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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 548 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.05.2008 03:36
Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Über den Blog einer amerikanischen Kollegin und die Kommentare dort bin ich auf interessante Lektüre aus den siebziger Jahren zum Klimawandel gestoßen. *brr*

Mick Offline



Beiträge: 29

23.05.2008 09:43
#2 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Lieber Zettel,

die damalige drohende Eiszeit ist ja nur die Spitze des Eisberges (virtuell 5 Euro in die Kalauerkasse)

Ich bin in den 80ern sozialisiert worden. Ich habe also gelernt, dass es seit Anfang der 90er keine Kohle, seit Mitte der 90er kein Erdöl mehr gibt. Der Wald ist nur noch ein trauriger Rest, der Müll hat ganze Landstriche zugedeckt, die Flüsse sind stinkende Kloaken. Die Strahlenbelastung von Tschernobyl hat zu einem extremen Anstieg der Krebsraten in Mitteleuropa geführt. Der Smog und der sauere Regen führt dazu, dass man in einer Stadt kaum noch atmen kann und uralten Bauten regelrecht zusammengefressen sind. Der Genpool ist hoffnungslos erschöpft und die Menschen in den Industrieländern unfruchtbar. Vom Ozonloch ganz zu schweigen. Und natürlich kann ich mich sehr gut an ein Titelbild von PM erinnern, auf dem ein Gletscher bis nach München reicht.

Diese Liste ist ein kurzer Abriß aus der Erinnerung eines damaligen Schulkindes. Eigentlich ist es erstaunlich, mit welchem Pessimismus die damaligen Kinder sozialisisert wurden. Da wundert es nicht, dass die Technikskepsis Teil der Lebenseinstellung bei vielen geworden ist. Andererseits haben offensichtlich viele nichts daraus gelernt. Es werden immer wieder neue Säue durchs Weltdorf getrieben, die Frage nach fundierter Basis und sinnvolle Bewertung der einzelnen Probleme bleibt in der Öffentlichkeit aus. Die Qualität der Debatte scheint in den 80ern stehegeblieben zu sein. Eine löbliche Ausnahme ist der Copenhagen Consensus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus

Hier sieht man auch, dass das Argument, CO2sparen um jeden Preis ist ja selbst dann sinnvoll, wenn sich die These des AGW in ein paar Jahren als falsch herausstellen sollte, so seine Tücken hat.

Herzlichst Mick

Mick Offline



Beiträge: 29

23.05.2008 10:21
#3 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Hier noch ein Link zum Thema aus der heutigen Welt:

http://debatte.welt.de/kommentare/73423/...lyptische+geist

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.05.2008 10:57
#4 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten
Lieber Mick,

Ihre Zusammenstellung ist sehr instruktiv. Ich habe einen Bookmark zu Ihrem Beitrag angelegt, um darauf zurückzugreifen, wenn ich mal wieder eine Liste aller dieser Dummheiten, Voreingenommenheiten und apokalyptischen Phantasien brauche.

Da Sie den Gletscher, der bis nach München reicht, erwähnen - vor meinem geistigen Auge steigt dazu ein Titelbild des "Spiegel" auf, auf dem der Kölner Dom in Fluten versinkt.

Übrigens hat der "Spiegel" an diesem, um jetzt auch zu kalauern, Klima der achtziger und frühen neunziger Jahre ganz erheblich mitgewirkt. Insbesondere Harald Schumann, lange Zeit einflußreicher Ressortleiter.

Er gehörte zu den zahlreichen "Spiegel"-Redakteuren, die von der TAZ dorthin kamen, die damals noch weit linker und grüner war als heute. Ab 1986 hat er eine systematische Umweltpropaganda entfaltet, deretwegen er dann schließlich, als es Aust zu bunt wurde und er eingriff, im Streit ausschied. (Das hat Aust viele Feinde eingebracht, die ihn ja schließlich auch abserviert haben).



Was die Sache mit der globalen Abkühlung angeht: Interessant fand ich, wie einig sich damals "die Wissenschaft" gewesen ist, daß sie bevorstehe.

Das zeigt, wie schnell bestimmte Meinungen dominant werden können; vor allem in Wissenschaften, in denen Theorien schwer zu überprüfen sind, wie der Klimatologie.

Das scheint mir auch jetzt das wirklich Problematische zu sein. Nicht, daß eine Mehrheit eine globale Erwärmung erwartet und dafür einen Treibhauseffekt verantwortlich macht. Sondern daß die Minderheit der Skeptiker nicht als ein wichtiger Teil des Wissenschaftsprozesses gesehen wird, sondern - siehe das Umweltbundesamt - sie regelrecht verunglimpft werden.

Die Prognosen eine bevorstehenen Abkühlung, die ich in dem Artikel zitiere, waren grottenfalsch. Ebenso können es die heutigen Prognosen einer immer weiter fortschreitenden Erwärmung sein. In der Antarktis ist bereits wieder eine Abkühlung zu verzeichnen. Niemand kann sagen, wie das Klima in zehn oder zwanzig Jahren sein wird.

Es spricht im Augenblick mehr dafür, daß es wärmer werden wird. Aber in einem chaotischen System wie dem Weltklima ist es immer möglich, daß eine lineare oder jedenfalls monotone Extrapolation sich als falsch erweist.



Gute Wissenschaft denkt immer in alternativen Theorien; davon lebt die Forschung im Grunde. Was heute The state of the Art ist, kann morgen als falsch erwiesen sein. Das bringt man Studenten in den Naturwissenschaften in den ersten Semestern bei. Ausgerechnet bei einem so schwierigen, noch so schlecht verstandenen, seinem Wesen nach chaotischen System wie dem Weltklima wird aber von den Umweltaposteln der Eindruck erweckt, es gebe nur eine einzige wissenschaftliche Wahrheit.

Diese Ideologisierung der Wissenschaft, lieber Mick, diese Versuche, wie unter der rotgrünen Regierung ständig üblich, wissenschaftliche Wahrheit sozusagen regierungsamtlich zu verordnen (und das durch eine gnadenlose Personalpolitik durchzuboxen - siehe z.B. die Entscheidung Trittins, einen gelernten Städteplaner zum Präsidenten des Bundesamtes für Strahlenschutz zu machen - ), das ist es, was ich kritisiere.

Und ich freue mich, daß Sie das ähnlich sehen.

Herzlich, Zettel
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.05.2008 12:45
#5 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Zitat von Mick
Lieber Zettel,

Der Smog und der sauere Regen führt dazu, dass man in einer Stadt kaum noch atmen kann und uralten Bauten regelrecht zusammengefressen sind. Der Genpool ist hoffnungslos erschöpft und die Menschen in den Industrieländern unfruchtbar.



Schoen, die beiden Szenarien kannte ich noch nicht.

Den menschengemachten Klimawandel gibt es nicht, eine Erderwaerung wurde seit 1998 nicht mehr beobachtet und selbst wenn es das alles doch geben sollte (und meinetwegen auch Bangladesh oder Hamburg im Meer versinkt) so ist es kein Grund zur Panik, sondern eine Chance, die es zu nutzen gilt. Etwa wenn Sibiren oder Groenland besiedelbar werden.

In der Mittelalterlichen Warmzeit um 1100 wurde in Ostpreussen und Schottland Wein angebaut, in der darauf folgenden Kaelteperiode wurde in London auf der Themse Schlittschuh gelaufen. Neuere Forschungen legen auch nahe, dass es sich dabei um ein Globales phaenomen handelte.

Ganz ohne CO2.

Den Treibhauseffekt gibt es angeblich auch garnicht. (will die Arbeit dazu nicht verlinken, da ohne gute Kenntnisse in Thermodynamik nicht verstaendlich).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.05.2008 13:30
#6 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten
Zitat von Dagny
Den Treibhauseffekt gibt es angeblich auch garnicht. (will die Arbeit dazu nicht verlinken, da ohne gute Kenntnisse in Thermodynamik nicht verstaendlich).

Ich traue mir, liebe Dagny, keine Aussage darüber zu, ob es nun einen Treibhauseffekt gibt oder nicht. Ich weiß nicht, ob überhaupt jemand das im Augenblick mit Sicherheit sagen kann.

Ich habe auch keine Ahnung davon, wie das Klima sich entwickeln wird. Und auch da bezweifle ich, daß diejenigen, die sich damit befassen, das mit Sicherheit sagen können; oder auch nur mit einer Wahrscheinlichkeit, die hinreichend ist, um als "Wissenschaftliche Erkenntnis" der Öffentlichkeit verkauft zu werden.



Modelle zu konstruieren, die die bekannten Daten abdecken, ist eine reine Fleißarbeit. Wenn man genügend freie Parameter hat, wird man immer einen guten Fit bekommen. Notfalls macht man es mit lernfähigen konnektionistischen Modellen, die solange selbst rechnen, bis sie den besten Fit gefunden haben. "Gib mir fünf freie Paramter, und ich fitte einen Elefanten" hat mir ein Kollege einmal gesagt.

Also, das ist gar kein Kunststück. Und natürlich liefern solche Modelle dann Extrapolationen beliebiger Art. Man kann Parameter konstant halten und gucken, was das Modell dann macht. Man kann Parameter ändern, indem man irgendwelche Annahmen darüber macht, wie stark zum Beispiel die Rinder in der Pampa künftig pupsen werden und wie gut die Deutschen darin sein werden, ihre Häuser mit Solaranlagen zu pflastern.

Jeder, der in einem Bereich arbeitet, in denen solche mathematischen Modelle eine Rolle spielen, weiß, daß sie von einer Geschmeidigkeit sind, gegen die ein Pudding wie Beton ist.



Und wenn man es dann auch noch mit einem nichtlinearen System mit zahllosen Rückkopplungen zu tun hat, dann wird die Sache vollends beliebig.

Und wenn dieses System auch noch zahlreiche völlig verschiedenartige Teilsysteme umfaßt (die traditionell von der Ozeanographie, der Glaciologie, der Geophysik, der Meteorologie, der Zoologie von Populationen usw., bis hin zur Soziologie und zur Nationalökonomie abgedeckt werden), dann kann man sich vorstellen, welche formidable Aufgabe es ist, die Klimaentwicklung zu prognostizieren.

Das kann kein seriöser Wissenschaftler; und die tun es ja auch nicht. Die sagen: Wenn wir diese und jene Annahmen machen und dieses und jenes Modell verwenden, dann ist folgendes zu erwarten. Daraus machen Journalisten, Politiker und nicht zuletzt die Bürokraten der UNO, die ihren Job dem erwarteten Klimawandel verdanken: Es wird so sein.

Herzlich, Zettel
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.05.2008 15:35
#7 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Dagny
Den Treibhauseffekt gibt es angeblich auch garnicht. (will die Arbeit dazu nicht verlinken, da ohne gute Kenntnisse in Thermodynamik nicht verstaendlich).

Ich traue mir, liebe Dagny, keine Aussage darüber zu, ob es nun einen Treibhauseffekt gibt oder nicht. Ich weiß nicht, ob überhaupt jemand das im Augenblick mit Sicherheit sagen kann.


Das kann kein seriöser Wissenschaftler; und die tun es ja auch nicht. Die sagen: Wenn wir diese und jene Annahmen machen und dieses und jenes Modell verwenden, dann ist folgendes zu erwarten. Daraus machen Journalisten, Politiker und nicht zuletzt die Bürokraten der UNO, die ihren Job dem erwarteten Klimawandel verdanken: Es wird so sein.



Hayek laesst gruessen.

Das Argument beim 'Treibhauseffekt' ist, dass dieser den 2HS verletzt. Eine Luftschicht, die kaelter ist als der Erdboden, kann den Erdboden nicht aufheizen. Vereinfacht gesagt. Da ich danach gefragt wurde, suche ich den Artikel bis naechste Woche raus.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.05.2008 22:30
#8 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Zitat von Dagny
Vereinfacht gesagt. Da ich danach gefragt wurde, suche ich den Artikel bis naechste Woche raus.


http://uk.arxiv.org/abs/0707.1161

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.05.2008 03:48
#9 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Liebe Dagny,

vielen Dank! Das Abstract klingt vielversprechend, aber als Nicht-DSLer kann ich eine so dicke Datei leider nicht herunterladen. (Habe es versucht, aber bei 1.1 MB abgebrochen).

Allerdings fürchte ich, daß ich den Artikel auch nicht hätte beurteilen können. Wie viele Fachleute mag es, sagen wir, in Deutschland geben, die ihn beurteilen können?

Ich habe es mir seit langem zur Regel gemacht, zur Richtigkeit oder Falschheit von Klimamodellen keine Meinung zu haben. Ich glaube beurteilen zu können, daß sie alle voll so vieler Annahmen stecken, daß ihre Vorhersagen mit großer Vorsicht zu genießen sind. Darüber hinaus traue ich mir kein Urteil zu.

Nicht über die Modelle sollte man meines Erachtens als Nicht-Fachmann diskutieren. Sondern über den Umgang mit ihnen in den Medien, in der Öffentlichkeit, durch Politiker und Propagandisten wie Gore.

Herzlich, Zettel

Pelle ( Gast )
Beiträge:

26.05.2008 19:09
#10 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Zitat von Zettel
Liebe Dagny,
vielen Dank! Das Abstract klingt vielversprechend, aber als Nicht-DSLer kann ich eine so dicke Datei leider nicht herunterladen. (Habe es versucht, aber bei 1.1 MB abgebrochen)., Zettel

Sie hätten nicht abbrechen sollen - die Datei ist ca. 1,4 bis 1,5MB groß! (Hier mir DSL in 2s angezeigt.)

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

27.05.2008 07:11
#11 RE: Zitat des Tages: Klimwandel schon lange bekannt! ;-) antworten

Lieber Zettel, liebe Dagny

Liebe Dagny,

vielen Dank! Das Abstract klingt vielversprechend, aber als Nicht-DSLer kann ich eine so dicke Datei leider nicht herunterladen. (Habe es versucht, aber bei 1.1 MB abgebrochen).


Vielleicht hier eine Hilfe mit zwei links in gleicher Sache von Prof. Gerlich, bei denen man online lesen kann.


http://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html

http://www.ib-rauch.de/datenbank/gummersbach-III.html

Herzlich
M.Schneider

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