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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 787 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2008 23:09
Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Die Serie über Armut gehört zu den Artikeln in ZR, die am häufigsten ergoogelt werden. Jetzt scheint das, was ich damals geschrieben habe, wieder aktuell zu sein.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

19.05.2008 23:11
#2 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Ich bin mir ziemlich sicher, lieber Zettel, dass die Schwelle nicht durch 60% des arithmetischen Mittels, sondern des Medians bestimmt wird.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2008 23:27
#3 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Zitat von Rayson
Ich bin mir ziemlich sicher, lieber Zettel, dass die Schwelle nicht durch 60% des arithmetischen Mittels, sondern des Medians bestimmt wird.

Stimmt (und ich hatte das in der Serie diskutiert, aber jetzt nicht nochmal nachgelesen; shame on me).

Ich mache mich jetzt gleich auf in ZR und ändere den Artikel, mit Dank an dich (auch die Argumentation, die dann ja in einem Punkt präzisiert werden muß).

Dank dir!

Herzlich, Zettel

Chripa Offline



Beiträge: 132

19.05.2008 23:47
#4 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Lieber Zettel,
sie haben recht. Man sollte deshalb aber nicht sagen, dass es in
Deutschland heute keine großen sozialen Probleme (zerrütete Familien,
Drogenprobleme, usw.)mehr gibt.
Was mich bei der in den Medien geführten Diskussion allerdings ziemlich aufregt,
ist, dass die nicht-ökonomischen Faktoren total ausgeblendet werden.
Ich frage immer, ob Obdachlosen auf der Parkbank entscheidend
damit gedient wäre, dass man ihnen ein paar Hundert € mehr im Monat
zusteckt. Das hat bisher noch niemand behauptet, weil bei diesem
Beispiel klar ist, dass die Probleme auf einer ganz anderen Ebene
liegen- Mangel an Selbstdisziplin, vernünftigen sozialen Kontakten,
Hoffnungslosigkeit etc. Aber abstrakt wird trotzdem immer so getan,
als würde es alles am Geld liegen. An dieser Stelle zeigt sich nun,
dass die Kommunisten in Deutschland und dem Rest der westlichen Welt viele
Leute stark beeinflusst haben; auch wenn diese Leute das in den meisten
Fällen gar nicht wissen. Denn, (mir ist bewusst, dass ich Ihnen damit nichts
neues sage)nach kommunistischer Auffassung steht ja der Klassenkampf
im Vordergrund, alles andere (Religion usw.)wird nur als Fassade
gesehen. Aus der gleichen Quelle kommt ja auch die wieder und wieder und
wieder wiederholte These, dass der Terror vor allem auf Armut zurückzuführen
sei. Aus solchen Gründen habe ich auch vor ein paar Tage was zum
von manchen so genannten Kulturmarxismus (Zerstörung der bürgerlichen Gesellschaft
als Vorbereitung der Revolution)geschrieben. Ich glaube auch nicht daran,
aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie verbreitet marxistische Argumentations-
muster sind, kann man schon ein bisschen paranoid werden.
Herzliche Grüße,
Chripa

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2008 00:20
#5 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Zitat von Chripa
Man sollte deshalb aber nicht sagen, dass es in
Deutschland heute keine großen sozialen Probleme (zerrütete Familien,
Drogenprobleme, usw.)mehr gibt.

Ganz klar.
Zitat von Chripa
Aber abstrakt wird trotzdem immer so getan,
als würde es alles am Geld liegen. An dieser Stelle zeigt sich nun,
dass die Kommunisten in Deutschland und dem Rest der westlichen Welt viele
Leute stark beeinflusst haben; auch wenn diese Leute das in den meisten
Fällen gar nicht wissen. Denn, (mir ist bewusst, dass ich Ihnen damit nichts
neues sage)nach kommunistischer Auffassung steht ja der Klassenkampf
im Vordergrund, alles andere (Religion usw.)wird nur als Fassade
gesehen.

Die Kommunisten fahren ja auch hier, wie generell, zweigleisig. Wenn sie die DDR verteidigen, betonen sie, daß das Lebensglück ja nicht von der Einkommenshöhe abhängt. Jetzt aber, unter kapitalistischen Bedingungen, tun sie so, als könnte man die Probleme der Unterschicht lösen, wenn man nur deren Einkommen erhöht. Das ist halt Demagogie, ganz wie Sie es wohl auch sehen, lieber Chripa.
Zitat von Chripa
Aus solchen Gründen habe ich auch vor ein paar Tage was zum
von manchen so genannten Kulturmarxismus (Zerstörung der bürgerlichen Gesellschaft
als Vorbereitung der Revolution)geschrieben. Ich glaube auch nicht daran,
aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie verbreitet marxistische Argumentations-
muster sind, kann man schon ein bisschen paranoid werden.

Ich glaube - so habe ich es da unten zu schreiben versucht -, daß es den Kommunisten schon um die kulturelle Hegemonie geht in dem Sinn, daß sie die Themen vorgeben und zunehmend ja auch die Werte bestimmen.

Alle, bis hin zu Dirk Niebel, sorgen sich jetzt um die "soziale Gerechtigkeit". So als hätte er vergessen, was die FDP jahrelang gepredigt hat - daß wir in Deutschland nicht das Problem haben, wie wir den Wohlstand verteilen, sondern wie wir ihn erst einmal unter Bedingungen der Globalisierung sichern. Die Kommunisten haben in diesen Tagen die Meinungsführerschaft in Deutschland; auch die SPD hat ja die Agendau 2010 völlig vergessen; selbst das Wort ist verschwunden.

Aber, lieber Chripa, ich glaube nicht an die Theorie des Kulturmarxismus in dem Sinn, daß die gesellschaftlichen Umwälzungen des 20. Jahrhunderts (Frauenemanzipation, veränderte Funktion von Ehe und Familie usw.) das Werk von Kommunisten waren. Das hat sich ja überall abgespielt, auch zB in den USA, und hat, glaube ich, viel objektivere Gründe.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

20.05.2008 00:38
#6 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten
Sehr geehrter Zettel,

ob nun Median oder arithm. Mittel, der von Ihnen Beschriebene Effekt bleibt der gleiche (in unterschiedlicher Stärke freilich).

Da fällt mir ein, dass ich vor 1-2 Jahren zu diesem Thema (scheint immer wieder aktuell zu sein; klar, die sinnfreie Definition von Armut bleibt ja die Selbe) mal einen Kommentar unter einem entsprechenden Horrorszenario-Artikel auf Telepolis hinterlassen und versucht habe, diesen Effekt zu erklären.
Auf die Antworten darauf muss ich wohl nicht genauer eingehen; ist mir nur gerade eingefallen, als ich an C.K.s Schilderungen zu jener Podiumsdiskussion gedacht habe

Allerdings:
Eines muss man den Fürsprechern von Reichen- und Vermögenssteuer zugutehalten: Sie sind mit dieser Armutsberechnung in einer Win-Win-Situation.
Würden alle Reichen nach Einführung einer solchen Steuer brav zahlen, würde somit die Armut bekämpft. Würden alle Reichen ins Ausland flüchten und somit gar keine Steuern mehr bezahlen, so würde damit auch die Armut bekämpft.

Ich kann die Argumentation der findigen, sozialistischen Populisten somit durchaus nachvollziehen. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist dass sich die Leute in diesem Land dermaßen für dumm verkaufen lassen. Telepolis ist da ein gutes Beispiel: Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich dort im Durschnitt (egal ob Median oder Mittel ) halbwegs intelligente Menschen rumtreiben. Hat denn keiner von denen Ahnung von Mathematik? Oder will man dort die Fakten einfach nicht sehen?

F.Alfonzo
F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

20.05.2008 00:43
#7 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

kurze Nachfrage in den Raum (bzw. ins kleine Zimmer):

Gibt's hier Ökonomen, die irgendwelche Arbeiten zum Thema "Einfluss von Neidbefriedigung auf den individuellen Nutzen" oder so ähnlich kennen?
Da lassen sich doch sicher interessante, spieltheoretische Experimente machen.

F.Alfonzo

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2008 01:23
#8 "Soziale Gerechtigkeit" und linke Propaganda antworten

Lieber F. Alfonzo,

Zitat von F.Alfonzo
ob nun Median oder arithm. Mittel, der von Ihnen Beschriebene Effekt bleibt der gleiche (in unterschiedlicher Stärke freilich).

Wie unterschiedlich es sich auswirkt, ob man den Median oder das AM nimmt, hängt natürlich immer von der Schiefe der Verteilung ab. Da Einkommen immer schief verteilt sind (ohne alle ökonomische Ursachen aus dem schlichten Grund, daß die Skala nach oben, aber nicht nach unten offen ist), kann es schon eine Rolle spielen, ob man das AM oder den Median nimmt.

Vor allem - und deshalb habe ich den Artikel an dieser Stelle korrigiert - wirken sich Änderungen in der Einkommensverteilung innerhalb des Bereichs oberhalb des Medians ja nicht auf diesen aus. Wenn man also Reichen ihr Einkommen beschneidet, und sie bleiben dabei oberhalb des Medians, dann ändert das diesen nicht, während es das AM verringert. Insofern war mein Beispiel nicht zutreffend gewesen.

Aber eben nur das Beispiel; an der Sache ändert das nichts, da haben Sie völlig Recht.
Zitat von F.Alfonzo
Da fällt mir ein, dass ich vor 1-2 Jahren zu diesem Thema (scheint immer wieder aktuell zu sein; klar, die sinnfreie Definition von Armut bleibt ja die Selbe) mal einen Kommentar unter einem entsprechenden Horrorszenario-Artikel auf Telepolis hinterlassen und versucht habe, diesen Effekt zu erklären. Auf die Antworten darauf muss ich wohl nicht genauer eingehen; ist mir nur gerade eingefallen, als ich an C.K.s Schilderungen zu jener Podiumsdiskussion gedacht habe

Ja, liebe F. Alfonzo, das kleine Zimmer ist in dieser Hinsicht natürlich ein Refugium.

Wobei ich übrigens, nebenbei gesagt, überhaupt nicht dagegen bin und das auch nie zu beeinflussen versucht habe, daß auch Leute mit ganz anderen Auffassungen hier schreiben. Im Gegenteil, das könnte ja nur belebend für eine Diskussion sein.

Es ist nur so, daß Linke (und noch viel mehr natürlich Linksextreme, wie auch Rechtsextreme) Schwierigkeiten mit sachlichen Diskussionen haben. A bisserl haben wir das ja in der Obama- Diskussion gesehen. Warum das so ist, weiß ich eigentlich auch nicht. Aber sehr schnell sind sie bei einem emotionalen und oft auch persönlich werdenden Diskussionsstil. Vielleicht liegt es daran, daß sie nur sich selbst für gut und uns Andersdenkende für irgendwie böse halten.

Und da ich einen unhöflichen Diskussionsstil hier nicht dulde, ist dies wohl kein gutes Forum für Auseinandersetzungen mit Linken; dh sie kommen gar nicht erst oder bleiben schnell wieder weg.
Zitat von F.Alfonzo
Eines muss man den Fürsprechern von Reichen- und Vermögenssteuer zugutehalten: Sie sind mit dieser Armutsberechnung in einer Win-Win-Situation.

Würden alle Reichen nach Einführung einer solchen Steuer brav zahlen, würde somit die Armut bekämpft. Würden alle Reichen ins Ausland flüchten und somit gar keine Steuern mehr bezahlen, so würde damit auch die Armut bekämpft.

Stimmt. Und wenn sie verschwinden, statt daß man ihnen nur Geld wegnimmt, dann sinkt ja tatsächlich auch der Median der Einkommen.
Zitat von F.Alfonzo
Ich kann die Argumentation der findigen, sozialistischen Populisten somit durchaus nachvollziehen. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist dass sich die Leute in diesem Land dermaßen für dumm verkaufen lassen. Telepolis ist da ein gutes Beispiel: Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich dort im Durschnitt (egal ob Median oder Mittel ) halbwegs intelligente Menschen rumtreiben. Hat denn keiner von denen Ahnung von Mathematik? Oder will man dort die Fakten einfach nicht sehen?

Ich glaube, für viele - auch intelligente - Linke geht es nicht um die Sachverhalte, sondern um ihre politischen Ziele. Da interessiert so etwas Triviales wie Mathematik nicht.

Wenn man den Sozialismus will, dann muß man den Leuten den Kapitalismus madig machen. Da ist die "soziale Gerechtigkeit" ein ideales Thema. Also muß man die Zahlen so trimmen, daß soziale Ungerechtigkeit aus ihnen hervorschaut (ein Dauerbrenner war jahrzehntelang das monoton wiederholte: "In Deutschland besitzen x Prozent der Bevölkerung y Prozent des Produktivvermögens" - als ob es einen Grund dafür gäbe, daß alle gleich viel Anteil am Produktivvermögen haben).

Der Ansatzpunkt der linken Propaganda ist meines Erachtens ein simpler psychologischer Umstand: Die meisten Menschen finden, daß sie nicht so viel verdienen bzw. bekommen, wie es ihnen eigentlich zustünde. Das gilt für den Empfänger von Stütze ebenso wie für den Siemens-Manager. (Wenn man es evolutionsbiologisch deuten will, dann ist es Primaten angeboren, nach einem höheren Rang in der Hierarchie zu streben).

Nun kann man auf diese psychologische Situation auf zwei Arten reagieren. Entweder strengt man sich an und versucht, mehr zu verdienen. Oder man schiebt es den Umständen zu, daß man nicht soviel bekommt, wie einem eigentlich zustünde.

Das zweite ist entschieden bequemer. Und es ist Menschen, die im Sozialismus sozialisiert wurden, auch anerzogen worden; denn wer sich dort anstrengte, der machte sich ja nur suspekt.

Also befriedigt eine Propaganda, die soziale Ungerechtigkeit behauptet, ein tiefsitzendes psychologisches Bedürfnis vieler Menschen. Sie können dann sagen, daß nicht sie selbst, sondern der Kapitalismus, die Globalisierung usw. dafür verantwortlich sind, daß es ihnen nicht so gut geht, wie sie es für richtig halten.

Das nutzt die kommunistische Propaganda aus. Und die SPD hechelt hinterher, mit dem Ergebnisse, daß die Leute dann gleich die Kommunisten wählen.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

20.05.2008 01:57
#9 RE: "Soziale Gerechtigkeit" und linke Propaganda antworten
Sehr geehrter Zettel,

Zitat von Zettel
Wie unterschiedlich es sich auswirkt, ob man den Median oder das AM nimmt, hängt natürlich immer von der Schiefe der Verteilung ab. Da Einkommen immer schief verteilt sind (ohne alle ökonomische Ursachen aus dem schlichten Grund, daß die Skala nach oben, aber nicht nach unten offen ist), kann es schon eine Rolle spielen, ob man das AM oder den Median nimmt.


Damit haben Sie natürlich Recht (implizit auch Rayson). Ich kämpfe regelmäßig gegen den ökonomischen Theoretiker in mir, der (der Einfachheit halber) überall nur Glockenkurven sehen will. Diese Schlacht hab ich wohl verloren .
Aber, wie gesagt, es ändert nichts am Prinzip.


Zitat von Zettel
Ich glaube, für viele - auch intelligente - Linke geht es nicht um die Sachverhalte, sondern um ihre politischen Ziele. Da interessiert so etwas Triviales wie Mathematik nicht.


Ich entwickle gerade eine neue Theorie:
Vielleicht reagieren gerade intelligente, gebildete Linke deshalb so allergisch (und emotional) auf Dinge wie die Relativierung des Armutsbegriffs, weil sie genau wissen, dass an der Argumentation etwas dran ist, diese aber in Teilen ihrem (in Jahren, vor allem in Jahren der Jungend ohne Fachwissen antrainiertes) Weltbild beschädigt.
Ich hab von Psychologie nicht die geringste Ahnung, aber vielleicht resultiert dieser innere Konflikt ja zwangsläufig in verbalen Amokläufen. Muss da mal bei einem befreundeten Psychologen nachfragen...

Grüße,
F.Alfonzo
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

20.05.2008 08:42
#10 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

In Antwort auf:
Ich frage immer, ob Obdachlosen auf der Parkbank entscheidend
damit gedient wäre, dass man ihnen ein paar Hundert € mehr im Monat
zusteckt.


Das würde mit ziemlicher Sicherheit versoffen werden.

Zitat von Chripa
vernünftigen sozialen Kontakten


Wobei, wenn ich mir die Obdachlosen auf den einschlägigen Wiener (U)-Bahnhöfen anschaue, ist ein Mangel an Sozialkontakten wohl das letzte worüber sie sich beklagen können. Die vernünftigsten Kontakte sinds wohl nicht.

Herzlich Feynman

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.05.2008 10:51
#11 RE: "Soziale Gerechtigkeit" und linke Propaganda antworten

Lieber F.Alfonzo,

eine weitere schöne Hypothese finden Sie hier: http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-20n1-1.html
Zitat: "Intellectuals now expect to be the most highly valued people in a society, those with the most prestige and power, those with the greatest rewards. Intellectuals feel entitled to this. But, by and large, a capitalist society does not honor its intellectuals. Ludwig von Mises explains the special resentment of intellectuals, in contrast to workers, by saying they mix socially with successful capitalists and so have them as a salient comparison group and are humiliated by their lesser status."

Herzlich, Thomas

Llarian Offline



Beiträge: 3.913

20.05.2008 11:11
#12 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Lieber Zettel,

In der Debatte habe ich mal sinngemäss gelesen: Der relative Armutsbegriff ist für Sozis wunderschön wie praktisch, denn nahezu egal was passiert, so wird uns die Armut nie ausgehen. Ich glaube das dieser Satz vom Standpunkt des politischen Aktionismus nicht zu unterschätzen ist. Armut wird es (nach dieser Definition) immer geben. Armut ist schlecht. Also haben wir immer etwas zu tun, immer etwas zu versprechen, immer jemanden, auf den man zeigen kann, den der Kapitalismus schlecht behandelt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2008 17:41
#13 RE: "Soziale Gerechtigkeit" und linke Propaganda antworten

Zitat von F.Alfonzo
Vielleicht reagieren gerade intelligente, gebildete Linke deshalb so allergisch (und emotional) auf Dinge wie die Relativierung des Armutsbegriffs, weil sie genau wissen, dass an der Argumentation etwas dran ist, diese aber in Teilen ihrem (in Jahren, vor allem in Jahren der Jungend ohne Fachwissen antrainiertes) Weltbild beschädigt.

Gut möglich. Eine ähnliche Reaktion kennen wir ja alle, wenn jemand die Klimakatastrophe "leugnet" oder skeptisch ist, daß die Eisbären wirklich demnächst aussterben.

Dieser Begriff "Leugnen" ist vielleicht aufschlußreich. Man benutzt ihn, außer im forensischen Bereich, ja vor allem in der Theologie.

Und so kommen mir diese Reaktionen auch so: Wie Reaktionen auf Ketzer, die sozusagen das Heilige entweihen. Vielleicht sind das ganz atavistische Reaktionen.

Das könnte, lieber F. Alfonzo, Ihre Überlegung ergänzen. Denn wenn man sich mit einer Religion identifiziert, dann ist eine Entweihung von deren heiligsten Glaubensinhalten eben auch ein Angriff auf das eigene Ich, weil auf das eigene Weltbild.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2008 17:52
#14 RE: "Soziale Gerechtigkeit" und linke Propaganda antworten

Zitat von Thomas Pauli
"Intellectuals now expect to be the most highly valued people in a society, those with the most prestige and power, those with the greatest rewards. Intellectuals feel entitled to this. But, by and large, a capitalist society does not honor its intellectuals. Ludwig von Mises explains the special resentment of intellectuals, in contrast to workers, by saying they mix socially with successful capitalists and so have them as a salient comparison group and are humiliated by their lesser status."

Diese Erklärung, lieber Thomas, könnte zur Zeit von v. Mieses gut gepaßt haben.

Heute haben die meisten linken Intellektuellen aber einerseits kaum noch gesellschaftlichen Kontakt mit erfolgreichen Geschäftsleuten usw. (außer ganz oben, wo sich vielleicht die Bestseller-Autoren oder die Stars der Wissenschaft mit diesen treffen, gelegentlich). Und andererseits sind ja die Intellektuellen längst die "most highly valued people". Über Mangel an Prestige im Vergleich zu einem erfolgreichen Manager kann sich heute kein Redakteur, kein Professor, kein Schrifsteller und kein Künstler mehr beklagen.

Und dann reicht diese Haltung linker Intellektueller ja auch bis zum Anfang der Karriereleiter, bis zu den Studenten, bei denen sich dieses Statusproblem noch gar nicht stellt.

Allerdings hängt die Machtstellung der Intellektuellen in unserer Gesellschaft daran, daß sie in ihrem Amt als Nachfahren der Priester anerkannt werden. Und da liegt, denke ich, ein Teil des Geheimnisses: Sie müssen sich ihrer Macht über das, was die Menschen glauben, ständig versichern, indem sie "warnen", "aufklären", zum rechten Glauben mahnen.

Sonst geht es ihnen wie einem abgehalfterten Popstar.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2008 18:06
#15 RE: Marginalie: Jeder achte Deutsche ... antworten

Zitat von Llarian
Armut wird es (nach dieser Definition) immer geben. Armut ist schlecht. Also haben wir immer etwas zu tun, immer etwas zu versprechen, immer jemanden, auf den man zeigen kann, den der Kapitalismus schlecht behandelt.

Ja, so ist es wohl. Wobei dann Konstruktionen herhalten müssen, bei denen ich mich immer frage, ob die Betreffenden nicht deren Unverschämtheit gegenüber den wirklich Armen erkennen.

Es gibt ja immer noch hunderte Millionen von Menschen, die wirklich arm sind - unterernährt, ohne anständige Kleidung und Unterkunft, ohne ein ausreichendes Schulangebot und ausreichende medizinische Versorgung.

Wenn man angesichts dieses Umstands einen Single mit einem Einkommen von 700 Euro, der hier in Deutschland so lebt, wie sich das ein Armer nie erträumen würde, als "arm" bezeichnet, nur weil sein Einkommen unter 60 Prozent des Medians in Deutschland liegt, dann finde ich das nachgerade obszön.

Übrigens erinnere ich mich an eine Untersuchung des US-Finanzministeriums, die anhand von Steuerdaten ergeben hat, daß ein Großteil derer, die im untersten Quintil der Einkommen sind, das nach ein paar Jahren nicht mehr sind; manche sogar ins dritte Quintil aufgestiegen.

Weil die so definierte "Armut" eben oft die von Studenten, von Lehrlingen, von jungen Leuten ist, die am Anfang ihrer Karriere stehen.

Herzlich, Zettel

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