wie ich erfreut feststellen habe ich ja nun mit Llarian noch einen Befürworter der bemannten Raumfahrt.
Aber der Reihe nach.
Zitat von M.Schneider
Rückseite eines Planeten? Die kehrt er uns ja von Zeit zu Zeit zu, weil Planeten die Angewohnheit haben, sich um ihre Achse zu drehen. Nun lieber Zettel Sie interpretieren das was ich sage immer zu kurz, ich meinte damit nur marginal unser eigenes Sonnensystem und ich meinte auch nur bedingt, die Rückseite des Planeten zu fotografie-ren, als vielmehr die Tatsache, dass uns ein solcher Planeten die freie Sicht auf das was hinter ihm steht, verdecken kann.
Nehmen Sie mir die Beckmesserei nicht übel, lieber M. Schneider, aber ein Planet kann keine Sicht verdecken, weil er ja, wie auch die Erde, ständig in Bewe-gung ist. Und Exoplaneten kann man - außer unter ganz besonderen Bedingungen - eh nicht sehen, sondern nur aus Bahn-Anomalien auf ihre Existenz schließen.
Nun hab ich schon erkannt, dass wir in gewisser Weise aneinander vorbeigeredet haben. Ihre Aussagen beliefen sich offensichtlich immer auf unser eigenes Sonnensystem während ich immer die Erforschung außerhalb unseres Sonnensystems gemeint habe deshalb sprach ich auch immer von der Erforschung des Universums. Also ich meinte tatsächlich Exoplaneten. Bei dem speziellen Beispiel mit dem im Wege stehenden Planeten hatte ich als ich es schrieb einen Sciencefictionfilm vor Augen der in den frühen sechziger Jahren entstanden war. Dieser Film ging von der Annahme aus, es gebe zwei Planeten Erde, die um 180° gegeneinander versetzt, den Mond zwischen sich stehen haben und in ihren Bewegungen so laufen, dass Erde 1 niemals Erde 2, weil eben durch den Mond verdeckt, sehen kann und umgekehrt.
Vor allem braucht man für den Rückstart vom Mars zur Erde sehr viel Treibstoff, weil dessen Masse ja a bisserl größer ist als die des Mondes. Das ist ein ganz erhebliches Problem; man diskutiert deshalb, für eine bemann-te Mission eventuell auf dem Mars selbst Treibstoff zu gewinnen.
Stimmt, deshalb ist es ja auch sinnvolle von einer Weltraumstation zu starten, auf der man erst einmal größere Mengen Treibstoff gesammelt hat. Auf dem Mars Treibstoff zu gewinnen wäre eine weitere Möglichkeit, wenn sie denn klappt.
Aber gewiß, lieber M. Schneider. Nur - was die Entwicklung des Flugverkehrs angeht, hat dies sich eben nicht hin zum Überschall-Verkehrsflugzeug vollzogen, obwohl man das in den sechziger Jahren dachte.
Ich denke lieber Zettel darüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Mit der Concorde hatten wir durchaus einen gelungenen Versuch, allerdings war die Zahl der Passagiere (Zuladung) zu gering um die Kosten zu kompensieren. Ich gehe fest davon aus dass es in Zukunft sehr wohl wieder Überschallflugzeuge geben wird. Die Entwicklung der Triebwerke macht hier nämlich erhebliche Fortschritte. Das Stichwort hierbei heißt Scramjet-Triebwerk. http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/hyper.shtml
Nein lieber Zettel, Preise spielen überhaupt keine Rolle in der Überlegung, sondern lediglich die einfache Feststellung dass die Ressourcen auf der Erde endlich sind. Eine sich weiterentwickelnden Menschheit wird hier zwingend an Grenzen kommen und die sind auch nicht durch Recycling beherrschbar. Damit kann man etwas strecken, aber nicht mehr.
Jetzt sind aber Sie es, lieber M. Schneider, der nicht genügend an den Erfindungsreichtum der Menschheit glaubt.
Nein lieber Zettel, hier kommt nur der Chemiker sowie der Thermodynamiker in mir raus. Der Chemiker sagt Niemand stellt aus COx, NOx, SOx, und H2O, um nur die Hauptbestandteile der Rauchgase zu nennen, wieder Erdöl oder Kohle her. Und der Thermodynamiker sagt, haben wir die Entropie erhöht, also die stark geordneten Stoffe wie Erdöl, Kohle Uran und so weiter in ungeordnete und somit niederwertige Stoffe überführt, dann kommen wir nicht mehr auf den alten Zustand, kurz gesagt dann haben wir diese Ressourcen definitiv verbraucht.
In dem Fall nützt aller Glaube an den Einfallsreichtum der Menschheit nichts, der muss sich dann darauf konzentrieren externe Quellen zu erschließen. Das war es, was ich mit dem verbraucht es Dotters meinte.
Wir verbrauchen den Dotter des Eies, wir wandeln damit hochwertige in niederwertige Stoffe. Ist der Dotter verbraucht, brauchen wir externen Nachschub, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das ist eine hübsche Metapher, aber man kann es auch anders sehen: Wir le-ben nicht innerhalb einer Eischale, sondern in einem Schlaraffenland. Wir müssen nur neue Löffel, Messer und Gabeln finden, um zu schlemmen.
Tja, ein neues Besteck ist ja reizvoll aber wenn kein Braten da ist nicht wirklich nützlich.
Meine Güte, wir reden hier über Gemüse, da muss man doch ackern und ernten und so weiter. Tja, lieber Califax, hm, nachdem die Polen schon nicht mehr nach Deutschland zum Spargel ernten kommen, weiß ich nicht ob man sie für den Mars interessieren kann?
Dieses Projekt hatte ich übersehen, weil es in den sonst zuverlässigen Artikeln zu bemannten Marsflügen in der internationalen Wikipedia nicht erwähnt wird. Tut mir leid.
Macht ja nichts lieber Zettel, da haben wir die internationale Wikipedia eben mal erwischt.
Ihren Ausführungen lieber Llarian kann ich mich nur anschließen, die gleiche Faszination habe ich auch.
Aber das Gefühl des "Aufbruchs zu neuen Ufern" war schon stark, das gebe ich gern zu. Und das ist, glaube ich - und da sind wir wohl einer Meinung - ein sehr ursprüngliches Gefühl. Wenn man evolutionsbiologisch spekulieren will, dann könnte man vermuten: Es ist ein Ur-Gefühl, weil das Wandern schon des Homi-niden Lust war, oder jedenfalls eine Notwendigkeit für ihn. Unsere Geschichte als Spezies begann mit der "Auswanderung" aus dem tropischen Regenwald in die Savanne; und immer ist der Mensch einer gewesen, der zu neuen Ufern aufbrechen mußte. Das Aufbrechen zu neuen Grenzen liegt uns im Blut.
Genau lieber Zettel, das war doch genau das was ich sagte, als ich dies schrieb:
Nein, die Argumentation ist eine ganz andere und sehr viel einfachere-. Man fragte mal einen Bergsteiger, warum er denn immer auf Berge klettern würde, seine lakonische Antwort war, weil sie da sind.
Und so ist es mit dem Universum auch, wir fliegen ins Universum weil es da ist, weil der Forscherdrang der in uns angelegt ist gar keine andere Möglichkeit zu-lässt. Die Menschheit würde es sich niemals nehmen lassen, persönlich hin zu fliegen. Und von daher stellt sich einfach die Frage ob der bemannte Raumflug sinnvoll ist schon auf dieser einfachen Basis nicht.
Wie die Bodenkontrolle jeden Handgriff, jede Bewegung kontrollierte. Alles war bis ins Kleinste geübt, aber da der Astronaut logischerweise nicht alles behalten konnte, agierte er wie ein Roboter, der sprachgesteuert wird: "Links sehen Sie jetzt eine Schraube. Diese drehen Sie fünf mal nach links und lösen sie dann." In diesem Stil, stundenlang.
Das lieber Zettel würde ich anders einordnen. Unsere derzeitige Weltraumtechnik ist geradezu lausig. Die Folge davon ist, dass schon ein kleiner Fehler tödlich sein kann. Aus diesem Wissen heraus wird so penibel von der Bodenstation und dann auch mit einer Menge Leute, 10 Augen sehen mehr als 2, aufgepasst und kontrolliert wird.
Die Technik wird sich aber verbessern und damit können externe Raumfahrer auch selbstständig agieren. Hier sehe ich nur einen Übergangsbereich.
Generell bin ich der Meinung das die Erforschung des eigenen Sonnensystems nur der allererste kleine Schritt ist, quasi die Erforschung des eigenen Vorgartens. Es ist die Lern- Test- und Übphase, mit der wir unsere Technik verbessern müssen und die Probleme a erkennen und b lösen müssen.
Wir werden sehen wie lange es dauert. In der Geschichte der Menschheit war es immer so, dass erst bestimmte Schlüsselerfindungen das Ganze entscheidend voran brachten. Ich glaube dies ist auch in der bemannten Raumfahrt unbedingt notwendig. Also nun mal los Erfinder, damit wir endlich in die Latschen kommen.
Zitat von M.Schneider Tja, lieber Califax, hm, nachdem die Polen schon nicht mehr nach Deutschland zum Spargel ernten kommen, weiß ich nicht ob man sie für den Mars interessieren kann?
Das ist wegen des immer noch hohen Prestiges der Raumfahrt kei Problem. Für Operation Outer Soil schicke man reiche Touristen hoch. Die machen da Urlaub auf'm Bauernhof in der Edelvariante. Die Produkte nehme ich dann mit Marsparagus Enterprises auf Kommission und mache den Vertrieb.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
......... Nur - was die Entwicklung des Flugverkehrs angeht, hat dies sich eben nicht hin zum Überschall-Verkehrsflugzeug vollzogen, obwohl man das in den sechziger Jahren dachte.
Dieser Punkt ist es wert, noch mal etwas verdeutlicht zu werden.
In den sechziger Jahren war es sicherlich noch technisch sehr früh, Überschallverkehrsflugzeuge zu planen und zu bauen. Mit der Concorde und dem russischen Gegenstück war dann allerdings schon durchaus eine funktionstüchtige Lösung gefunden. Dass diese Entwicklung so einseitig blieb und auch stagnierte, hat nicht etwa etwas damit zu tun, dass wir die entsprechende Technik nicht beherrschen. Nein der Grund ist, man glaubt es kaum, ein ganz trivialer -, nämlich der Lärm, sprich der Überschallknall.
Selbst bei einer Flughöhe von 15 km trifft er auf der Erde auf und hat einen Verbreitungskegel von mehr als 100 km. Aus diesem Grund durfte die Concorde auch erst über dem Meer richtig Gas geben.
In der Zwischenzeit gibt es aber Lösungen den Knall ganz erheblich zu dämpfen. Die Entwicklungen von kommerziellen Überschallflugzeugen hat zwischenzeitlich neu begonnen.
Das US-amerikanische Konsortium Supersonic Aerospace International SAI hat den Flug-zeug-Hersteller Lockheed Martin damit beauftragt einen neuen Überschall-Jet für den Bu-siness-Bereich zu konzipieren. Man rechnet mit dem Erstflug in circa vier Jahren.
Bei der Maschine handelt es sich um eine Größenordnung wie ich sie für uns als Firmenjet anstrebe, also ein ähnliches Kaliber wie eine Gulfstream 550. Das heißt also für etwa 14 Passagiere plus Piloten. Die Reichweite dieser Maschine wird trotz einer Geschwindigkeit von etwa 2000 km/h bei über 7000 km liegen.
Auch andere Firmen wie zum Beispiel Aerion planen solche Überschall- Business Jets Aerion plant die ersten Testflüge für 2012, zwei Jahre später soll der erste Jet ausgeliefert werden. Damit hat Aerion unter den drei Konkurrenten, die angetreten waren, um den Markt neu aufzurollen, Gulfstream gehört auch dazu, die Nase vorn.
Auf der anderen Seite werden die neuen Überschallflugzeuge mit 8000 Kilometern eine höhere Reichweite als die Concorde haben und nur nahezu die Hälfte verbrauchen. Auch die bis zu hundert Kilometer reichende Schallschleppe, die die Concorde einst hinter sich herzog, und die ihr deshalb ein Flugverbot über Land eintrug, soll wirksam reduziert sein – zumindest lassen die ersten Testläufe darauf schließen.
Also, man sieht daran, die Entwicklungen kommt sehr stark in Gang.
Zitat von M.Schneider Bei der Maschine handelt es sich um eine Größenordnung wie ich sie für uns als Firmenjet anstrebe, also ein ähnliches Kaliber wie eine Gulfstream 550. Das heißt also für etwa 14 Passagiere plus Piloten. Die Reichweite dieser Maschine wird trotz einer Geschwindigkeit von etwa 2000 km/h bei über 7000 km liegen.
Gegen Ultralangstrecken-Businessjets etwas kurz. Eine G550 hat eine Reichweite von 12,500km, die G650 soll etwas mehr haben und schneller sein.
Interessant: Die Aerion SBJ büßt im Überschallflug kaum Reichweite ein:
In Antwort auf: * At Mach 0.95: 4,600 nm (5,300 mi, 8,500 km) * At Mach 1.40: 4,200 nm (4,800 mi, 7,800 km)
Aber warten wir einmal aufs reale Flugzeug.
Etwas anderes: In den USA sind Überschallflüge (z.B. es gibt Mig-21 in Privatbesitz) seit dem 9/11 nur mehr über dem Meer erlaubt. Wie ist das dann bei Überschall-Businessjets? In den 80ern versuchte die NATO eine Concorde abzufangen, außer einer BAC-Lightning gelang es keinem Flugzeug die Concorde einzuholen. Unter uns: eine G550 auf maximaler Flughöhe wäre für die österreichischen F-5s wahrscheinlich ebenfalls uneinholbar gewesen, jetzt hätten wir ja die Eurofighter. Aber bei Mach 1.4+?
____________________________________________________ ..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises
Interessant, lieber M. Schneider. Der Wikipedia entnehme ich, daß es bei den Überschall-Geschäftsfliegern noch a bisserl dauern wird. Aber ein Markt wird dort offenbar in der Tat vermutet.
Wenn eine technische Entwicklung scheinbar ausgereizt war, kann es ja immer passieren, daß sie nach einer Pause wieder fortgesetzt wird.
Ein drastisches Beispiel ist ja die bemannte Raumfahrt selbst. Als man den Shuttle entwickelt hat, galten die herkömmlichen Raketen mit einer "Kapsel" oben drauf, die nach Rückkehr ins Wasser plumpst oder mehr oder weniger hart in einer Steppe landet, als Technikgeschichte. Das Shuttle schien weit eleganter zu sein. Jetzt setzt man mit dem Projekt Constellation die Tradition von Apollo fort.
Und auch Segel- Frachtschiffe sollen ja wieder wirtschaftlich werden.
Gegen Ultralangstrecken-Businessjets etwas kurz. Eine G550 hat eine Reichweite von 12,500km, die G650 soll etwas mehr haben und schneller sein.
Ja, da haben Sie recht, einer Reichweite von 7000 bis 8000 km ist noch nicht das Gelbe vom Ei.
Die Gulfstream G 550 hatte übrigens eine Reichweite von etwa 13.000 km während die G. 650 etwas weniger, nämlich diese 12.500 km erreicht.
Dass der neue geplante Überschalljet nur auf etwa 8000 km kommt, wird am Kerosinvorrat liegen. Die Maschine hat sehr ähnliche Abmessungen wie die Gulfstream G 550. Durch den Überschall- Betrieb und die damit verbundene sehr viel stärkere Pfeilung der Flügel, wird die Maschine vermutlich einen geringeren Brennstoffvorrat haben. Dies gepaart mit dem größeren Verbrauch durch die erheblich größere Geschwindigkeit wird der Grund sein.
Ich denke aber, das wird dem Hersteller selber klar werden und daran wird man arbeiten. Überschall- Jets machen ja nur Sinn bei wirklich großer Flugdistanz, weil sie dort am meisten herausholen können, und genau da wäre es anachronistisch, wenn man zum Nachtanken den Vorteil wieder kaputt macht.
In Antwort auf:Die Gulfstream G 550 hatte übrigens eine Reichweite von etwa 13.000 km während die G. 650 etwas weniger, nämlich diese 12.500 km erreicht.
Da vertraue ich einmal auf die Wikipedia...
Zitat von M.Schneider Überschall- Jets machen ja nur Sinn bei wirklich großer Flugdistanz, weil sie dort am meisten herausholen können, und genau da wäre es anachronistisch, wenn man zum Nachtanken den Vorteil wieder kaputt macht.
Im militärischen Bereich wird Reichweite durch (mehrfache) Luftbetankungen erreicht. Eine zivile fliegende Tankstelle wär schon was. Über die Kosten möchte ich allerdings nicht einmal nachdenken.
Herzlich, Feynman
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Ja stimmt, die G650 wird mittlerweile tatsächlich mit knapp unter 13000 km angegeben. Sie hat mehr Flügelfläche als die G550 und damit ca. 1700l mehr Kerosin im Tank. Bei der G550 hängt es von der Zuladung und der geflogenen Geschwindigkeit ab ob sie auch die 13000 km schafft.
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