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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 45 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 12:43
#26 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von Diskus
Da steckt ein Denkfehler drin. Auch Nichtdeutsche sind Menschen, die fühlen. Ich sage: "... füg auch keinem anderen zu." und nicht "... füg auch anderen Deutschen nicht zu." Jeder Nationalsozialist wird in tiefe argumentative Schwierigkeiten gelangen, wenn er die Menge aller relevanten anderen auf nur eine Teilmenge aller beschränkt. Die Beschränkung an sich kann leicht als nicht sinnvoll überführt werden.

Aus Ihrer Perspektive: ja. Aber sie setzen ja Ihre Perspektive hier absolut! Das dürfen Sie nicht, wenn Sie nicht etwas Absolutes akzeptieren. Aus Ihrer Sicht haben Nazis ein anderes Verständnis von moralischen Werten (dtsch. Volk höherwertig als Rest der Menschheit). Da diese aber für sich ebenfalls wie die Ihren begründbar sind, sind sie nicht besser oder schlechter als die Ihren – weil eben alles nur relativ ist, weil hier die Moral auf subjektiv gefassten Meinungen über gut und böse basiert.

Zitat von Diskus
Sie erkennen richtig: In der simplen Annahme, daß andere Menschen so fühlen wie ich, steckt schon die Deklaration der Menschenrechte mit drin. Da brauche ich überhaupt nichts Transzendentes zu.

Doch, denn Sie setzen die Menschenrechte absolut. Sie haben nur die Worte ausgetauscht. Absolut vorgegebene Moral (das Gutel) nennen Sie „Menschenrechte“. Man muss den absoluten moralischen Anspruch nicht „Gott“ nennen, um seine Existenz unausgesprochen immer vorauszusetzen. Würden Sie die Menschenrechte nicht absolut setzen, wären auch die Menschenrechte nur eine Ansammlung von Meinungen über Werte.

Zitat von Diskus
Wunder beschreiben immerhin genau, daß zu einem gegebenen Zeitpunkt alle oder viele Naturgesetze außer Kraft gesetzt wurden. Einen stärkeren Widerspruch gibt es fast gar nicht.

Das ist nur Ihr persönliches Verständnis von „Wunder“. Ich schließe ich mich hier Feynman an und behaupte, dass alle Wunder (früher oder später) naturwissenschaftlich erklärbar sein werden. Nichtsdestotrotz sind es Wunder, denn es passierte das Richtige zur richtigen Zeit am richtigen Ort im Rahmen einer Kommunikation mit Gott. Ob das in der kath. Kirche eine anerkannte Glaubensinterpretation ist, weiß ich nicht, in jedem Fall habe ich diese Theorie von einem Jesuiten (=kath.) (Bela Weissmahr), der das „Zweitursachentheorie“ nannte.
Diskus Offline



Beiträge: 206

11.06.2008 13:53
#27 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

In Antwort auf:
Wirklich? Sind Wunder physikalisch unmöglich oder nur extrem unwahrscheinlich?

Von welchen Größenordnungen reden wir hier? Irgendwo geht das nämlich ineinander über. Ein Lottogewinn ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Es ist auch nicht unmöglich, daß die Sonne spontan auseinanderfällt. Aber dafür wird man so lange warten müssen, daß ich es getrost als unmöglich bezeichnen würde.

Diskus Offline



Beiträge: 206

11.06.2008 14:15
#28 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

In Antwort auf:
Aber sie setzen ja Ihre Perspektive hier absolut! Das dürfen Sie nicht, wenn Sie nicht etwas Absolutes akzeptieren.

Auf keinen Fall! Ich setze hier nichts absolut. Im Gegenteil. Das ist alles Statistik. Der Mittelwert aller Moralvorstellungen ist unsere Referenz. Schmeißen Sie alle Verrückten der Welt in einen Topf und heraus kommt, daß alle disjunkte Mengen von der Gesamtmenge aller Menschen als relevant bezeichnen. Die deutschen Nationalsozialisten nehmen nur Arier als relevant, russische nur Slaven, Islamisten nur Muslime, etc.pp.
Die kürzen sich alle gegenseitig aus der Gleichung. Zurück bleibt der vernünftige Mittelwert.

In Antwort auf:
Würden Sie die Menschenrechte nicht absolut setzen, wären auch die Menschenrechte nur eine Ansammlung von Meinungen über Werte.

Exakt. Was soll es denn sonst sein? Aber sinnvolle. Jeder, der Exklusivrechte für eine Untermenge von Menschen fordert, kommt in logische Erklärungsschwierigkeiten. Wieso kommen Sie bloß immer wieder mit Gott, Religion, Transzendenz?


In Antwort auf:
Das ist nur Ihr persönliches Verständnis von „Wunder“.
Nein, das ist eine vernünftige Definition von Wunder. Sie dürfen gern etwas anderes definieren.

In Antwort auf:
Ich schließe ich mich hier Feynman an und behaupte, dass alle Wunder (früher oder später) naturwissenschaftlich erklärbar sein werden.

Hat Feynman das behauptet? Er hat doch nur gefragt, ob Wunder unmöglich oder extrem unwahrscheinlich sind. Bis hierher gehe ich jedenfalls noch mit. Wenn Sie sagen, ein Wunder sei kein Wunder im eigentlichen Sinne sondern ein vorläufig unerklärliches Ereignis, dann sollten wir ein neues Wort für ersteres finden.

In Antwort auf:
Nichtsdestotrotz sind es Wunder, denn es passierte das Richtige zur richtigen Zeit am richtigen Ort im Rahmen einer Kommunikation mit Gott.

Ah. Wunder kann es also nur dann geben, wenn man vorher mit Gott eine Unterredung hatte? Wie paßt es dann mit Ihrem vorhergehenden Satz zusammen, man könne es früher oder später naturwissenschaftliche erklären? Kann man Gott nun begreifen oder nicht?

ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 15:17
#29 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von ex-blond
Würden Sie die Menschenrechte nicht absolut setzen, wären auch die Menschenrechte nur eine Ansammlung von Meinungen über Werte.
Zitat von Diskus
Exakt. Was soll es denn sonst sein? Aber sinnvolle.

Und auf was für einer moralischen Basis entscheiden Sie, was hier sinnvoll für alle ist? Ganz egal, wie Sie diese Basis auch definieren (statistischer Mittelwert aller Moralvorstellungen, zweckorientiert, empathisch, rassistisch o.a.), Sie kommen nicht umhin, sie absolut zu setzen. Wir setzen die Absolutheit immer unausgesprochen voraus. Wir gehen im Grunde nicht davon aus, dass wir Werte erfinden, sondern dass wir Werte finden. Werte, die immer schon gegeben sind - die eben keine Ansammlung von Meinungen sind.

Eine ähnliche Diskussion kann man übrigens auch über das Thema "Wahrheit" führen. Es gibt viele Leute, die meinen, es gäbe keine "Wahrheit", sondern Wahrheit sei etwas Relatives, etwas Subjektives. Frei nach dem Motto: "Jedem seine Wahrheit". In der Behauptung jedoch, dass dies so sei, steckt schon der Anspruch, dass dies die Wahrheit sei. Das heißt: die Behauptung, es gäbe keine objektive Wahrheit setzt voraus, dass es objektive Wahrheit gibt. Denn sonst könnte man keine Behauptung aufstellen.

Analog verhält es sich mit der Moral: die Behauptung, es gäbe so etwas wie Moral (in Begriffen von gut und böse, basierend auf freiem Willen), setzt voraus, dass es etwas Absolutes gibt, absolute Werte, woran sich die Moral auszurichten bemüht. Sonst wäre es sinnlos von einer Moral zu sprechen. Es gäbe keinen echten moralischen gut/böse Anspruch. Alle innerweltlichen Begründungen von Moral relativieren diese zur nur-subjektiven-Meinung.
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 15:23
#30 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Zitat von Diskus
In Antwort auf:
Wirklich? Sind Wunder physikalisch unmöglich oder nur extrem unwahrscheinlich?

Von welchen Größenordnungen reden wir hier? Irgendwo geht das nämlich ineinander über. Ein Lottogewinn ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Es ist auch nicht unmöglich, daß die Sonne spontan auseinanderfällt. Aber dafür wird man so lange warten müssen, daß ich es getrost als unmöglich bezeichnen würde.



Extrem unwahrscheinlich: Dass ein bestimmtes Uranatom (U-238) in der nächsten Minute zerfällt. Hingegen ist es wahrscheinlich, dass ein beliebiges Uranatom einer entsprechend großen Probe in der nächsten Minute zerfällt.

Unmöglich: Dass ein bestimmtes Eisenatom (Fe-56) in der nächsten Minute zerfällt.

Herzlich Feynman

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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 15:34
#31 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von ex-blond
Das ist nur Ihr persönliches Verständnis von „Wunder“.
Zitat von Diskus
Nein, das ist eine vernünftige Definition von Wunder. Sie dürfen gern etwas anderes definieren.


Danke ;-)

Nein, im Ernst: natürlich dürfen Sie Wunder verstehen wie Sie mögen. Es ist nur so: wenn Sie Ihre Definition dann auf die Religion anwenden, und sich wundern, wir man nur so durchgeknallt sein kann, an so etwas Irrationales wie "Wunder" zu glauben, dann denken Sie mal an Leute wie mich, zwischendurch ;-) Da gibts noch mehr davon. Sicher nicht die Mehrheit, zugegeben. Denn die meisten denken darüber nicht detailliert nach.
Und noch ein Tipp: ich habe es nicht gelesen, aber vermutlich ist das Buch von C.S. Lewis "Wunder: möglich-wahrscheinlich-undenkbar?" dazu auch ein erhellender Beitrag.
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 15:36
#32 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Zitat von Diskus
Hat Feynman das behauptet?


Noch nicht. Wunder (= Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen) passieren meiner Meinung nach eher innerhalb physikalischer Grenzen.

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ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 15:40
#33 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Zitat von Feynman
Wunder (= Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen) passieren meiner Meinung nach eher innerhalb physikalischer Grenzen.

Na, das sage ich doch auch :-)

Diskus Offline



Beiträge: 206

11.06.2008 15:56
#34 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

In Antwort auf:
Und auf was für einer moralischen Basis entscheiden Sie, was hier sinnvoll für alle ist?

Wie bereits gesagt: Das mache ich, indem ich alle Nichtsinnvollen falsifiziere. Ganz wie Popper uns das vorgeschlagen hat. Und, liebe Ex-blond, das Absolute wird nur daher kommen, daß der Mittelwert einer großen Menge von Moralvorstellungen, genau wie ich beschrieben habe, sich nicht groß ändern wird. Das Gesetz der Masse. Nehmen wir als Gedankenexperiment an, ich sei allein auf der Welt. Dann ist die einzige relevante Moralvorstellung meine eigene. Nehmen wir an, wir seien zu zweit. Dann wird die Schnittmenge unserer Moralvorstellungen Gesetz. Ich vermute, wir haben ähnliche Moralvorstellungen, folglich wird sich die Schnittmenge unserer Moralvorstellungen nicht groß von den Einzelmengen unterscheiden. Nehmen wir genügend Personen hinzu: Unsere Moralvorstellungen werden irgendwann zu einem recht stabilen Mittelwert konvergieren. So läuft es doch. Das Gesetz großer Mengen besorgt schon die Verabsolutierung. Wenn alle Liberalen aus Deutschland in die Schweiz auswandern und die Nazis in den Lebensraum im Osten, wird Deutschland nach links driften und es verwerflich werden, reich zu sein und ein dickes Auto zu haben. Unmoralisch. Kommt Ihnen das bekannt vor?

In Antwort auf:
Eine ähnliche Diskussion kann man übrigens auch über das Thema "Wahrheit" führen. Es gibt viele Leute, die meinen, es gäbe keine "Wahrheit", sondern Wahrheit sei etwas Relatives, etwas Subjektives. Frei nach dem Motto: "Jedem seine Wahrheit". In der Behauptung jedoch, dass dies so sei, steckt schon der Anspruch, dass dies die Wahrheit sei. Das heißt: die Behauptung, es gäbe keine objektive Wahrheit setzt voraus, dass es objektive Wahrheit gibt. Denn sonst könnte man keine Behauptung aufstellen.

Was ist "Wahrheit". Wahre Aussagen? Die soll es nicht geben? Was für ein Quatsch. Ich bin sicher, man kann kinderleicht zeigen, daß die Annahme der Nichtexistenz von wahren Aussagen per se unsinnig ist. Aber das führt hier etwas zu weit, finden Sie nicht? Lassen Sie uns das aus der Diskussion raushalten.

In Antwort auf:
Die Behauptung, es gäbe so etwas wie Moral (in Begriffen von gut und böse, basierend auf freiem Willen), setzt voraus, dass es etwas Absolutes gibt, absolute Werte, woran sich die Moral auszurichten bemüht

Entweder wir haben komplett unterschiedliche Definitionen von Moral oder dieser Satz ist verkehrt. Sie verlangen nach etwas Absolutem? Brauchen Sie nicht. Siehe oben.


In Antwort auf:
Es gäbe keinen echten moralischen gut/böse Anspruch.

Wieso echt? Es ist völlig hinreichend, wenn eine solide Mehrheit eine bestimmte Sache für gut/böse hält.

Diskus Offline



Beiträge: 206

11.06.2008 15:58
#35 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wunder (= Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen) passieren meiner Meinung nach eher innerhalb physikalischer Grenzen.
Na, das sage ich doch auch :-)


Aha. Und wieso nehmen Sie dann einen Gott an? Machen Sie beide gerne Annahmen, die Sie zur Erklärung von Beobachtungen nicht brauchen?
ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 16:23
#36 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von Diskus
Nehmen wir als Gedankenexperiment an, ich sei allein auf der Welt. Dann ist die einzige relevante Moralvorstellung meine eigene. Nehmen wir an, wir seien zu zweit. Dann wird die Schnittmenge unserer Moralvorstellungen Gesetz.

und
Zitat von Diskus
Entweder wir haben komplett unterschiedliche Definitionen von Moral oder (…)

So ist es.

Für Sie ist ein Ehrenmord eine Abweichung von einer mehrheitlichen Übereinkunft über Wertvorstellungen, die in nichts als den subjektiven Vorstellungen der Menschen gründen. Für Sie kann die Verwerflichkeit eines Ehrenmordes daher nicht in der Sache selbst, also dem Ehrenmord liegen, sondern nur im Grad der Abweichung an der geltenden Moralvorstellung. Das heißt, für Sie ist der Ehrenmord nicht grundsätzlich, also unabhängig von Kultur und Zeit verwerflich, sondern nur im Kontext der gerade geltenden Moralvorstellung, welche aus der Schnittmenge aller subjektiven Meinungen besteht.

Das ist so, weil sie Moral ausschließlich innerweltlich erklären. Sie ziehen gleichsam einen Zirkelschluss. Sie versuchen in immer neuen Ansätzen, einen absoluten Anspruch durch Relatives zu erklären. Durch Relatives können Sie aber nur Relatives erklären.

Für mich ist ein Ehrenmord an sich verwerflich, unabhängig von der geltenden Moralvorstellung.
Ich gehe sogar noch weiter und sage, eine Kultur, in der Ehrenmorde akzeptiert sind und Frauen dafür bestraft werden, dass sie vergewaltigt wurden, ist selbst zumindest in diese Punkten verwerflich, selbst wenn 100% der Menschen, die in dieser Kultur leben, sich einvernehmlich auf diese Werte geeinigt haben.

Das kann ich sagen, weil ich von absoluten Werten ausgehe, die immer gelten und zu jeder Zeit von jedem Menschen erkannt werden können (aber nicht immer werden, der Mensch ist nicht perfekt)
ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 16:30
#37 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von Diskus
Aha. Und wieso nehmen Sie dann einen Gott an? Machen Sie beide gerne Annahmen, die Sie zur Erklärung von Beobachtungen nicht brauchen?

Nein, wissen Sie, Wunder sind ja nur die Spitze des Eisbergs, sozusagen. Die Tatsache, dass es überhaupt etwas gibt, ist ja schon staunenswert ohne Ende .. wenn Sie da ohne Gott auskommen, bitte ... ;-) ...
Diskus Offline



Beiträge: 206

11.06.2008 17:34
#38 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

In Antwort auf:
Für Sie ist ein Ehrenmord eine Abweichung von einer mehrheitlichen Übereinkunft über Wertvorstellungen, die in nichts als den subjektiven Vorstellungen der Menschen gründen. Für Sie kann die Verwerflichkeit eines Ehrenmordes daher nicht in der Sache selbst, also dem Ehrenmord liegen, sondern nur im Grad der Abweichung an der geltenden Moralvorstellung. Das heißt, für Sie ist der Ehrenmord nicht grundsätzlich, also unabhängig von Kultur und Zeit verwerflich, sondern nur im Kontext der gerade geltenden Moralvorstellung, welche aus der Schnittmenge aller subjektiven Meinungen besteht.

Richtig. Aller. Nicht nur die der Muslime und nicht nur die aller Männer. Das ist der Punkt. Da kommt dann raus, was dem, was Sie für absolute Moralvorstellung halten, wie ein Ei dem anderen gleicht.

In Antwort auf:
Für mich ist ein Ehrenmord an sich verwerflich, unabhängig von der geltenden Moralvorstellung.
Ich gehe sogar noch weiter und sage, eine Kultur, in der Ehrenmorde akzeptiert sind und Frauen dafür bestraft werden, dass sie vergewaltigt wurden, ist selbst zumindest in diese Punkten verwerflich, selbst wenn 100% der Menschen, die in dieser Kultur leben, sich einvernehmlich auf diese Werte geeinigt haben.

Für mich auch. Aber das ist unser beider Meinung (und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die der überwältigenden Mehrheit der Menschheit) und kein absolutes Gesetz.

In Antwort auf:
Das kann ich sagen, weil ich von absoluten Werten ausgehe, die immer gelten und zu jeder Zeit von jedem Menschen erkannt werden können (aber nicht immer werden, der Mensch ist nicht perfekt)

Alles klar. Menschenrechte gab es also auch schon, bevor es überhaupt Menschen gab? Zur Zeit der Dinosaurier sozusagen?

ex-blond Offline




Beiträge: 155

11.06.2008 17:51
#39 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von Diskus
Alles klar. Menschenrechte gab es also auch schon, bevor es überhaupt Menschen gab? Zur Zeit der Dinosaurier sozusagen?

Das könnte man so sagen :-)

Nur gabs zur Dinosaurier-Zeit noch niemanden, der sie erkennen konnte und niemanden, auf den sie anwendbar waren. Denn Dinosauerier & Co haben ja keinen freien Willen.

Mit dem Begriff "Menschenrechte" komme ich Ihnen damit sozusagen entgegen, ich würde eher "absolute Werte" sagen und Menschenrechte als den Versuch bezeichnen, diese absolute Werte auszudrücken in einem fortlaufenden Prozess des Findens und Erkennens.
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 18:14
#40 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Zitat von Diskus
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wunder (= Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen) passieren meiner Meinung nach eher innerhalb physikalischer Grenzen.
Na, das sage ich doch auch :-)


Aha. Und wieso nehmen Sie dann einen Gott an? Machen Sie beide gerne Annahmen, die Sie zur Erklärung von Beobachtungen nicht brauchen?


Ich bin Agnostiker, ich mache keine Annahmen über die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes.

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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Diskus Offline



Beiträge: 206

11.06.2008 18:57
#41 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

In Antwort auf:
Ich bin Agnostiker, ich mache keine Annahmen über die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes.

Immerhin halten Sie Wunder für möglich?

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2008 19:09
#42 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Zitat von Diskus
In Antwort auf:
Ich bin Agnostiker, ich mache keine Annahmen über die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes.

Immerhin halten Sie Wunder für möglich?


Ja.

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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

11.06.2008 22:59
#43 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Liebe ex-blond,

In Antwort auf:
Nach Ihrer Logik sind alle Verbrechen schlecht, nicht aber böse.

Ja. Ja. Ja. Und auch ein klein bischen nein. Ich würde vermutlich aus dem Bauch heraus ein Verbrechen auch böse nennen. Aber ich glaube nicht, dass man damit weit kommt. Böse ist nicht nur ein Konstrukt des freien Willens, es ist auch ein Konstrukt der Moral und Moral ist etwas sehr subjektives, fast schon persönliches.
Die Gesellschaft vor 50 Jahren in Deutschland hat Männer eingesperrt, weil sie schwul waren. In der damaligen Moral war das ein Verbrechen und Verbrechen gelten gemeinhin als böse. Ist es böse ? Vermutlich eher nicht. Aber unabhängig davon, ob es das ist, oder nicht, es bringt einen nicht wirklich weiter.

Einem Täter vorzuwerfen, er wäre böse, kann beim Täter in aller Regel nicht verfangen, sonst hätte er die Tat gar nicht erst ausgeübt. Es mag Ausnahmen dazu geben, aber in der Regel wird der Täter (insbesondere umso verwerflicher die Tat im moralischen Mainstream) die Tat für sich rechtfertigen, also als gut emfinden.

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

11.06.2008 23:33
#44 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Lieber str1977,

In Antwort auf:
Dann sind sie (wie Sokrates und Thomas von Aquin vor ihnen) eine Intellektualist, der die Erkenntnis als bestimmende Fakultät des Menschen ansieht. Im Gegensatz zum Voluntarismus, der den Willen betont.

Ich kann das für mich bis jetzt gar nicht so richtig beantworten, auf einer eher rationalen Ebene glaube ich an Determinismus und habe allergrößte Schwierigkeiten die Welt als undeterminiert zu betrachten (ich finde auch die Quantentheorie schwierig und glaube immer noch, dass Schrödinger seine Katze selbst umgebracht hat), ein anderer Teil von mir dagegen lehnt den Gedanken, dass alles bereits vorgesehen ist und es keinerlei Einfluss auf den Ablauf gibt, grundlegend ab. Ich bin da vermutlich etwas gespalten und zwischen Ratio und Gefühl gefangen.

Aber so absurd es klingt, in dieser Problematik finde ich das nur sekundär wichtig. Denn es ist egal ob sich jemand ein Verbrechen aus freiem Willen oder aus dem Determinismus seiner Erfahrungen heraus begeht. Es ist notwendig ihn zu bestrafen, denn alle drei mir bekannten Strafzwecke sind immernoch erfüllt, egal ob der Betreffende vorgeprägt war oder nicht.
a.) Die Allgemeinheit muss immernoch vor Wiederholung geschützt werden.
b.) Es gilt das Prinzip der Vergeltung für das Opfer (auch wenn viele Juristen es inzwischen ablehnen, ich bin ja kein Jurist. :) )
c.) Die Abschreckung ist ebenso notwendig.

Einzig beim vierten Prinzip, der Sühne, macht es einen Unterschied ob der Betreffende einsieht sich "böse" verhalten zu haben. Aber das ist nach meinem Dafürhalten nicht wirklich wichtig.

In Antwort auf:
Dann aber gibt es meines Erachtens nach auch keine Grundlage dafür, dem Mörder etwas vorzuwerfen.

Das ist in der Tat richtig und es erscheint mir auch so, als wäre genau das der Grund, warum sich immer mehr Wischi-Waschi-Justiz durchsetzt. Der arme Täter, der gar nicht anders handeln konnte, dem kann man ja nix vorwerfen. Mir ist egal, ob der nicht anders handeln konnte, so komme ich, unabhängig davon ob freier Wille eine Illusion ist oder nicht, zum selben Ergebnis, wie mit einem Täter zu verfahren ist.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

12.06.2008 14:32
#45 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten
Zitat von str1977
Dann aber gibt es meines Erachtens nach auch keine Grundlage dafür, dem Mörder etwas vorzuwerfen.

Zitat von Llarian
Das ist in der Tat richtig und es erscheint mir auch so, als wäre genau das der Grund, warum sich immer mehr Wischi-Waschi-Justiz durchsetzt. Der arme Täter, der gar nicht anders handeln konnte, dem kann man ja nix vorwerfen. Mir ist egal, ob der nicht anders handeln konnte, so komme ich, unabhängig davon ob freier Wille eine Illusion ist oder nicht, zum selben Ergebnis, wie mit einem Täter zu verfahren ist.

Sie meinen, man muss einen Täter bestrafen, egal ob er einen freien Willen hat oder nicht?

Ist das nicht aber eine Logik, die auch ein Scharia-Anhänger hat, der eine vergewaltigte Frau bestraft? Sie hatte keinen freine Willen, denn sie wurde gezwungen - trotzdem hat sie Ehebruch und Unkeuschheit o.ä. begangen. Wie weit sie durch ihr Verhalten die Vergewaltigung vielleicth selbst mitverschuldet hat, scheint dabei egal zu sein - das Ergebnis zählt, und das wird bestraft.

Wenn ein Mensch keinen freien Willen hat, sind die Ergebnisse seiner Handlungen genauso fremdbestimmt wie der 'Ehebruch' der vergewaltigten Frau - zwar nicht von außen, aber von innen (Psyche z.B.). Ist dann eine Strafe gerecht?
Llarian Offline



Beiträge: 3.831

12.06.2008 15:17
#46 RE: Zettels Meckerecke: Mord, weil der Respekt fehlte antworten

Zunächst einmal finde ich den Vergleich unpassend, nur weil die Scharia auch das Stehlen bestraft, würde man auch nicht ein modernes Strafrechtssystem mit ihr vergleichen wollen. Es ist nebenbei bemerkt, keiner Diskussion besonders hilfreich derartige Vergleiche zu ziehen.

Ich meine, dass es wenig Sinn macht Justiz am Täter aufzuziehen und sich permanent die Frage zu stellen, warum der Täter so gehandelt hat. Das ist eine Frage für Kriminologen, Soziologen oder meinetwegen auch Psychologen (die übrigens in der Regel das Wort böse auch nicht verwenden). Für die gesellschaftliche Frage, wie mit einem Täter zu verfahren ist, ist das nur sekundär wichtig. Wichtig für die Justiz ist, welche Folgen eine Verurteilung oder deren Ausbleiben für die Gesellschaft haben wird. Nehmen wir einen besseren Vergleich: Es gibt Menschen, die leiden unter Schizophrenie. Die meisten sind harmlos. Einige auch nicht. Die, die es nicht sind, nimmt man ebenso in Gewahrsam. Man kommt nicht auf die Idee, diese als böse zu definieren, man nimmt eher den Begriff krank (was genaugenommen ein bischen hinkt, denn Krankheit setzt vorraus, dass der Betreffende unter ihr leidet und das ist nicht zwangsnotwendig bei jeder agressiven psychischen Auffälligkeit der Fall).

Machen wir einen ganz absurden Exkurs, weil von Ihnen weiter oben eingebracht: Die Frage, ob Hitler böse war. Nehmen wir dafür absurderweise an, dass Hitler in seiner Jugend ganz furchtbare Dinge geschehen sind, dass er dann noch zehnmal auf den Kopf gefallen ist und einen schweren angeborenen Hirnschaden hätte. Würde irgendetwas davon etwas daran ändern, welches Monster er gewesen ist ? Gäbe es irgendetwas was man ihm weniger vorwerfen müsste ? Könnte irgendetwas, was ihm je passiert ist, etwas daran ändern, dass man ihn zum Tode verurteilt hätte, wenn er sich nicht selbst das Ticket geknipst hätte ? Ich meine, dass es vollkommen unwichtig ist, ob Hitler böse war oder nicht. In seiner Sicht der Welt war er es vermutlich nicht.

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