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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 923 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2008 10:54
Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Atomwaffen spielen in der politischen Diskussion eine nach wie vor zentrale Rolle - nicht nur die der Amerikaner, sondern auch die Atomrüstung der Russen und Chinesen, die diese gegenwärtig in großem Tempo ausbauen oder modernisieren, sondern bekanntlich auch die Pakistans, Nordkoreas, möglicherweise bald des Iran. Eine ungesteuerte und unsteuerbare Weiterverbreitung ("proliferation") rückt immer mehr in den Bereich des Möglichen.

Es wäre dringend nötig, in Deutschland, auch generell in Europa, eine Diskussion darüber zu führen, wie wir auf diese neuen und die weiter bestehenden atomaren Bedrohungen reagieren wollen.

Was aber macht Guido Westerwelle? Er macht sich gemein mit Leuten wie Trittin, Gysi und Niels Annen, indem er die populistische Forderung nach Abzug der US-Atomwaffen aus Deutschland erhebt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

23.06.2008 11:36
#2 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Ich kann mich ihrer Schlussfolgerung nur anschliessen, die Forderung ist nicht nur populistisch, sie ist dämlich. Und darüberhinaus gefährlich und teuer.
Antiamerikanismus ist ja, wie schon so oft beklagt, ein grassierendes Phänomen, was aber umso absurder ist, wenn man sich die Geschichte der deutsch-amerikanischen Beziehungen anschaut. Die Amerikaner haben sich seit mehr als 60 Jahren als zuverlässiger Alliierter bewiesen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich das in Zukunft ändern würde, wenn man nicht einseitig am Verhältnis sägt. Vielleicht liegts daran, dass ich darunter aufgewachsen bin, aber ich fühle mich unter dem amerikanischen Atomschild durchaus wohl. Ganz im Unterschied übrigens zu einem französischen.
Eine Alternative würde maximal darin bestehen, sich selber Atomwaffen zu beschaffen. Aber zu welchen Kosten würde das führen ? Um auch nur halbwegs Abschreckungspotential zu entfalten, bräuchte es hunderte von Sprengkörpern, deren Entwicklungskosten vermutlich alleine mehr kosten dürften, als die Bundeswehr an Jahresetat zur Verfügung hat. Und es gäbe ein Land mehr, dass Atomwaffen zur Verfügung hätte. Ein Land mehr, dass seine Technologie hüten muss. Und ein Land mehr, dass politisch nie instabil werden darf. Warum das alles ? Die amerikanischen Atomwaffen sind doch ein tolles Geschäft, sie schrecken ab und kosten praktisch gar nichts.

Westerwelles Idee ist nebenbei bemerkt, selbst wenn er keine Mehrheiten dafür bekommt, doppelt dämlich. Es könnten nämlich die Amerikaner auch auf die Idee kommen, dass es Ihnen wenig bringt, sie hierzulassen. Und dann ham wa den Salat.

Diskus Offline



Beiträge: 206

23.06.2008 12:08
#3 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Hat Westerwelle was geraucht? Ich halte ihn zwar nicht eben für den fähigsten aller deutschen Politiker aber auch nicht für den dümmsten. Warum probiert der jetzt, mit Antiamerikanismus Stimmen zu fangen? Ich erinnere mich da gern an einen Spruch eines Freundes von mir: "Vor lauter Antiamerikanismus vergeßt ihr ganz, die Franzosen zu hassen!"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2008 13:02
#4 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten
Zitat von Diskus
Hat Westerwelle was geraucht? Ich halte ihn zwar nicht eben für den fähigsten aller deutschen Politiker aber auch nicht für den dümmsten.

Er macht ja in letzter Zeit öfter solche Sachen. Vielleicht will er die FDP auf eine Jamaika-Koalition vorbereiten.

Angenommen, 2009 erreicht Schwarzgelb keine Mehrheit und Steinmeier war der Kanzlerkandidat der SPD. Dann könnte Jamaika schon fast die einzige Möglichkeit sein; es sei denn, daß der Nahles-Flügel Steinmeier dazu gebracht hat, im Wahlkampf die Option der Volksfront offenzuhalten (oder daß Beck Kanzlerkandidat war; den würde Nahles um den Finger wickeln).

Also, lieber Diskus, es könnte sein, daß Westerwelle die FDP heimlich, still und leise nach links bewegen will, um die Jamaika-Option zu haben. In der Wirtschaftspolitik geht das kaum; aber in der Außen- und Innenpolitik (Sicherheitsgesetze usw.) könnte es gehen.

Das ändert nichts daran, daß diese jetzige Forderung populistisch und, wie Llarian richtig schreibt, auch dämlich ist. Denn wenn Westerwelle Außenminister werden will, dann ist es keine sehr gute Idee, sich jetzt dem Ausland als ein Traumtänzer zu präsentieren, der keine Ahnung von der machtpolitischen Bedeutung der in Deutschland stationierten Atomwaffen hat.

Und der dann auch noch - wie es scheint - dem "Argument" folgt, die Zäune um die gelagerten Waffen herum seien reparaturbedürftig.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2008 13:19
#5 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von Llarian
Die Amerikaner haben sich seit mehr als 60 Jahren als zuverlässiger Alliierter bewiesen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich das in Zukunft ändern würde, wenn man nicht einseitig am Verhältnis sägt. Vielleicht liegts daran, dass ich darunter aufgewachsen bin, aber ich fühle mich unter dem amerikanischen Atomschild durchaus wohl. Ganz im Unterschied übrigens zu einem französischen.

Das geht mir auch so, lieber Llarian. Ich wundere mich auch, daß die unverhohlene Drohung Putins vom Juni 2007, russische Raketen würden auf westeuropäische Städte gerichtet, bei uns anscheinend mit einem Schulterzucken quittiert wurde.
Zitat von Llarian
Eine Alternative würde maximal darin bestehen, sich selber Atomwaffen zu beschaffen. Aber zu welchen Kosten würde das führen ? Um auch nur halbwegs Abschreckungspotential zu entfalten, bräuchte es hunderte von Sprengkörpern, deren Entwicklungskosten vermutlich alleine mehr kosten dürften, als die Bundeswehr an Jahresetat zur Verfügung hat. Und es gäbe ein Land mehr, dass Atomwaffen zur Verfügung hätte. Ein Land mehr, dass seine Technologie hüten muss. Und ein Land mehr, dass politisch nie instabil werden darf.

Ich habe dazu bisher keine Meinung, lieber Llarian, weil mir die Fakten nicht geläufig sind und ich auch nicht darüber nachgedacht habe. Nur wundere ich mich, daß das Thema bei uns nicht einmal diskutiert wird.
Zitat von Llarian
Westerwelles Idee ist nebenbei bemerkt, selbst wenn er keine Mehrheiten dafür bekommt, doppelt dämlich. Es könnten nämlich die Amerikaner auch auf die Idee kommen, dass es Ihnen wenig bringt, sie hierzulassen. Und dann ham wa den Salat.

McCain nicht. Aber was Obama tun wird, weiß ja niemand.

Herzlich, Zettel

PS: Übrigens ist mir gestern wieder bewußt geworden, wie außerordentlich sich das deutsche Verhältnis zu den USA geändert hat; und zwar beim Ansehen eines mehrstündigen Zusammenschnitts auf Phoenix vom Besuch Kennedys 1963; ich habe hier im Forum kurz darauf hingewiesen.

Da hielt am 27. Juni (glaube ich) Kennedy eine Rede vor Studenten der Freien Universität und der TU - und wurde von ihnen regelrecht bejubelt! Vier Jahre später zogen Anti-USA-Demos von Studenten durch Berlin.

Vor vierzig Jahren hätte sich niemand vorstellen können, daß in Deutschland einmal dieser Antiamerikanismus grassieren könnte.

ak Offline



Beiträge: 7

23.06.2008 13:32
#6 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel
Also, lieber Diskus, es könnte sein, daß Westerwelle die FDP heimlich, still und leise nach links bewegen will, um die Jamaika-Option zu haben. In der Wirtschaftspolitik geht das kaum; aber in der Außen- und Innenpolitik (Sicherheitsgesetze usw.) könnte es gehen.

Das ändert nichts daran, daß diese jetzige Forderung populistisch und, wie Llarian richtig schreibt, auch dämlich ist. Denn wenn Westerwelle Außenminister werden will, dann ist es keine sehr gute Idee, sich jetzt dem Ausland als ein Traumtänzer zu präsentieren, der keine Ahnung von der machtpolitischen Bedeutung der in Deutschland stationierten Atomwaffen hat.

Und der dann auch noch - wie es scheint - dem "Argument" folgt, die Zäune um die gelagerten Waffen herum seien reparaturbedürftig.


Das Papier, das den Meldungen zu Grunde liegt, bemaengelt auf Seite 52 "inconsistencies in personnel, facilities an equipment provided to the mission by the host nation" und empfiehlt auf Seite 115 unte Punkt 29, "investigate potential consolidation of resources". Es geht also darum, dass die USAF von der Gastnation zur Verfuegung gestellte Einrichtungen und Leistungen bemaengelt und vorschlaegt, den Abzug der Atomwaffen von den betroffenen Standorten zu untersuchen. Das ganze ist also eigentlich voellig undramatisch, aber falls man sich bald entscheidet, die letzten Atomwaffen aus Buechel abzuziehen (was gut moeglich ist, da diese zum Einsatz durch deutsche Flugzeuge vorgesehen sind, was verschiedene politische und sicherheitstechnische Probleme mit sich bringt), dann koennte die Opposition das als ihren politischen Erfolg erscheinen lassen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2008 13:39
#7 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von ak
Das Papier, das den Meldungen zu Grunde liegt, bemaengelt auf Seite 52 "inconsistencies in personnel, facilities an equipment provided to the mission by the host nation" und empfiehlt auf Seite 115 unte Punkt 29, "investigate potential consolidation of resources". Es geht also darum, dass die USAF von der Gastnation zur Verfuegung gestellte Einrichtungen und Leistungen bemaengelt und vorschlaegt, den Abzug der Atomwaffen von den betroffenen Standorten zu untersuchen. Das ganze ist also eigentlich voellig undramatisch, aber falls man sich bald entscheidet, die letzten Atomwaffen aus Buechel abzuziehen (was gut moeglich ist, da diese zum Einsatz durch deutsche Flugzeuge vorgesehen sind, was verschiedene politische und sicherheitstechnische Probleme mit sich bringt), dann koennte die Opposition das als ihren politischen Erfolg erscheinen lassen.

Danke, lieber ak, für diese kompetente und präzise Information! Und willkommen im "kleinen Zimmer".

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

23.06.2008 13:56
#8 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Also laut dem S.O.-Artikel ist der Anlass nicht die Sommerpause (was für reinen Populismus spräche) sondern die interne Studie amerikanischer Streitkräfte. Ich finde sowas ist durchaus ein gerechtfertigter Anlass, um so ein Thema mal zur Diskussion zu stellen.

Zu der Diskussion möchte ich mal aus dieser Quelle zitieren
http://www.bits.de/public/stichwort/atomwaffen-d-eu.htm

In Antwort auf:

Seit dem Ende des Kalten Krieges haben die US-Nuklearwaffen in Europa vor allem eine politisch-psychologische Funktion. Sie sind ein Zeichen dafür, dass die NATO-Staaten diesseits und jenseits des Atlantiks sich unter keinen Umständen auseinanderdividieren lassen und die Risiken ebenso wie die Verantwortung gemeinsam tragen wollen, die mit Nuklearwaffen verbunden sind. Ihre militärische Funktion haben diese Waffen weitgehend verloren, da die Ziele, gegen die sie ursprünglich eingesetzt werden sollten, heute keine Ziele mehr sind. Für neue Ziele, die seit Ende des Kalten Krieges Aufnahme in die Planungen fanden, sind diese Waffen oft militärisch schlechter geeignet als moderne konventionelle Waffen.


der Wikipedia-Artikel zur nuklearen Teilhabe erweckt den Eindruck, dass es sich tatsächlich nur um "Bomben" und keine Mittel- oder Langstreckenraketen handelt. Es ist also in der Tat die Frage, ob es überhaupt noch ein Ziel im Aktionsradius der Bomber gibt, welches in Frage käme. Russland wurde hier im Diskussionsstrang genannt, aber ich wäre nicht so sicher ob sich nennenswerte russische Ziele in diesem Aktionsradius befinden.
Folglich finde ich es durchaus diskutabel, ob man aus einem Vertrag aussteigt, der allenfalls noch psychologische Wirkung hat und dessen Beibehaltung zudem mit einem Sicherheitsrisiko verbunden ist.

Noch was gibt die Quelle her
In Antwort auf:

Die "nukleare Teilhabe" der nicht-nuklearen NATO-Staaten ist politisch umstritten. Sie würde es im Kriegsfall ermöglichen, dass Piloten aus einem nicht-nuklearen Staat, der Mitglied des Nichtverbreitungs- bzw. Atomwaffensperrvertrages (NVV) ist, Atomwaffen einsetzen. Dies wird von der Mehrheit der NVV-Vertragsstaaten, den Nichtpaktgebundenen, als Vertragsverletzung betrachtet.


Ich persönlich verstehe das Konzept hinter der nuklearen Teilhabe ohnehin nicht ganz. Nehmen wir die Situation des kalten Krieges. Es bricht ein Krieg aus zwischen Westeuropa und Osteuropa. Sowohl die Amerikaner als auch die Sowjets sind sich dessen bewusst, dass ein Einsatz von eigenen Atomwaffen direkt gegen die Sowjetunion bzw. Amerika einen vollständigen Gegenschlag provozieren wird. Doch was ist wenn beispielsweise eine mit den Amerikanern verbündete Macht wie Frankreich oder Großbritannien Atomwaffen einsetzt gegen einen mit der Sowjetunion verbündeten Staat? Beide Großmächte werden sich im eigenen Interesse hüten, die Sache bis zum Overkill eskalieren zu lassen. Ich würde nicht New York oder Moskau für Paris, London, Berlin oder Warschau opfern. Stellt die Herausgabe von Abschusscodes an die in der nuklearen Teilhabe eingeschlossenen Staaten also eine amerikanische Agression dar, auf die Russland mit einem eigenen nuklearen Eingreifen reagieren muss? Ich glaub nicht dass die Amerikaner dieses Risiko eingehen würden. Folglich würden sie die Codes auch nicht rausgeben. Wenn es um die Vernichtung der modernen Zivilisation durch einen allumfassenden Atomkrieg geht, würde ich mich an eurer Stelle nicht auf irgendwelche Nuklearschildversprechen der Amerikaner verlassen. Und als Amerikaner würde ich mich auch nicht in die Luft jagen lassen für einen europäischen Verbündeten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2008 14:21
#9 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von Omni
Also laut dem S.O.-Artikel ist der Anlass nicht die Sommerpause (was für reinen Populismus spräche) sondern die interne Studie amerikanischer Streitkräfte. Ich finde sowas ist durchaus ein gerechtfertigter Anlass, um so ein Thema mal zur Diskussion zu stellen.

Das ist auch meine Meinung, lieber Omni. Wir sollten dringend darüber diskutieren, wie denn Deutschland seinen Schutz vor nuklearen Erpressungen organisieren kann, in einer Zeit absehbarer Proliferation.
Zitat von Omni
Es ist also in der Tat die Frage, ob es überhaupt noch ein Ziel im Aktionsradius der Bomber gibt, welches in Frage käme. Russland wurde hier im Diskussionsstrang genannt, aber ich wäre nicht so sicher ob sich nennenswerte russische Ziele in diesem Aktionsradius befinden. Folglich finde ich es durchaus diskutabel, ob man aus einem Vertrag aussteigt, der allenfalls noch psychologische Wirkung hat und dessen Beibehaltung zudem mit einem Sicherheitsrisiko verbunden ist.

Einverstanden. Man muß meines Erachtens nur überlegen, was man an die Stelle dieser - vielleicht ja ohnehin nur noch schwachen; die Einzelheiten kannte ich bisher nicht - Abschreckung setzt.
Zitat von Omni
Nehmen wir die Situation des kalten Krieges. Es bricht ein Krieg aus zwischen Westeuropa und Osteuropa. (...) Ich würde nicht New York oder Moskau für Paris, London, Berlin oder Warschau opfern. Stellt die Herausgabe von Abschusscodes an die in der nuklearen Teilhabe eingeschlossenen Staaten also eine amerikanische Agression dar, auf die Russland mit einem eigenen nuklearen Eingreifen reagieren muss? Ich glaub nicht dass die Amerikaner dieses Risiko eingehen würden.

Sie beschreiben, lieber Omni, exakt die strategische Diskussion, die - ich kann aus der Erinnerung jetzt nicht genau sagen, wann das sich durchsetzte - dazu führte, daß die NATO ihre Nukleardoktrin änderte, und zwar von Massive Retaliation zu Flexible Response.

Man hatte erkannt, daß die Massive Retaliation unglaubhaft gewesen war, aus genau den Gründen, die Sie nennen. Deshalb wurden Schlachtfeld-Atomwaffen in Europa stationiert; deshalb waren die Pershing Medium Range Missiles so wichtig, die eben nicht sofort die russischen Städte zerstören sollten, so wie ja auch die SS-20 nicht auf die US-Städte gerichtet waren.

Eine andere Konsequenz aus diesem strategischen Umdenken war dann in den achtziger Jahren die Strategic Defense Initiative (SDI) von Präsident Reagan, die in Deutschland teils verteufelt, teils belächelt wurde, als Star Wars. Die Idee war, die Sowjets nicht nur durch die Drohung mit einem Gegenschlag (die sie möglicherweise für unglaubwürdig halten würden) abzuschrecken, sondern auch dadurch, daß man ihnen mit einer Raketenabwehr die Chance auf einen erfolgreichen Erstschlag nahm.

Als das Projekt voranschritt, wurde es immer unwahrscheinlicher, daß es technisch möglich sein würde, die großen amerikanischen Städte wirklich zu schützen. Das Projekt bekam dann eine neue Zielrichtung: Wenigstens die eigenen Abschußbasen zu schützen, so daß ein Gegenschlag gesichert sein würde. Das war im Grunde eine Rückkehr zur Massive Retaliation, aber nur für einen Angriff auf die USA selbst.

So unausdenkbar jedes atomare Szenario im Grunde ist, liebe Omni - die Verantwortlichen sind nun einmal verpflichtet, sich mit solchen Fragen zu befassen.

Sich ernsthaft damit zu befassen, und nicht in Form von populistischen Forderungen.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe das jetzt aus der Erinnerung geschrieben, ohne es zu verifizieren. Korrekturen willkommen!

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2008 14:28
#10 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von Omni
der Wikipedia-Artikel zur nuklearen Teilhabe erweckt den Eindruck, dass es sich tatsächlich nur um "Bomben" und keine Mittel- oder Langstreckenraketen handelt. Es ist also in der Tat die Frage, ob es überhaupt noch ein Ziel im Aktionsradius der Bomber gibt, welches in Frage käme. Russland wurde hier im Diskussionsstrang genannt, aber ich wäre nicht so sicher ob sich nennenswerte russische Ziele in diesem Aktionsradius befinden.



Dabei handelt es sich um Atombomben des Typs B61: http://en.wikipedia.org/wiki/B-61

Deutsche Tornados können dies Bomben ins Ziel bringen, ob deren Einsatz überhaupt noch trainiert wird, darf bezweifelt werden.

Die Britten haben eine ähnliche Bombe die WE.177 schon lange ausgemustert: http://en.wikipedia.org/wiki/WE.177
und setzen jetzt nur mehr auf U-Boot gestützte Interkontinentalraketen.

Herzlich Feynman

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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

VolkerD Offline



Beiträge: 101

23.06.2008 15:41
#11 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Lieber Zettel,

ein Hinweis:

Das Statement von Herrn Westerwelle lässt hier nachlesen: http://www.fdp.de/webcom/show_article.ph..._nr-2553/i.html

Nach dem letzten Absatz:

In Antwort auf:
Die FDP-Bundestagsfraktion hat schon im April 2005 darauf gedrängt, dass die bis heute in Deutschland stationierten taktischen Nuklearwaffen der USA abgezogen werden. In einem entsprechenden Antrag heißt es: "Dabei ist die Fähigkeit zum Einsatz von taktischen Nuklearwaffen von deutschem Boden aus heute angesichts der veränderten Bedrohungslage sicherheitspolitisch nicht mehr zwingend, die gegenwärtige NATO-Strategie könne auch ohne diese Option beibehalten werden, und eine Verlegung dieser Waffen in eine rückwärtige sichere Aufbewahrung in den USA wäre im Umfeld der Überprüfungskonferenz zum NVV ein wichtiges erstes Signal, dass auch die Abrüstungsverpflichtung als integrativer Bestandteil des Nichtverbreitungsregimes ernst genommen wird."


handelt es sich um eine Bekräftigung einer schon seit drei Jahren bestehenden Beschlußlage der FDP-Fraktion.

Llarian Offline



Beiträge: 4.088

23.06.2008 15:48
#12 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

In Antwort auf:
Ich wundere mich auch, daß die unverhohlene Drohung Putins vom Juni 2007, russische Raketen würden auf westeuropäische Städte gerichtet, bei uns anscheinend mit einem Schulterzucken quittiert wurde.

In der Tat muss man den Eindruck haben, dass die Wehrfähigkeit der Republik in einem eben solchen Schulterzucken besteht. Für die Deutschen ist der Frieden inzwischen so selbstverständlich geworden, dass sie ihn für gottgegeben halten und sich nicht vorstellen können, je das Opfer einer Agression zu werden. Ein bischen erinnert das an: "Wenn ich die Augen zumache, wird der schwarze Mann schon weggehen".
In Antwort auf:
Nur wundere ich mich, daß das Thema bei uns nicht einmal diskutiert wird.

Weil es in Deutschland eine ziemlich sinnlose Diskussion wäre. Wer immer es wagen würde, auch nur öffentlich darüber nachzudenken, deutsche Atomwaffen zu konstruieren, würde vermutlich eine öffentliche Hinrichtung erfahren, gegen die die causa Möllemann als Nachmittagsspaziergang durchginge. Ich halte es, nebenbei bemerkt, auch für keine gute Idee. Ich könnte nur allzugut verstehen, dass sich etliche deutsche Nachbarn ganz erheblich von einem Land wie Deutschland, dessen Demokratiefestigkeit noch nicht so erwiesen ist, bedroht fühlen würden.
In Antwort auf:
McCain nicht. Aber was Obama tun wird, weiß ja niemand.

Sind Sie da so sicher ? Ich kenne die Person McCain zu wenig, aber ich denke, dass nur wenige Präsidenten wie George Bush sich derart viel von einem Verbündeten gefallen lassen würden. Prinzipiell erzeugen die amerikanischen Atomwaffen auf deutschem Boden den Amerikanern Kosten. Erhebliche Kosten sogar. Wo ist der Nutzen für die Amerikaner ?

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.06.2008 15:58
#13 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

In Antwort auf:
Ich wundere mich auch, daß die unverhohlene Drohung Putins vom Juni 2007, russische Raketen würden auf westeuropäische Städte gerichtet, bei uns anscheinend mit einem Schulterzucken quittiert wurde.


Prinzipiell können russische Raketen europäische Städte treffen, wie auch europäische Raketen russische Städte treffen können. An der Ist-Situation hat sich durch Putins "Drohung" nichts geändert, insofern ist das Schulterzucken eine angemessene Reaktion.


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..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.06.2008 19:24
#14 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von VolkerD
Nach dem letzten Absatz (...) handelt es sich um eine Bekräftigung einer schon seit drei Jahren bestehenden Beschlußlage der FDP-Fraktion.

Danke, lieber VolkerD. Diesen Text hatte ich nicht gekannt, als ich den Artikel geschrieben habe.

Allerdings stellt sich dann, wenn der Beschluß schon mehr als drei Jahre alt ist, die Frage, warum er jetzt hochgespielt wird. Wirklich, weil eine politische Organisation in den USA einen Bericht auf ihre WebSite gestellt hat?

Ich war schon sehr verblüfft, als die Sache eben in der ZDF-"heute"-Hauptsendung um 19.00 als Aufmacher gebracht wurde, komplett mit einer ganzen Reihe von Statements.

Da scheint doch mehr im Busche zu sein. Sagt mir jedenfalls mein, um das schöne Wort hier auch mal zu verwenden, Bauchgefühl.

Herzlich, Zettel

ak Offline



Beiträge: 7

23.06.2008 22:43
#15 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Omni
Also laut dem S.O.-Artikel ist der Anlass nicht die Sommerpause (was für reinen Populismus spräche) sondern die interne Studie amerikanischer Streitkräfte. Ich finde sowas ist durchaus ein gerechtfertigter Anlass, um so ein Thema mal zur Diskussion zu stellen.

Das ist auch meine Meinung, lieber Omni. Wir sollten dringend darüber diskutieren, wie denn Deutschland seinen Schutz vor nuklearen Erpressungen organisieren kann, in einer Zeit absehbarer Proliferation.


In der Tat, eine ueberaus wichtige und interessante Frage. Die "nukleare Teilhabe" in ihrer gegenwaertigen Form ist jedenfalls kaum noch zeitgemaess, da der Einsatzzweck der geteilten Atomwaffen, der darin bestand, vorrueckende Armeen des Warschauer Paktes jenseits des Rheins zu halten, mit dem Zusammenbruch desselben und der NATO-Osterweiterung, weggefallen ist. Damit kann sie ihre wichtigste politische Funktion, naemlich die Festigung des Buendnisses durch Teilung von Verantwortung, nicht mehr erfuellen.

Um zu entscheiden, wie eine effektive Verteidigung fuer die Zukunft organisiert sein soll, muesste man sich erst einmal darueber einigen, wo die Bedrohungen liegen. Hier herrscht bekanntermassen alles andere als Einigkeit, und da meine Kristallkugel leider nicht besser ist als die von anderen Propheten, will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehen. Ich denke jedenfalls, dass die Abschreckung mit strategischen Atomwaffen unverzeichtbar bleibt und dass sie weiterhin durch die NATO gewaerleistet werden sollte. Hierbei waere es vielleicht hilfreich gewesen, die Raketenabwehr in Polen und Tschechien mit einem Abzug der obsoleten taktischen Atomwaffen auf dem europaeischen Kontinent zu verbinden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.06.2008 03:16
#16 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von ak
Um zu entscheiden, wie eine effektive Verteidigung fuer die Zukunft organisiert sein soll, muesste man sich erst einmal darueber einigen, wo die Bedrohungen liegen. Hier herrscht bekanntermassen alles andere als Einigkeit, und da meine Kristallkugel leider nicht besser ist als die von anderen Propheten, will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehen.

Charles de Gaulle hatte eine schöne Formulierung: "Défense tous azimuts", also Rundumverteidigung.

Soweit ich das beurteilen kann, würde wirklich nur eine gute Kristallkugel helfen, um vorherzusagen, wo in einigen Jahrzehnten die Bedrohungen liegen werden. (Mein Küglein sagt immer, offenbar hat es das von Kiesinger seligen Angedenkens: "China, China, China").
Zitat von ak
Ich denke jedenfalls, dass die Abschreckung mit strategischen Atomwaffen unverzeichtbar bleibt und dass sie weiterhin durch die NATO gewaerleistet werden sollte. Hierbei waere es vielleicht hilfreich gewesen, die Raketenabwehr in Polen und Tschechien mit einem Abzug der obsoleten taktischen Atomwaffen auf dem europaeischen Kontinent zu verbinden.

Das leuchtet mir sehr ein. Wie so oft hat sich die Regierung Bush um eine sachlich angemessene Lösung bemüht, dafür auch diplomatisch viel investiert, aber die Propaganda vergessen.

Bush und seine Leute haben es fertiggebracht, daß hier in Deutschland diejenigen die Öffentliche Meinung dominieren konnten, die in der Aufstellung dieser Raketen nur den Versuch sahen, die Russen zu bedrohen. Auch daß sich die vorgesehenen Einrichtungen technisch dafür gar nicht eignen, konnte diese Meinungsdominanz nicht verhindern.

Hätten die Amis aber gesagt: Wir passen die gesamte Abwehr in Europa den neuen strategischen Gegebenheiten an, und hätte man diese Gegebenheiten plausibel erläutert - dann wäre die öffentliche Wahrnehmung vielleicht anders.

Vielleicht, lieber ak.

Herzlich, Zettel

ak Offline



Beiträge: 7

25.06.2008 05:31
#17 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von Zettel
Soweit ich das beurteilen kann, würde wirklich nur eine gute Kristallkugel helfen, um vorherzusagen, wo in einigen Jahrzehnten die Bedrohungen liegen werden. (Mein Küglein sagt immer, offenbar hat es das von Kiesinger seligen Angedenkens: "China, China, China").


Nur China und erst in ein paar Jahrzehnten waeren vergleichsweise rosige Aussichten. Da die Diskussion hier schon zwei Tage alt ist, das Thema uns aber sicher nicht verlassen wird, will ich an dieser Stelle nur noch an diese Begebenheit vom letzten Sommer erinnern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.06.2008 12:28
#18 RE: Zettels Meckerecke: Westerwelle in schlechter Gesellschaft antworten

Zitat von ak
Da die Diskussion hier schon zwei Tage alt ist, das Thema uns aber sicher nicht verlassen wird, will ich an dieser Stelle nur noch an diese Begebenheit vom letzten Sommer erinnern.

Informativer Artikel. Ich kannte die Autorin nicht und habe nachgesehen, wer denn so knapp und kenntnisreich schreibt: Elke Windisch, in der DDR ausgebildet. In welcher Form sie (dort?) zwischen 1973 und 1989 "journalistisch tätig" war, geht leider auch aus dem Eintrag in der Wikipedia nicht hervor.

Mich interessiert das deshalb, lieber ak, weil mein genereller Eindruck ist, daß kaum eine Berufsgruppe in der DDR derart vom Regime korrumpiert war wie die Journalisten. Sie haben unter dieser Berufsbezeichnung im Grunde einen andern Beruf ausgeübt, nämlich den des Propagandisten. Weit schlimmer als bei Goebbels, der es in den zwölf Jahren nicht geschafft hat und nicht schaffen konnte, diese ganze Berufsruppe zu korrumpieren.

Vielleicht ist Elke Windisch die Ausnahme, die die Regel bestätigt? Oder hat sie zwar an der Humboldt-Uni studiert, dann aber gar nicht in der DDR gearbeitet?

Herzlich, Zettel

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