dynastische Denken sowohl der Demokratie als auch der Idee der Nation ablehnend gegenüberstand. Der Nationalismus war etwas Linkes, nichts Rechtes.
Das stimmt alles. Nur verschweigen Sie die Rolle der Liberalen in der Mitte, die einen konstitutionell-monarchischen und daher auch föderalen Nationalstaat wollten und damit scheiterten. Zur ihrer Linken wollten die Demokraten die unitarische Republik, zu ihrer Rechten die Monarchisten den Status quo.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von KalliasNein, die Pfalz werden sie natürlich wiederhaben wollen. (Noch eine Hiobsbotschaft für Beck.)
Aber immer dran denken, nur die linksrheinische Pfalz. Für die rechtsrheinische gilt:
[Uwe-Ochsenknecht-Maske aufsetz]"Sage er das seinem Ludwig: Die Pfalz bleibt BADISCH!!!"
Aber unter Umständen könnte Bayern noch Ansprüche auf Holland und Brandenburg erheben. Theo Waigel hat das 1990 mal scherzhaft ins Spiel gebracht, von wegen "Bayern in den Grenzen von 1346".
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von ChripaAm Ende beruht die Monarchie aber doch auf der Idee des Gottesgnadentums. Und das kann man heute keinem mehr vermitteln, die Leute, die davon wissen, nehmen es wahrscheinlich nicht einmal mehr ernst.
Ohne so etwas - nicht unbedingt Gottesgnadentum aber eine Unverfügbarkeit, Unantastbarkeit - würden aber alle hier aufgeführten Vorteil nicht zum Tragen kommen. Aber sowas kann man halt nicht backen.
Zitat von ChripaVielleicht ist das der Grund dafür, dass die Monarchien in Europa mE ein zynischeres gesellschaftliches und politisches Klima haben als die Republiken. Den Eindruck habe ich vor allem bei England, Holland und Belgien.
Ich glaube das grade bei diesen dreien nicht:
1. Die Holländer waren schon immer Zyniker, immer auf den eigenen Vorteil bedacht. Einige Jahrhunderte lang waren die Holländer die einizigen Europäer die nach Japan reindurften. 2. In Belgien ächzt und kracht es ohnehin im Gebälk. 3. Und England ... ja England hatte Maggie Thatcher. Auch auf die Gefahr hin, daß Zettel mich nun steinigt. Die hat - neben vielen nötigen Reformen - auch einen kulturellen Niedergang gebracht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von Llarianda sind wir schon wieder bei dem Problem der Repräsentanz. Denn die Monarchien, die sie aufzählen sind nicht repräsentativ für die Menge der Monarchien an sich, sondern für die Menge der erfolgreichen Monarchien. Entsprechend muss der Vergleich gut aussehen.
Die schlechten Monarchen haben ja die Eigenschaft (zumindest in Europa) irgendwann gestürzt zu werden. Entsprechend bleiben nur die übrig, die nicht so schlecht waren.
Das muß ich zugeben, lieber Llarian. Ihr Argument gefällt mir, weil es die Sache in eine neue Perspektive rückt. Sozusagen Evolutionäre Politologie.
Aber das ist doch, wie immer wenn evolutionär dahergeredet wird, Tautologie.
Klar, die erfolgreichen Monarchien haben überlebt - das ist ja der Erfolg. (Wenn mal die reine Existenz als Erfolg ansieht. Die britische Monarchie hat ja schließlich im 20. Jahrhundert faktisch einen Sturzflug hingelegt.)
Es sind aber nicht unbedingt die besseren Monarchien, die überlebt haben. Am deutlichsten sieht man das in Deutschland, wo ja alle 37 Fürsten gestürzt wurden, ohne Rücksicht auf besser oder schlechter.
Und es sind auch durchaus Dynastien gestürzt weil der Staat auseinandergebrochen ist, z.B. den Habsburger. Demnächst irgendwann mal passiert das dem Haus Saxkoburggotski in Belgien.
Zitat von ZettelJa, Italien. In dieser unvollkommenen Welt gibt es halt immer Ausnahmen von der Regel. Und zu den schlimmsten Diktaturen gehörte die von Mussolini ja nicht.
Das Königreich Italien (zum Namen wüßte ich noch eine Anekdote) war immer ein Koloss auf tönernen Füßen, schon wegen der römischen Frage. Bis 1922 war es die Oligarchie einer liberalen Minderheit. Mussolini hat das mit viel Theater und Getöse (schon sein Marsch auf Rom war ein Bluff) und auch einigen tatsächlichen Erfolgen stabilisiert. Der Blutzoll war vor 1943 übrigens minimal. Aber auch hier war die Monarchie ein Vorteil, Musssolini konnte legal gestürzt werden, Hitler nicht. Nach 1943 haben sein Faschisten dafür richtig zugelangt, aber da war Mussolini auch nicht mehr der Alleinherrscher.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von str1977Aber unter Umständen könnte Bayern noch Ansprüche auf Holland und Brandenburg erheben.
Holland kann den Bayern wurscht sein. Aber Brandenburg wäre interessant: da könnte man den Zugang zu Berlin auf dem Landweg blockieren, falls beispielweise mit dem Länderfinanzausgleich mal etwas schief läuft.
Zitat von str1977Ich muß in zwei Punkten widersprechen: die Macht des thailändischen Königs übersteigt die von Abdallah von Jordanien doch beträchtlich - auch wenn er sie nicht einsetzt.
Hier können Sie sich über die Verfassung Jordaniens informieren, hier über die diversen Verfassungen Thailands. Aus welchen Verfassungsbestimmungen leiten Sie Ihr Urteil ab?
Zitat von str1977Und Kambodscha ist nicht grade ein gutes Beispiel: auch wenn es dort inzwischen ruhiger geworden ist. Man muß sich nur die Biographie des früheren Königs-Premier-Präsident-Revolutionsführers Sihanouk anschauen.
Tut mir leid, auch das kann ich nicht nachvollziehen. Kambodscha ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie die Wiedererrichtung der Monarchie den Übergang zu einem demokratischen System erleichtert hat. Daß Sihanouk ein Taktiker ist, der sein Mäntelchen immer nach dem Wind gehängt hat, ändert daran nichts.
Zitat von str1977
In Antwort auf:Aber er wollte lieber König von Preußen bleiben als Deutscher Kaiser werden. .. Der 1871 so wenig deutscher Kaiser werden wollte, wie es 1848 sein Bruder Friedrich Wilhelm IV. hatte werden wollen.
Mitnichten. Friedrich Wilhelm, dieser Romantiker, wäre Feuer und Flamme gewesen. Nur wollte er kein Monarch von des Parlamentes Gnaden sein.
Beide wollten nicht Deutscher Kaiser werden. Worauf beziehen Sie oller Kritikaster denn Ihr "Mitnichten"?, bester str1977?
Zitat von str1977Daher auch der seltsame Titel "Deutscher Kaiser". "Kaiser der Deutschen" (wie 1849) klang zu demokratisch und "Kaiser von Deutschland" das wollte Wilhelm partout nicht sein (sorum war es nämlich tatsächlich).
Auch hier irren Sie. Was ich geschrieben hatte, stammte aus meiner Lektüre von Bismarcks "Gedanken und Erinnerungen". Ich habe eben nachgesehen. Tun Sie es vielleicht auch, und zwar in Band 2, Kapitel 12, Abschnitt IV (S. 386ff der Propyläen-Ausgabe).
Es war so, wie ich geschrieben hatte; jedenfalls laut Bismarck. Wenn Sie andere Quellen haben, nennen Sie sie.
Lieber str1977, erlauben Sie mir eine allgemeine Bemerkung. Ich schätze es, wenn jemand Fakten, die ich nenne, nachprüft und ggf. korrigiert. Das freut mich, und ich nehme es immer bereitwillig an.
Sie haben aber leider die Angewohnheit - nicht erst hier, sondern zB auch in unserer Diskussion über Galilei - irgenedwas zu "korrigieren", ohne daß Sie selbst sich offenbar von den Fakten überzeugt haben.
Im jetzigen Fall waren alle Ihre "Korrekturen" falsch.
Nun kann ich mir, lieber str1977, nicht immer die Mühe machen, das im Einzelnen richtigzustellen. Solche Diskussionen sind ja auch selten fruchtbar.
Deshalb meine Bitte: Wenn Sie künftig etwas korrigieren wollen - wozu Sie nach wie vor eingeladen sind - , dann prüfen Sie bitte erst selbst die Fakten.
Und vielleicht sind Sie so nett, und geben auch Ihre jeweilige Quelle an?
Zitat von str1977Ja, das stimmt wohl leider. In Spanien geht auch den Weg dorthin. Wobei die niederländische und dänische Königin noch einen gewissen Einfluß auf ihre Regierung haben. Die britische hat (seit 1963) nur noch ihre Erfahrung, aber das wird beim nächsten Thronwechsel auch vorbei sein. Ihr Nachfolger wird nur noch Staffage sein, vor allem wenn es Wilhelm V und nicht erst <s>Karl III</S>Georg VII (Prince Charles) sein sollte.
Fall jemand fragen sollte warum ich leider schreibe: ich hab halt was gegen Staffage. Ein Monarch (genauso wie ein Präsident) sollte schon etwas zu sagen haben.
In vielen dieser Laender, bspw. dem Vereinigten Koenigreich, korreliert der vermeintliche Bedeutungsverlust der Monarchie zu einem guten Teil mit der Stabilitaet der politischen Systeme. Der Tagespolitik entrueckt werden sie in normalen Zeiten kaum als politische Personen wahrgenommen, koennen aber im Krisenfall auf eine gewisse "Reservemacht" und auch ggf. als ueberparteiliche Integrationsinstanz in Erscheinung treten, wie wir das in Thailand immer wieder oder in Spanien in der Transformationsphase gesehen haben. Ich zumindest wuerde somit die westeuropaeischen Monarchien nicht vorschnell als "Staffage" bezeichnen.
Zitat von str1977Ich muß in zwei Punkten widersprechen: die Macht des thailändischen Königs übersteigt die von Abdallah von Jordanien doch beträchtlich - auch wenn er sie nicht einsetzt.
Hier können Sie sich über die Verfassung Jordaniens informieren, hier über die diversen Verfassungen Thailands. Aus welchen Verfassungsbestimmungen leiten Sie Ihr Urteil ab?
The Chakri Naruebet makes few operational sorties, and when it does put to sea it is usually to carry members of the Thai Royal family. The vessel is therefore to be regarded less as a V/STOL amphibious warfare capable carrier and more as the most expensive royal yacht afloat.
Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit. Albert Einstein
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Besonders dieser künstliche Gegensatz lieber Monarchie statt Rot - das Original war ja mal ein Renner wie "wer hat's erfunden" - finde ich hübsch.
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