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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.05.2008 09:55
Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Heute Mittag will er seine Entscheidung bekanntgeben. Und wenn "Spiegel Online" Recht hat, dann will er es versuchen.

Mick Offline



Beiträge: 29

22.05.2008 10:47
#2 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Lieber Zettel,

ich unterstütze die mutmaßliche Entscheidung von Horst Köhler.

Die bürgerlichen Parteien, allen voran der amtierende Präsident, müssen nicht über jedes Stöckchen springen, das die "Volksfront" hinhält. Der Rückzug Köhlers wäre eine unnötige Kapitulation. Wer aktiv gegen eine Volksfront vorgehen will, muss dies schon bei der Bundespräsidentenwahl tun. Wie bereits von Ihrer und anderer Seite proklamiert dient eine solche Wahl gern als Vorzeichen für einen Machtwechsel. Dies muss man nicht aktiv unterstützen.

Wie Sie bereits in einem früheren Artikel beschrieben haben, ist der Vorstoß so dilletantisch vorgetragen worden, dass man dies nicht dadurch honorieren sollte, in dem man kampflos kapituliert. Auch ein Präsident darf kämpfen. Wer gewählt werden will, muss auch um die Wahl kämpfen dürfen. Wir haben keine Monarchie, auch wenn ich den Eindruck bekomme, als sehen viele das Amt des Bundespräsidenten als Nachfolger des Kaisers. Mit der Folge, dass dieses Amt "gottgleich" unantastbar wird. Doch das war und ist immer Illusion geworden.

Dies führt uns zum Punkt der "Würde des Amtes". Jedes öffentliche Amt in einer Demokratie ist immer im (Wahl-)Kampf erworben. Zu glauben, dass ausgerechnet beim Amt des Bundespräsidenten die Gesetze der Parteiendemokratie aufgehoben sind, ist naiv. Die Diskussion poppt bei jeder BP-Wahl auf und wird in der Regel dazu instrumentalisiert, den jeweils ungenehmen Gegner zu diskreditieren. Es würde mich nicht wundern, wenn die SPD der Versuch unternimmt, dies auch Köhler zu unterstellen. Diese Dummdreistigkeit wäre typisch für die Ära Beck.

Doch es bleibt die Frage, ob ein amtierender Bundespräsendent den Bruch jedweder guten Sitte dadurch legitimieren muss, dass er nachgibt oder muss er gerade unter dem Aspekt der Würde des Amtes solch plumpem Manöver entgegentreten.
Herzlichst, Mick



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.05.2008 15:28
#3 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Lieber Mick,

Sie haben ausgezeichnet die Argumente vorgetragen, die für die Entscheidung Köhlers sprechen.

Ich hatte diese Gesichtspunkte bisher weniger gesehen, und ich sehe immer noch sehr deutlich die, die dagegen sprachen und sprechen:

Wenn ein Bundespräsident das erste Mal gewählt wird, dann tritt er als Kandidat einer Partei oder von Parteien an. Es gibt so etwas wie einen Wahlkampf. Die Kandidaten treten im TV auf usw.

Ist der Präsident dann gewählt, dann setzt er sozusagen einen anderen Hut auf. Er ist jetzt nicht mehr der Kandidat einer politischen Richtung, sondern der Präsident aller Deutscher.

Zugleich wächst ihm das zu, was man die "Würde des Amtes" nennt. Er ist halt a bisserl auch Monarch. Man behandelt ihn mit mehr Respekt als zB den Kanzler. Er selbst benimmt sich nicht wie ein Parteipolitiker, mischt sich nicht in die Tagespolitik ein usw.

Wenn sich Köhler jetzt in eine Kampfkandidatur begibt, dann muß er sich sozusagen zurückverwandeln in den Kandidaten einer Richtung, der angegriffen wird, der selbst angreift. Er muß parteilich sein statt unparteiisch. Wie soll er danach wieder in die alte Würde zurückkehren?

Und noch etwas, lieber Mick: Wenn jemand fünf Jahre Präsident war und man ihm dann nicht wieder seine Stimme gibt, dann spricht man damit das Mißtrauen aus, man mißbilligt seine Amtsführung.

Wie will Köhler da wieder die Autorität gewinnen, die er jetzt hat? Er wird doch für die zweite Amtsperiode derjenige sein, den fast die Hälfte der Bundesversammlung hatte weghaben wollen.

Aber wie gesagt, Ihre Argumente leuchten mir auch ein. So klar hatte ich das noch nicht gesehen.

Herzlich, Zettel

Mick Offline



Beiträge: 29

22.05.2008 17:14
#4 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Er ist jetzt nicht mehr der Kandidat einer politischen Richtung, sondern der Präsident aller Deutscher.


So sollte es sein, da haben Sie vollkommen recht. Horst Köhler hatte und hat diesen Rückhalt in der Bevölkerung, ja selbst bei einer Mehrheit der SPD-Anhänger. Die Führungskader der Partei jedoch taten sich von Anfang an schwer mit ihm, weil er eben auch Symbol des Wechsels war und somit parteiisch. Letztlich hat die SPD-Führung ihn bis heute nicht akzeptiert, auch weil er sehr unbequem war über der Regierung Schröder.

In Antwort auf:
Wenn jemand fünf Jahre Präsident war und man ihm dann nicht wieder seine Stimme gibt, dann spricht man damit das Mißtrauen aus, man mißbilligt seine Amtsführung.

Wie will Köhler da wieder die Autorität gewinnen, die er jetzt hat? Er wird doch für die zweite Amtsperiode derjenige sein, den fast die Hälfte der Bundesversammlung hatte weghaben wollen.


Diese Argumentationskette ist einleuchtend bezogen auf das Präsidentenamt, greift meiner Meinung nach aber auch etwas zu kurz. Zunächst handelt es sich um eine Wahl. Warum sollte man nicht antreten, wenn mehr als die Hälfte einer zweiten Amtszeit zustimmt? Tagespolitiker sind da deutlich weniger zimperlich, v.a. bezogen auf die Stimmen aller Wahlberechtigten.

Grundsätzlich stimme ich Ihnen ja zu. Die Wahl des Präsidenten sollte feierlicher von Statten gehen als die üblichen Wahlen. Partei- und Tagespolitik sollten bezogen auf dieses Amt in den Hintergrund treten. Das sollte sich aber nicht nur auf die Amtsführung beziehen sondern auch zwingend auf die Wahl.

Wie war es bei den vorhergehenden Wahlen? Roman Herzog wurde trotz viel gelobter Amtsführung die zweite Amtszeit verweigert. Man hatte ihm nur ähnlich verdienter Generäle den "Harakiri" vor dem Mord, sprich der Abwahl, gestattet. Rau erging es ähnlich. Auch aus Respekt vor dem Amt. Die eigentlichen Wechsel war jedoch ganz klar parteipolitisch initiert. Die SPD wollte Rau einen Lebenstraum erfüllen, obwohl er eigentlich zu stark mit der SPD verknüpft war. Köhler war die Rache für die Abwahl Herzogs und bewußt auch als Beschleuniger zum Machtwechsel initiiert worden. Unparteiisch sieht anders aus.

Köhler hat man den Harakiri jedoch verweigert, indem man öffentlich schon einen Gegenkandidaten präsentiert hat, bevor er sich äußern konnte. Schlechter Stil, keine Frage und gewissermaßen sowohl logische Konsequenz aus den vorherigen Wahlen als auch neue Qualität. Mit Respekt vor dem Amt hat das nichts mehr zu tun.

Der Rückzug Köhlers wäre der Lohn für eine zunehmende Respektlosigkeit vor dem Amt.

Wie soll Köhler damit umgehen? Erneut kandidieren und den Respekt vor dem Amt wieder einfordern oder nachgeben und somit den Grundstein legen für eine weitere Erosion der Würde des Amtes? Köhler hat seine Entscheidung getroffen. Und ich kann ihn verstehen.

Herzlichst
Mick

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.045

22.05.2008 18:20
#5 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von Zettel

Wenn ein Bundespräsident das erste Mal gewählt wird, dann tritt er als Kandidat einer Partei oder von Parteien an. Es gibt so etwas wie einen Wahlkampf. Die Kandidaten treten im TV auf usw.


Aber ganz so ist es ja gar nicht. Ich denke, dass wir trotzdem die Vorstellung des "monarchischen" BP soweit verinnerlicht haben, dass wir trotzdem keine sachpolitische Bundespräsidentenwahl wollen.

Ein Beleg dafür ist das Gezerre um die Klar-Begnadigung. Ich habe damals die Aufregung nicht verstanden, als Markus Söder anklingen ließ, die CSU könnte Köhler im Falle einer Begnadigung bei der nächsten Wahl das Vertrauen entziehen. Da war ebenfalls viel von der "Würde des Amtes" die Rede, und einige findige Kommentatoren kramten sogar den §106 StGB raus ("Nötigung des Bundespräsidenten", von dem hatte ich offen gestanden zuvor noch nie was gehört).

Wenn die Wahl eines Bundespräsidenten als "demokratische" Wahl wie jede andere betrachtet würde, hätte Söder als Mitglied der Bundesversammlung selbstverständlich das Recht, seine Wiederwahl von dessen politischen Entscheidungen abhängig zu machen. Hat er meiner Meinung nach auch, aber unsere Praxis ist eben eine andere.

Wenn man sich diesen Eiertanz mal in aller Ruhe vor Augen führt, gibt das auch wieder neues Futter für den "Monarchie, warum nicht?"-Thread, nicht wahr?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.05.2008 20:03
#6 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von Meister Petz
Wenn die Wahl eines Bundespräsidenten als "demokratische" Wahl wie jede andere betrachtet würde, hätte Söder als Mitglied der Bundesversammlung selbstverständlich das Recht, seine Wiederwahl von dessen politischen Entscheidungen abhängig zu machen. Hat er meiner Meinung nach auch, aber unsere Praxis ist eben eine andere.

Wenn man sich diesen Eiertanz mal in aller Ruhe vor Augen führt, gibt das auch wieder neues Futter für den "Monarchie, warum nicht?"-Thread, nicht wahr?

Keine Frage. In der konstitutionellen Monarchie sind die Rollen klar verteilt. Der Monarch steht für den Staat, für das Gemeinwesen, für uns alle. Und der Premierminister ist ein Mensch wie wir alle, der nach Belieben attackiert werden kann, ohne daß sein Ansehen darunter leiden würde.

In einem System wie dem unseren, keine Präsidialdemokratie, aber eine Republik mit einem Präsidenten, findet mit der Vereidigung so etwas wie eine Transsubstantiation statt: Der Parteipolitiker verwandelt sich in eine Art Monarchen auf Zeit.

Und ich glaube halt nicht, daran, lieber Meister Petz, daß diese Transsubstantiation rückgängig zu machen ist; so wenig wie die bei der Eucharistie.

Ich sehe deshalb immer noch nicht, wie das jetzt gehen soll. Frau Schwan wird, wie vor vier Jahren, durch die Medien gereicht werden. Die Presse wird für sie Partei ergreifen, vielleicht einige auch für Köhler. Es wird eine Auseinandersetzung geben, wie sie halt zu solch einer Wahl gehört.

Und mittendrin derjenige, der zugleich unser Monarch auf Zeit ist. Und wenn er dann vielleicht mit viel Gewürge am Ende ganz knapp doch noch im Amt bestätigt wurde - was wird das dann für ein Präsident sein? Ich fürchte, seine Autorität wird nicht viel über derjenigen von Heinrich Lübke in seiner zweiten Amtszeit liegen. Und das hat dieser Mann nicht verdient.

Aber die Argumente von Mick sind ja auch schlüssig. Es war für Köhler wohl eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera.

Wie auch immer das ausgeht: Jedenfalls dürfte mit dem jetzigen Verhalten der SPD das Tuch innerhalb der Koalition wohl endgültig zerschnitten sein.

Mir ist das in letzter Zeit gelegentlich durch den Kopf gegangen; ich habe es wohl auch schon irgendwann einmal geschrieben: Wenn die SPD eh zur Volksfront entschlossen ist, warum stürzt sie eigentlich nicht mit der jetzigen Volksfront-Mehrheit die Kanzlerin und macht reinen Tisch?

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 520

23.05.2008 03:36
#7 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

@ all:

Gibt's eigentlich schon ne Bestätigung, dass Frau Schwan gegen Köhler antreten will?
Ich halte es für gar nicht mal unwahrscheinlich, dass sie nach der Ankündigung Köhlers hinschmeisst....

F.Alfonzo

califax Offline




Beiträge: 1.499

23.05.2008 08:07
#8 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Spiegel Online meint, sie selbst betreibe im Hintergrund ihre Kandidatur.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2008 09:58
#9 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Hallo Mick,

Zitat von Mick
Die bürgerlichen Parteien, allen voran der amtierende Präsident, müssen nicht über jedes Stöckchen springen, das die "Volksfront" hinhält. Der Rückzug Köhlers wäre eine unnötige Kapitulation. Wer aktiv gegen eine Volksfront vorgehen will, muss dies schon bei der Bundespräsidentenwahl tun. Wie bereits von Ihrer und anderer Seite proklamiert dient eine solche Wahl gern als Vorzeichen für einen Machtwechsel. Dies muss man nicht aktiv unterstützen.


Dies kommt mir beinahe schon surreal vor. Ich sehe kein "Stöckchen" und schon gar eines von einer "Volksfront" hingehaltenes. Niemand hat einen Rückzug Herrn Köhlers gefordert (außer Zettel, der das für "Tradition" und "Vernunft" hält). Einzig die SPD hat etwas zu ihren Wahlvorhaben (und einer Kandidatin) gesagt ... eine Volksfront taucht da nicht auf. Die Linkspartei hat sich gar nicht geäußert.

In Antwort auf:
Auch ein Präsident darf kämpfen. Wer gewählt werden will, muss auch um die Wahl kämpfen dürfen.


Ich würde sogar sagen: Wer gewählt werden will, wird auch um die Wahl kämpfen müssen. Den Bemerkungen zum Thema Wahlkampf stimme ich ganz zu. Ähnliches hatte ich ja schon geschrieben. Nur scheint mir hier die Perspektive verdreht: die "Würde des Amtes" wird immer vorgebracht, um eine Gegenkandidatur zu diskreditieren, diesmal also von jenen, die einen Anspruch Köhlers auf Wiederwahl suggerieren. Das sind wohlgemerkt nicht der Präsident oder seine Partei sondern Medien, Jornalisten und ähnliches.

In Antwort auf:
Doch es bleibt die Frage, ob ein amtierender Bundespräsendent den Bruch jedweder guten Sitte dadurch legitimieren muss, dass er nachgibt ...


Welchen Bruch einer guten Sitte gab es denn hier?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.05.2008 10:05
#10 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von califax
Spiegel Online meint, sie selbst betreibe im Hintergrund ihre Kandidatur.

Mir scheint alles dafür zu sprechen, daß sie heiß darauf ist. So, wie ich sie wahrnehme, wird die Hartnäckigkeit Köhlers sie nicht abschrecken, sondern im Gegenteil ihren Kampfgeist wecken.

Was SpOn angeht, lieber Califax, so scheint man auch dort jetzt allmählich zu entdecken, daß es bei dem Spiel primär um die Vorbereitung der Volksfront geht. Auch wenn sich diesr Begriff, den ich für den treffenden halte, dafür leider noch nicht durchgesetzt hat.

Daß die ausgewiesene Antikommunistin Schwan für dieses Manöver die optimale Besetzung ist, liegt auf der Hand.

Eine andere Frage ist, warum sie selbst da mitmacht. Ich habe da eine Vermutung, die aber wilde Spekulation ist und die man vermutlich auch nie wird belegen können: Ihr ist schon lange klar, daß der Zug in Richtung Volksfront fährt, ohne sie oder mit ihr. Als Bundespräsidentin hätte sie immerhin einen gewissen Einfluß; siehe die mehrfachen Weigerungen Köhlers, Gesetze zu unterschreiben.

Aber wie gesagt, so etwas kann man nicht beweisen; mir dient es nur zur Reduktion der kognitiven Dissonanz.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2008 10:06
#11 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten
Hallo Zettel,

Zitat von Zettel
Wenn ein Bundespräsident das erste Mal gewählt wird, dann tritt er als Kandidat einer Partei oder von Parteien an. Es gibt so etwas wie einen Wahlkampf. Die Kandidaten treten im TV auf usw.

Ist der Präsident dann gewählt, dann setzt er sozusagen einen anderen Hut auf. Er ist jetzt nicht mehr der Kandidat einer politischen Richtung, sondern der Präsident aller Deutscher. ...

Wenn sich Köhler jetzt in eine Kampfkandidatur begibt, dann muß er sich sozusagen zurückverwandeln in den Kandidaten einer Richtung, der angegriffen wird, der selbst angreift. Er muß parteilich sein statt unparteiisch. Wie soll er danach wieder in die alte Würde zurückkehren?


Aber so einen Wahlkampf, wie Sie ihn beschreiben, gibt es doch gar nicht. Zumindest nicht im Fernsehen.

So wie Sie argumentieren, dürfte man überhaupt keine Wiederwahl zulassen. Eine Amtszeit und Schluß.

Es wäre nämlich absurd, eine Wiederwahl zuzulassen, dann aber keine "Kampfkandidatur" zuzulassen.

In Antwort auf:
Wenn jemand fünf Jahre Präsident war und man ihm dann nicht wieder seine Stimme gibt, dann spricht man damit das Mißtrauen aus, man mißbilligt seine Amtsführung.


Das mag ein Motiv sein. Aber nicht unbedingt das einzige. Formell geht es nicht um die letzten sondern um die nächsten fünf Jahre.

In Antwort auf:
Wie will Köhler da wieder die Autorität gewinnen, die er jetzt hat? Er wird doch für die zweite Amtsperiode derjenige sein, den fast die Hälfte der Bundesversammlung hatte weghaben wollen.


Und wie will er jemals Autorität gewinnen, wenn fast die Hälfte ihn schon zu Beginn nicht haben wollte? Die Autorität ergibt sich aus der Person und - wenn es dort (wie bei Lübke und Herzog fehlt) - aus dem Amt. Nicht aus dem Wahlergebnis.

Ihre Argumentation ist übrigens genau die, die ein Vertreter der Erbmonarchie anführen würde. Eine Wahl würde die Autorität untergraben.

Und noch ein anderer Punkt:

Sollte denn die Union nun einen Scheinkandidaten aufstellen wie sie es 1999 getan hat? Da wohl mit Gesine Schwan eine Frau für die SPD antritt, wird es aber diesmal nicht über die "Zeit für eine Frau"- Schiene gehen.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.05.2008 10:20
#12 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von str1977
Aber so einen Wahlkampf, wie Sie ihn beschreiben, gibt es doch gar nicht. Zumindest nicht im Fernsehen.

Es hat ihn jedenfalls bisher gegeben. Sowohl 1999 als auch 2004 traten die Kandidaten in Interviews und Talkshows auf. Dadurch wurden ja Gesine Schwan, Dagmar Schipanski und Horst Köhler überhaupt erst bekannt. Der einzige der vier, der schon bekannt war, war Johannes Rau.
Zitat von str1977
So wie Sie argumentieren, dürfte man überhaupt keine Wiederwahl zulassen. Eine Amtszeit und Schluß.

Zugelassen ist sie selbstverständlich. Nur haben eben alle Bundespräsidenten in mehr als einem halben Jahrhundert verzichtet, wenn sie nicht mit einer breiten Zustimmung für eine Wiederwahl rechnen konnten. Ich bin der Überzeugung, daß das auch für Köhler besser gewesen wäre; aus den dargelegten Gründen. Aber das, was Mick an Gegenargumenten dargelegt hat, hat auch Gewicht.
Zitat von str1977
Und wie will er jemals Autorität gewinnen, wenn fast die Hälfte ihn schon zu Beginn nicht haben wollte? Die Autorität ergibt sich aus der Person und - wenn es dort (wie bei Lübke und Herzog fehlt) - aus dem Amt. Nicht aus dem Wahlergebnis.

Herzog war einer der beliebtesten Präsidenten und einer mit der höchsten Autorität. Wenn Sie ihn - wie es scheint - nicht schätzen, lieber str1977, dann ändert das daran nix.

Ansonsten habe ich ja schon zu erklären versucht, daß es einen Unterschied macht, ob jemand das Amt bereits ausübt oder nicht.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2008 10:33
#13 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Hallo Mick,

Zitat von Mick
Wie war es bei den vorhergehenden Wahlen? Roman Herzog wurde trotz viel gelobter Amtsführung die zweite Amtszeit verweigert. Man hatte ihm nur ähnlich verdienter Generäle den "Harakiri" vor dem Mord, sprich der Abwahl, gestattet. Rau erging es ähnlich. Auch aus Respekt vor dem Amt.


Man hat Herzog nicht die zweite Amtszeit verweigert. Er hatte nie einen Anspruch darauf (und seine fünf Jahre machten eine solche auch nicht erstrebenswert).

Rau ist nicht nur wegen der Mehrheitsverhältnisse nicht mehr angetreten. Man denke auch mal an seine Gesundheit.

(Nur so nebenbei: "Harakiri" stammt aus Japan. Warum müssen wir Westler eigentlich immer die schlechtesten Elemente fernöstlicher Kulturen übernehmen. Warum müssen wir "Harakiri" begehen oder "das Gesicht wahren"?)

In Antwort auf:
Die eigentlichen Wechsel war jedoch ganz klar parteipolitisch initiert. Die SPD wollte Rau einen Lebenstraum erfüllen, obwohl er eigentlich zu stark mit der SPD verknüpft war. Köhler war die Rache für die Abwahl Herzogs und bewußt auch als Beschleuniger zum Machtwechsel initiiert worden. Unparteiisch sieht anders aus.


Diese Parteilosigkeit ist doch auch eine Illusion: jede Wahl war bisher parteipolitisch motiviert. Warum wurde 1949 Heuß gewählt und nicht Schumacher? Warum 1959 Lübke und nicht Carlo Schmid? Usw.

Im Vergleich dazu war Rau überhaupt nicht zu sehr mit der SPD verknüpft; Heuß und Scheel (Parteivorsitzende und zeitweise Minister) waren klareund prominente FDP-Männer. Carstens und Weizsäcker (Fraktionsvorsitzende, der eine sogar Regierungschef eines Landes) klare und prominente CDU-Männer. Heinemann war Mitglied in beiden Parteien, doch durch diesen Wechsel war er für die eine Partei eigentlich noch klarer mit der anderen verbunden. Herzog und Köhler - gut da schob sich ein quasi parteifernes Amt für einige Jahre zwischen Parteikarriere und Präsidentenamt - aber zweifelt jemand an der parteipolitischen Verortung der beiden? (Lübke lasse ich mal raus, denn er ist von Anfang an ein Sonderfall.)

Es wäre gerade Gesine Schwan, die keine Parteikarriere hinter sich hat. Aber das erklärt sich daher, daß sie 2004 nur als Zähl- bzw. Provokationskandidatin (in Imitation der Schipanski-Kandidatur) ins Rennen ging.

Eine interessante Neuerung ist, daß eine solche es erstmals nochmal versucht. Ich halte dies - von den Umständen ganz abgesehen - für eine positive Entwicklung. Neben dem Wiederwahlanspruch für den amtierenden Präsidenten ist es m. E. nämlich ein Kuriosum, daß unterlegene Kandidaten nur selten noch mal antreten. Ich glaube nur Weizsäcker (nach 10 Jahren) und Rau (nach 5) haben das bisher getan. Sicher keiner vor dem Wahlgang so hochgejubelten Kandidaten wie Hildegard Hamm-Brücher (von Witzfiguren wie Frau Heinemann ganz zu schweigen).

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2008 10:51
#14 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Aber so einen Wahlkampf, wie Sie ihn beschreiben, gibt es doch gar nicht. Zumindest nicht im Fernsehen.

Es hat ihn jedenfalls bisher gegeben. Sowohl 1999 als auch 2004 traten die Kandidaten in Interviews und Talkshows auf. Dadurch wurden ja Gesine Schwan, Dagmar Schipanski und Horst Köhler überhaupt erst bekannt. Der einzige der vier, der schon bekannt war, war Johannes Rau.


Aber, Zettel, erstens sind ein paar vereinzelte Interviews kein Wahlkampf. Was auch nicht verwunderlich ist, denn die Wahlmänner sind ja nicht das Massenpublikum des Fernsehens.

Zweitens: warum beschränken Sie sich denn auf diese zwei Wahlen. Davor waren alle bekannt. Übrigens auch Herr Köhler war vor 2004 bekannt, wenn auch nicht so massiv wie andere Politiker.

Zitat von str1977
So wie Sie argumentieren, dürfte man überhaupt keine Wiederwahl zulassen. Eine Amtszeit und Schluß.

Zugelassen ist sie selbstverständlich. Nur haben eben alle Bundespräsidenten in mehr als einem halben Jahrhundert verzichtet, wenn sie nicht mit einer breiten Zustimmung für eine Wiederwahl rechnen konnten.[/quote]
Ich sage nicht, es wäre nicht zugelassen. Nur wenn man Ihre Argumente konsequent befolgen würde, dürfte man es nicht zulassen, denn eine wirkliche Wiederwahl lassen sie nicht zu. De facto, sprechen sie sich für eine Prorogation aus.

In Antwort auf:
Herzog war einer der beliebtesten Präsidenten und einer mit der höchsten Autorität. Wenn Sie ihn - wie es scheint - nicht schätzen, lieber str1977, dann ändert das daran nix.


Herzog war beliebt wie bisher jeder Präsident beliebt war.

Ja, und ich vermisse fünf Jahre wohlfeiler, unsauberer Reden und internationaler Peinlichkeiten nicht. Höchstens die Kochsendung mit Christiane Herzog und Herrn Koch ("Herr Koch ist Koch und heißt Koch") - aber Frau Herzog ist ja ohnehin verstorben.

In Antwort auf:
Ansonsten habe ich ja schon zu erklären versucht, daß es einen Unterschied macht, ob jemand das Amt bereits ausübt oder nicht.


Nun. Das sagen sie. Und ich widerspreche ihnen darin.

Herzlich, Zettel[/quote]

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.05.2008 11:09
#15 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von str1977
Aber, Zettel, erstens sind ein paar vereinzelte Interviews kein Wahlkampf.

Lieber str1977, nehmen Sie es mir nicht übel: Aber es gibt hier im Forum so viel Substantielles zu diskutieren, ich habe auch soviel anderes zu lesen und zu schreiben, daß mir die Zeit fehlt, auf dem Niveau solcher Beckmessereien mit Ihnen zu diskutieren, wie ob das nun ein Wahlkampf war oder nicht.

Haben Sie bitte Verständnis dafür, wenn ich auf solche Beiträge von Ihnen künftig nicht mehr antworte.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.05.2008 11:48
#16 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Nun, Zettel, ich halte es halte immer noch für einen Unterschied ob man sich durch Interviews etc. erstmal bekannt macht oder ab man einen Wahlkampf führt, in dem man massenwirksam für seine Person oder Position wirbt.

Beides scheinen mir unterschiedliche Dinge zu sein. Hier außerdem weil Wählerschaft und Öffentlichkeit nicht identisch sind.

Wenn Sie das als "Beckmesserei" betrachte, bitte schön. Wenn Sie nicht darauf antworten wollen, bitte schön. Das würde ja auch von der Zeit abgehen, in der Sie über die "Volksfront" schreiben könnten.



Gruß,
str1977

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Mick Offline



Beiträge: 29

23.05.2008 14:24
#17 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Hallo str1977,

der Punkt der "guten Sitten" bezieht sich eindeutig auf das gentlemens agreement, dass man dem BP vorher signalisiert, dass man nicht mehr bereit ist, diesen zu wählen und man erst nach seiner Äußerung/Verzicht einen Gegenkandidaten aufstellt. Man muss nicht ewig daran festhalten, aber diesen nun schon seit mehreren Wahlen erkennbaren Verlust an politischer Kultur darf man bedauern. Ist sicherlich sentimental, aber ergibt sich aus der Überhöhung des Amtes in der Öffentlichkeit.

In Antwort auf:
"Würde des Amtes" wird immer vorgebracht, um eine Gegenkandidatur zu diskreditieren, diesmal also von jenen, die einen Anspruch Köhlers auf Wiederwahl suggerieren.


Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass die Würde des Amtes immer als einfallslose Kritik/Totschlagargument bezogen auf die Kandidatenaufstellung, die Wahl oder die Amtsführung des BP verwendet wird und insofern auch nicht wirklich zieht.

Wer soll denn ernsthaft Gesine Schwan wählen, wenn nicht ein Bündnis aus SPD, Linke und Grünen ("Volksfront")? Schwarz-Gelb? Nach diesem dilettantischen Manöver? Ich bitte Sie. Die Harmonie in der großen Koalition ist nicht mehr groß und die Presse wird schon dafür sorgen, dass eine Wahl Gesine Schwans als Vorzeichen für einen Machtwechsel bei der anschließenden Bundestagswahl gesehen wird. Das ist letztlich auch das Ziel von Beck, verbunden mit der stillen Hoffnung, dass sich die CDU nach einem Rückzug Köhlers ähnlich blöd bei der Kandidatensuche dranstellen wird wie beim letzten Mal.





Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.05.2008 10:48
#18 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Clement sagt, wie es ist antworten

Heute morgen hat dpa gemeldet, daß Wolfgang Clement in der morgigen "Welt am Sonntag" sagen wird, was ist:

Zitat von Wolfgang Clement
Wer eine Kandidatur von Schwan befürworte, setze ein politisches Signal für ein rot-rot-grünes Bündnis auf Bundesebene.

Vielleicht wird sich in den nächsten Tagen die politische Diskussion ja doch noch politisch entwickeln:

Es geht nicht darum, ob Frau Schwan intelligent ist und polnisch spricht. Sondern es geht darum, daß mit ihrer Wahl die Entscheidung dafür gefallen sein wird, daß wir 2009 einen Lagerwahlkampf zwischen einem sozialistisch-kommunistischen und einem liberal-konservativen Lager bekommen werden.

Sollte die Volksfront siegen, dann wird das ein Einschnitt für die Bundesrepublik sein, radikaler als die Wiedervereinigung. Wir würden dann einen Versuch erleben, das Land sozialistisch umzugestalten, gegen den die rotgrünen sieben Jahre wie eine bürgerliche Idylle erscheinen werden.

Das liegt alles auf der Hand. Aber bisher steht es nicht im Mittelpunkt der Diskussion. Nur Leute wie Clement haben unter den Politikernden Durchblick und den Mut, es zu sagen.

Und daß die Medien es nicht sagen - oder herunterspielen - , liegt natürlich daran, daß es in ihnen genug Leute gibt, für die ein sozialistisches Experiment in Deutschland keine Gefahr, sondern eine Verheißung ist.

C. Offline




Beiträge: 2.639

24.05.2008 11:09
#19 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Clement sagt, wie es ist antworten
Zitat von Zettel
Und daß die Medien es nicht sagen - oder herunterspielen - , liegt natürlich daran, daß es in ihnen genug Leute gibt, für die ein sozialistisches Experiment in Deutschland keine Gefahr, sondern eine Verheißung ist
.

Nach meinem Gefühl ist es für die Leithammeljournalisten vor allen Dingen wesentlich, dass die Auflage und die Quote stimmt und Harmonie wirkt da störend.

Die Huldigungen bezüglich Frau Schwan scheinen nicht nur bei Schröders Laudatio abgeschrieben zu sein, sonder sie lassen die Wiederkehr (Remake) von Sissi (Die junge Kaiserin) erhoffen inlusive Heiligsprechung durch die Advocati Dei der Qualitätspresse.
Ich habe keinen Zweifel, dass die Herren das ein Jahr durchhalten und die Schlachtplatte "Merkel an Köhler" mit einem "ausgelutschtem(firnen) Pälzer Trobbe" angerichtet ist.
califax Offline




Beiträge: 1.499

24.05.2008 15:54
#20 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.05.2008 16:01
#21 Sissi?- Zarah! und Andrea antworten

Zitat von C.
Die Huldigungen bezüglich Frau Schwan scheinen nicht nur bei Schröders Laudatio abgeschrieben zu sein, sonder sie lassen die Wiederkehr (Remake) von Sissi (Die junge Kaiserin) erhoffen inlusive Heiligsprechung durch die Advocati Dei der Qualitätspresse.

Dear C., du lieferst mir die Steilvorlage, um loszuwerden, was ich schon immer über Gesine Schwan sagen wollte: Nicht Sissi, sondern eine erblondete Zarah Leander. Inclusive dem Lachen mit bleckenden Zähnen.
Zitat von C.
Ich habe keinen Zweifel, dass die Herren das ein Jahr durchhalten und die Schlachtplatte "Merkel an Köhler" mit einem "ausgelutschtem(firnen) Pälzer Trobbe" angerichtet ist.

*lol*

Offenbar ist ja Nahles schon so einflußreich, daß sie den Bären tanzen lassen kann, wenn ihr danach ist.

Nahles und Ypsilanti: Das ist der neue Typus der SPD-Frau. Zu meinen SPD-Zeiten waren die Frauen überwiegend Beisitzerinnen, Kassierinnen und vor allem für die Ausrichtung der Maifeier und des Kaffeetrinkens zu Nikolaus verantwortlich. Heute sind Leute wie Nahles, Ypsilanti oder auch Hannelore Kraft Fachfrauen für Kommunikation, "Organisieren von Mehrheiten", Parteitagstaktik usw. Selten offene Machtkämpfe, sondern Aufstieg auf die sanfte Art.

Nahles wird SPD-Vorsitzende.

Herzlich, Zettel








Meister Petz Offline




Beiträge: 3.045

25.05.2008 18:01
#22 RE: Marginalie: Köhler will's versuchen antworten

Zitat von califax
Wohnt hier noch jemand in Bayern?


HIER!

aber ich brauche keinerlei Ekel zu überwinden, um eine Horst Köhler nutzende Stimme abzugeben

Dere,
Petz

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.05.2008 19:57
#23 RE: Sissi?- Zarah! und Andrea antworten

Zitat von Zettel
Nahles und Ypsilanti: Das ist der neue Typus der SPD-Frau. Zu meinen SPD-Zeiten waren die Frauen überwiegend Beisitzerinnen, Kassierinnen und vor allem für die Ausrichtung der Maifeier und des Kaffeetrinkens zu Nikolaus verantwortlich. Heute sind Leute wie Nahles, Ypsilanti oder auch Hannelore Kraft Fachfrauen für Kommunikation, "Organisieren von Mehrheiten", Parteitagstaktik usw. Selten offene Machtkämpfe, sondern Aufstieg auf die sanfte Art.

Nahles wird SPD-Vorsitzende.

Herzlich, Zettel


Ja, davon ist auszugehen. Nahles wird nach Beck Vorsitzende. Das wirft die Frage auf, ob Sie Beck über die Klinge springen lässt um dann zuzugreifen oder ob Beck das vorwegnimmt, was Nahles dann umsetzt: Kurs nach Links.

Anscheinend (Merkel) können sich netzwerkende Frauen im Schatten der Hahnenkämpfe unbeobachtet an den Schaltstellen der Macht festsetzen. Sind die Alpha- und Basta- Maenner zu scheu, um eine konkurrierende Karrierefrau abzusägen oder darf man das aus Gender-Gründen nicht?

Wer Gleichberechtigung im Haifischbecken haben will, sollte damit rechnen, gefressen zu werden. Oder wie seht ihr das?

(Und was wäre die Lehre, die Mann daraus ziehen sollte?)

Pelle ( Gast )
Beiträge:

25.05.2008 20:11
#24 RE: Sissi?- Zarah! und Andrea antworten

Zitat von Dagny
Sind die Alpha- und Basta- Maenner zu scheu, um eine konkurrierende Karrierefrau abzusägen oder darf man das aus Gender-Gründen nicht?
Wer Gleichberechtigung im Haifischbecken haben will, sollte damit rechnen, gefressen zu werden. Oder wie seht ihr das?

Zum Einen dürften die Herren der Schöpfung Skrupel haben, gegen eine Frau vorzugehen, also lassen sie sie in Ruhe.
Zum Anderen kommt dann noch das "Frauen-Recht"/die angebliche Gleichberechtigung hinzu, die es den Männer schwer macht, eine Frau "abzusägen", weil man dem Mann dann sofort vorwirft, er hätte es getan, weil sie eine Frau war.

Das Ganze ist alles weit weg von einem unverkrampften Umgang der Geschlechter.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.05.2008 23:01
#25 RE: Sissi?- Zarah! und Andrea antworten

Zitat von Pelle

Das Ganze ist alles weit weg von einem unverkrampften Umgang der Geschlechter.


Das ist mir klar. Aber wie mit so einer machtbewussten Frau umgehen? (Als generelle Frage eines Mannes, der dummerweise gerade keiner schützenswerten Minderheit angehört?)

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