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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 855 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2008 18:50
Eine Meckerecke zur Scharia. Nebst einem Lob :) antworten

Ich freue mich immer, wenn es zwischen ZR und hier dem kleinen Zimmer das gibt, was man heute gern "Synergieeffekte" nennt. Was ich in ZR schreibe, regt Diskussionen hier an. Was hier geschrieben wird, das dient mir aber oft auch wieder als Anregung zu Artikeln in ZR.

So ist es mit diesem Artikel gewesen. Er basiert auf dem, was Kallias herausgefunden und hier geschrieben hat.

Grund und Anlaß, mich nicht nur bei Kallias zu bedanken, sondern bei allen, die hier schreiben und diskutieren und von deren Beiträgen ZR ständig profitiert, auch wenn es nicht immer so deutlich wird.

Übrigens wurde hier vor ein paar Tagen der zehntausendste Beitrag geschrieben.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

09.07.2008 09:32
#2 RE: Eine Meckerecke zur Scharia. Nebst einem Lob :) antworten
"Skandal!", schreiben Sie, lieber Zettel.

Zunächst beziehen Sie sich auf:

"Dieser Verdacht war gewesen: "Ob die jetzige Aufhebung des Verbots der religiösen Voraustrauung nicht die Gefahr in sich birgt, daß Moslems ganz auf die standesamtliche Trauung verzichten?" ... Die Recherche von Kallias hat ergeben, daß mein Verdacht am Montag nicht nur allzu begründet gewesen war"

Also, ja, es ist ja wirklich ein Skandal wenn irgendjemand wagen sollte Hochzeit zu feiern ohne beim Staat nachzufragen. Welch skandalöses Verhalten! ... Na ja, eigentlich nicht. Auch wenn es um Moslems geht (die anscheinend immer besonders skandalisiert werden), ich seh den Skandal nicht.

Aber, nein, Ihr Skandalruf richtet sich ja eigentlich auf anderes:

"Es gibt, so wird da ja gesagt, eine Bevölkerungsgruppe, die sich nicht an eine rechtliche Vorschrift hält. Und das ist für die Bundesregierung ein Grund dafür, nicht etwa das Gesetz gegenüber dieser Bevölkerungsgruppe durchzusetzen - sondern die betreffende Bestimmung dann eben zu streichen."

Diese Begründung könnte man in der Tat als Skandal betrachten.

Nur ... ist sie wirklich nichts neues sondern eigentlich ein liberaler Rundgesang der letzten 30 Jahre: welche Gesetze hat man denn seither abgeschafft mit dieser Begründung bzw. mit dieser Begründung danach gerufen. Befürworter einer Drogenlegalisierung reden so, aber der skandalöseste Fall ist sicherlich die Diskussion um die Abtreibungsgesetzgebung - dabei geht es immerhin um Menschenleben. Also nichts neues im Westen.

Im Vergleich entlockt mir schon Ihr Vergleich mit den Nazisymbolen nur ein "Na und!" und der tatsächliche Fall des Personenstandsrecht erst recht. Es geht um eine Ordnungswidrigkeit, nicht um Leben und Tod!

Ach ja und da sprechen Sie noch einen dritten Punkt an:

"... dann hat sie in diesem Punkt auf ihre Jurisdiktion zugunsten moslemischen Rechts verzichtet, zugunsten der Scharia also."

Wirklich, wirklich skandalös, echt! Nein, nicht wirklich!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.07.2008 11:35
#3 RE: Eine Meckerecke zur Scharia. Nebst einem Lob :) antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Es gibt, so wird da ja gesagt, eine Bevölkerungsgruppe, die sich nicht an eine rechtliche Vorschrift hält. Und das ist für die Bundesregierung ein Grund dafür, nicht etwa das Gesetz gegenüber dieser Bevölkerungsgruppe durchzusetzen - sondern die betreffende Bestimmung dann eben zu streichen.

Diese Begründung könnte man in der Tat als Skandal betrachten. Nur ... ist sie wirklich nichts neues sondern eigentlich ein liberaler Rundgesang der letzten 30 Jahre: welche Gesetze hat man denn seither abgeschafft mit dieser Begründung bzw. mit dieser Begründung danach gerufen.

Das macht es ja nicht besser. Über die anderen Themen, die Sie anführen, müßte man getrennt diskutieren.
Zitat von str1977
Ach ja und da sprechen Sie noch einen dritten Punkt an:
Zitat von Zettel
... dann hat sie in diesem Punkt auf ihre Jurisdiktion zugunsten moslemischen Rechts verzichtet, zugunsten der Scharia also.

Wirklich, wirklich skandalös, echt! Nein, nicht wirklich!

Jetzt habe ich weiter zu scrollen versucht, um Ihre Begründung zu lesen. Warum nicht wirklich, lieber str1977?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

10.07.2008 09:05
#4 RE: Eine Meckerecke zur Scharia. Nebst einem Lob :) antworten
In Antwort auf:
Das macht es ja nicht besser. Über die anderen Themen, die Sie anführen, müßte man getrennt diskutieren.


Nur ist es diesmal bestenfalls ein Skandal im Wasserglas ... es geht um eine Ordnungswidrigkeit. Sicher muß man die anderen Themen gesondert diskutieren wofür aber hier nicht der Platz ist. Aber ich werde mir es sicherlich merken und, sollte das Argumente hier von irgendjemandem gebracht werden, darauf zurück kommen.

In Antwort auf:
Jetzt habe ich weiter zu scrollen versucht, um Ihre Begründung zu lesen. Warum nicht wirklich, lieber str1977?


Eine Begründung habe ich auch bei Ihnen vermisst. Es scheint mir mehr das Schreckgespenst Scharia zu sein.

Wenn der Staat sich hier etwas (und es ist ja wirklich nur minimal) zurücknimmt und auch Schariabefolger (aber eben nicht nur) davon profitieren, was solls?

Klar, Scharia assoziert man immer mit Strafjustiz, abhackten Händen etc. und das führt m.E. zu einer affektiven, emotionalen anstatt rationalen Reaktion.

Und natürlich kann die Scharia in Deutschland keine gewaltsame durchsetzbare Gültigkeit beanspruchen. Hier gelten die Gesetze der BR Deutschland und ihrer Länder. Aber davon abgesehen steht es jedem frei, sich an den Wertvorstellungen der Scharia zu orientieren solange sie deutsche Gesetze nicht verletzen. Der Staat hat in Deutschland das Gewaltmonopol.

Aber warum ist es so schlimm, wenn ein minimaler Verzicht des Staates einer bestimmten Gruppe oder Ideologie zupass kommt?

Ich würde niemals argumentieren, eine Entscheidung sei deshalb schlecht weil sie z.B. der liberalen Ideologie entspricht.

Ach ja, noch was, aus dem verlinkten FAZ-Artikel:

In Antwort auf:
Das Bundesinnenministerium sieht keinen Grund zur Rücknahme der Reform und verweist auf verfassungsrechtliche Bedenken gegen das bisherige Gesetz, das die Religionsausübung beschränkt, obwohl eine kirchliche Hochzeit keine weltlichen Rechtsfolgen hat. Damit hat sich ein Standpunkt durchgesetzt, den die Regierung Adenauer vergeblich vertreten hatte. In dieser historischen Stunde bemüht der bayerische Innenminister von der CSU das antiklerikale Klischee vom „Rückschritt ins Mittelalter“.


Es ist also überhaupt keine neue Angelegenheit. Schon Adenauer wollte das ändern und ist damals vermutlich an Ihrer Lieblingspartei gescheitert.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2008 11:37
#5 Polygamie, Liberale, Ultramontane, Kulturkampf antworten

Lieber str1977,

diese Diskussion ist interessant, weil sich da bemerkenswerte Fronten ergeben. Ein Liberaler wie ich, der für einen Nachtwächterstaat eintritt, der dafür ist, daß es für die unterschiedliche Gruppierungen und Individuen in einer Gesellschaft einen gemeinsamen Rechtsrahmen geben muß, ist für die obligatorische Zivilehe. Und auf der anderen Seite finden sich Libertäre ebenso wie Klerikale und Multikultis.

Zitat von str1977
Wenn der Staat sich hier etwas (und es ist ja wirklich nur minimal) zurücknimmt und auch Schariabefolger (aber eben nicht nur) davon profitieren, was solls?

Es bedeutet, daß in Bezug auf ein grundgetzlich geschütztes Institut, die Ehe, der Staat sich in einem entscheidenden Punkt aus seiner Verantwortung verabschiedet.

Wir hatten kürzlich eine Diskussion über Polygamie. Ich hatte und habe zu diesem Thema keine abgeschlossene Meinung. Aber unabhängig von jeder Bewertung - biser hat das Verbot der religiösen Voraustrauung der Verbreitung der Polygamie in Deutschland zumindest einen Stein in den Weg gelegt. Wenn jetzt - wie es zu erwarten ist - Moslems nur noch religiös heiraten, werden diejenigen, die das wollen, problemlos auch mehrere Frauen heiraten können. Mormonen natürlich ebenfalls, vor ihren Geistlichen.

Nach der beeindruckenden Unkenntnis von Abgeordneten darüber, was sie eigentlich beschlossen haben, erscheint es mir fraglich, ob der Bundestag sich dieser Konsequenz seiner Entscheidung bewußt gewesen ist.
Zitat von str1977
Klar, Scharia assoziert man immer mit Strafjustiz, abhackten Händen etc. und das führt m.E. zu einer affektiven, emotionalen anstatt rationalen Reaktion.

Meine Reaktion, lieber str1977, ist, daß mit dieser Änderung des Personenstandsgesetzes die Assimilation moslemischer Einwanderer erschwert wird, weil sie sich in Bezug auf die Ehe nicht mehr in unsere Rechtsordnung einfügen müssen. Falls Sie das als eine emotionale Reaktion sehen - OK.
Zitat von str1977
Hier gelten die Gesetze der BR Deutschland und ihrer Länder. Aber davon abgesehen steht es jedem frei, sich an den Wertvorstellungen der Scharia zu orientieren solange sie deutsche Gesetze nicht verletzen.

Aber just darum geht es doch. Bisher verletzten sie diese Gesetze, wenn sie sich ohne vorausgehende standesamtliche Trauung von einem Imam trauen ließen. Ab dem ersten Januar 2009 nicht mehr.
Zitat von str1977
Ich würde niemals argumentieren, eine Entscheidung sei deshalb schlecht weil sie z.B. der liberalen Ideologie entspricht.

Ehrlich nicht?
Zitat von str1977

Ach ja, noch was, aus dem verlinkten FAZ-Artikel:
In Antwort auf:
Das Bundesinnenministerium sieht keinen Grund zur Rücknahme der Reform und verweist auf verfassungsrechtliche Bedenken gegen das bisherige Gesetz, das die Religionsausübung beschränkt, obwohl eine kirchliche Hochzeit keine weltlichen Rechtsfolgen hat. Damit hat sich ein Standpunkt durchgesetzt, den die Regierung Adenauer vergeblich vertreten hatte. In dieser historischen Stunde bemüht der bayerische Innenminister von der CSU das antiklerikale Klischee vom „Rückschritt ins Mittelalter“.

Es ist also überhaupt keine neue Angelegenheit. Schon Adenauer wollte das ändern und ist damals vermutlich an Ihrer Lieblingspartei gescheitert.

Ja, das ist zu vermuten. Adenauer stand noch in der Tradition der Zentrumspartei, die ihrerseits in der Tradition des Kulturkampfs stand.

Die obligatorische Zivilehe spielte im Kulturkampf eine wesentliche Rolle. Ihre Einführung war ein Sieg der Liberalen über die Ultramontanen. Er hatte nicht nur praktische, sondern auch symbolische Bedeutung, denn er bedeutete, daß die für jeden Menschen zentrale Funktion, das Personenstandsregister zu führen, also Geburten, Trauungen, Sterbefälle zu registrieren, vom Gemeindepfarrer auf das Standesamt übertragen wurde.

Ich wundere mich a bisserl, daß in der jetzigen Diskussion anscheinend nicht an diese Tradition erinnert wird.

Die jetzige Änderung dreht das Rad der Geschichte zurück. Sie ist ein Sieg der Multikultis und der Ultramontanen über die Liberalen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.07.2008 10:48
#6 RE: Polygamie, Liberale, Ultramontane, Kulturkampf antworten

Zitat von Zettel
diese Diskussion ist interessant, weil sich da bemerkenswerte Fronten ergeben. Ein Liberaler wie ich, der für einen Nachtwächterstaat eintritt, der dafür ist, daß es für die unterschiedliche Gruppierungen und Individuen in einer Gesellschaft einen gemeinsamen Rechtsrahmen geben muß, ist für die obligatorische Zivilehe. Und auf der anderen Seite finden sich Libertäre ebenso wie Klerikale und Multikultis.


Ich halte solche Aufzählungen nicht für sinnvoll, denn ich kann mich in keiner der aufgeführten Begriffe wiederfinden.

Aber vielleicht sieht man hier die Trennlinie zwischen einem liberalen und einem freiheitlichen Staat.

Übrigens, es geht eben nicht darum, "daß es für die unterschiedliche Gruppierungen und Individuen in einer Gesellschaft einen gemeinsamen Rechtsrahmen geben muß" - das ist zumindest zwischen uns beiden unbestritten. Die Frage ist nur wie dieser Rahmen aussieht und ob das (zuletzt eher harmlose) Verbot, ohne staatliches Okay eine bestimmte Feier zu veranstalten, dazu gehört.

Wenn es Ihnen um die "obligatorische Zivilehe" geht, dann müßten Sie gegen "wilde Ehen", uneheliche Geburten etc. argumentieren.

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Wenn der Staat sich hier etwas (und es ist ja wirklich nur minimal) zurücknimmt und auch Schariabefolger (aber eben nicht nur) davon profitieren, was solls?

Es bedeutet, daß in Bezug auf ein grundgetzlich geschütztes Institut, die Ehe, der Staat sich in einem entscheidenden Punkt aus seiner Verantwortung verabschiedet.


Ähem, nein. Die Zivilehe als Rechtsinstitut und als grundlegend für staatliche Förderung etc. etc. bleibt ja bestehen. Und da bleibt es ja auch bei der strikten Monogamie. Was außerhalb geschieht, kann der Staat ja schon jetzt nicht verhindern bzw. will es nicht.

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Klar, Scharia assoziert man immer mit Strafjustiz, abhackten Händen etc. und das führt m.E. zu einer affektiven, emotionalen anstatt rationalen Reaktion.

Meine Reaktion, lieber str1977, ist, daß mit dieser Änderung des Personenstandsgesetzes die Assimilation moslemischer Einwanderer erschwert wird, weil sie sich in Bezug auf die Ehe nicht mehr in unsere Rechtsordnung einfügen müssen. Falls Sie das als eine emotionale Reaktion sehen - OK.


Das glaub ich kaum: das bisherige Recht hat doch auch nicht zur Integration geführt. Ebensowenig wird diese nun erschwert. Aber darüber ließe sich sicherlich diskutieren (ob solche Erwägungen natürlich eine solche Freiheitsbeschränkung rechtfertigen, wäre dann natürlich die Frage.)

Was "emotional" angeht: damit meinte ich, daß ich eine gewisse Obsession (weiß Gott, nicht nur bei Ihnen) sehe, die alles, was irgendwie als Rücksichtnahme auf moslemische Gebräuche oder Einknicken vor Scharia-Ansprüchen aussieht. Sicher muß man auf der Geltung deutscher Gesetze und dem Gewaltmonopol bestehen. Aber sehr oft, stehen nicht diese in Frage (zumindest nicht mehr als bei einheimischen auch) sondern nur eine wenig reflektierte Meinung darüber, "wie man es so tut".

Zitat von str1977
Hier gelten die Gesetze der BR Deutschland und ihrer Länder. Aber davon abgesehen steht es jedem frei, sich an den Wertvorstellungen der Scharia zu orientieren solange sie deutsche Gesetze nicht verletzen.

Aber just darum geht es doch. Bisher verletzten sie diese Gesetze, wenn sie sich ohne vorausgehende standesamtliche Trauung von einem Imam trauen ließen. Ab dem ersten Januar 2009 nicht mehr.[/quote]

Ja, und bisher erhielten sie auch die dafür gesetzlich vorgesehene Sanktion: keine.

Aber in meinem obigen Satz ging es um überhaupt nicht umstrittene Gesetze ("Mord") mit klarer Sanktion ("lebenslänglich"). Bitte diesmal nicht vermischen.

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Ich würde niemals argumentieren, eine Entscheidung sei deshalb schlecht weil sie z.B. der liberalen Ideologie entspricht.

Ehrlich nicht?


Ja, ehrlich nicht! Ich halte die liberale Ideologie für falsch und finde, daß sie viele schädliche Ansichten gebiert. Gegen diese argumentiere ich aber mit Sachgründen und nicht, weil sie aus der liberalen Ideologie geboren sind. Höchstens würde ich mich dagegen wenden, wenn (wie so oft) liberale Ideologie als Naturgesetz hingestellt wird. Das ist dann aber nicht das Argument "Dies ist liberal, also schlecht!", sondern "Hier wird getan, als wäre es selbstverständlich ist. Ist es aber nicht. Wenn sie das wollen, müssen sie sich dafür entscheiden und andere könnte eine andere Entscheidung treffen."

Zitat von Zettel
Ja, das ist zu vermuten. Adenauer stand noch in der Tradition der Zentrumspartei, die ihrerseits in der Tradition des Kulturkampfs stand.


Ja natürlich. Was ihm auch nicht zu verwehren wäre. Warum sollte man auch einfach so diese Unrechtsmaßnahme vergessen. Aber es war ja schon ein Erfolg, daß Adenauer den Kanzelparagraphen endlich abschaffen konnte.

Zitat von Zettel
Die obligatorische Zivilehe spielte im Kulturkampf eine wesentliche Rolle. Ihre Einführung war ein Sieg der Liberalen über die Ultramontanen. Er hatte nicht nur praktische, sondern auch symbolische Bedeutung, denn er bedeutete, daß die für jeden Menschen zentrale Funktion, das Personenstandsregister zu führen, also Geburten, Trauungen, Sterbefälle zu registrieren, vom Gemeindepfarrer auf das Standesamt übertragen wurde.


Die Maßnahmen des Kulturkampfes waren ein Sieg der Liberalen über die Freiheit. Um ihre Ideologie zu befriedigen, haben damals im Kulturkampf die Liberalen Bürgerrechte mit Füßen getreten. Das ist übrigens mit ein Grund, warum der Liberalismus seither ein Kümmerdasein fristet.

Übrigens, es war nicht so, daß vorher der Pfarrer ein zentrales Personenstandsregister hatte. Es gab so eine zentrale, für alle verbindliche Institution einfach nicht. Und es geht ja in dieser aktuellen Frage nicht um die Abschaffung der Standesämter.

Zitat von Zettel
Die jetzige Änderung dreht das Rad der Geschichte zurück. Sie ist ein Sieg der Multikultis und der Ultramontanen über die Liberalen.


Entschuldigung, wenn ich es so deutlich sagen muß, aber immer wenn "das Rad der Geschichte" bemüht wird, ist reinste Ideologie am Werk. Es gibt kein Rad der Geschichte, daß man zurückdrehen könnte. Es gibt überhaupt kein zurück, weil die Zeit nur in eine Richtung läuft. Was aber immer möglich sein muß, ist Entscheidungen früherer Tage zu korrigieren. Klar, die siegreichen Revolutionäre erklären immer die "Konterrevolution" für illegitim.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 16:43
#7 RE: Polygamie, Liberale, Ultramontane, Kulturkampf antworten

Zitat von str1977
Aber vielleicht sieht man hier die Trennlinie zwischen einem liberalen und einem freiheitlichen Staat.

Das ist, lieber str1977, aus meiner Sicht nur die Trennlinie zwischen einem germanischen und einem romanischen Wort für dieselbe Sache.
Zitat von str1977
Was "emotional" angeht: damit meinte ich, daß ich eine gewisse Obsession (weiß Gott, nicht nur bei Ihnen) sehe, die alles, was irgendwie als Rücksichtnahme auf moslemische Gebräuche oder Einknicken vor Scharia-Ansprüchen aussieht. Sicher muß man auf der Geltung deutscher Gesetze und dem Gewaltmonopol bestehen. Aber sehr oft, stehen nicht diese in Frage (zumindest nicht mehr als bei einheimischen auch) sondern nur eine wenig reflektierte Meinung darüber, "wie man es so tut".

Ich habe dazu eine sehr einfache Meinung:

Was die Religionsausübung angeht, hat in einem liberalen - - Staat jeder das Recht, nach seiner Fasson selig zu werden. Ich kann deshalb auch den "Widerstand" gegen Moscheebauten in Deutschland nicht nachvollziehen (als generelle Ablehnung; im Einzelfall mag es Probleme geben). Sofern die Scharia religiöse Vorschriften enthält, soll jeder selbstverständlich befolgen, was immer er mag.

Aber wenn es um die allgemeinen Gesetze geht, darf auch nicht ein Fitzelchen Scharia in unser Rechtssystem eindringen. Null Toleranz. Ich halte deshalb auch die Entscheidung, Moslems das Schächten zu erlauben, obwohl sie damit eindeutig gegen das Tierschutzgesetz verstoßen, für inakzeptabel.
Zitat von str1977
Die Maßnahmen des Kulturkampfes waren ein Sieg der Liberalen über die Freiheit. Um ihre Ideologie zu befriedigen, haben damals im Kulturkampf die Liberalen Bürgerrechte mit Füßen getreten. Das ist übrigens mit ein Grund, warum der Liberalismus seither ein Kümmerdasein fristet.

Das Ergebnis des Kulturkampfs, lieber str1977, war es, daß auch in Deutschland Staat und Kirche getrennt wurden.

Das meiste, was damals erreicht wurde - die staatliche Aufsicht über die Schule, die Zivilehe, das Recht auf Austritt aus der Kirche - ist heute selbstverständlich. Anderes - das Verbot des Jesuitenordens, die Einschränkung der Tätigkeit der Klöster - schoß über das Ziel hinaus.

Und den Kanzelparagraphen, der es Geistlichen verbot, auf der Kanzel zu politisieren, würde ich mir angesichts der heutigen vor allem evangelischen Geistlichkeit liebend gern zurückwünschen.
Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Die jetzige Änderung dreht das Rad der Geschichte zurück. Sie ist ein Sieg der Multikultis und der Ultramontanen über die Liberalen.

Entschuldigung, wenn ich es so deutlich sagen muß, aber immer wenn "das Rad der Geschichte" bemüht wird, ist reinste Ideologie am Werk. Es gibt kein Rad der Geschichte, daß man zurückdrehen könnte. Es gibt überhaupt kein zurück, weil die Zeit nur in eine Richtung läuft. Was aber immer möglich sein muß, ist Entscheidungen früherer Tage zu korrigieren. Klar, die siegreichen Revolutionäre erklären immer die "Konterrevolution" für illegitim.

Nu seien Sie doch nicht so streng, lieber str1977.

Ja, genau das meinte ich mit "das Rad der Geschichte zurückdrehen" - daß Entscheidungen so korrigiert werden, daß ein früherer Zustand wieder hergestellt wird. Die obligatorische Zivilehe war eine historische Errungenschaft, weil sie das fundamentale Rechtsverhältnis der Ehe der Zuständigkeit von Kirchen, Sekten, Religionsgemeinschaften aller Art entzog.

Jetzt ist dieser Fortschritt auf kaltem Weg, versteckt in einer Änderung des Personenstandsgesetzes, beseitigt worden. Das ist ein Rückschritt. Das Rad der Geschichte wurde zurückgedreht.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

18.07.2008 16:59
#8 RE: Polygamie, Liberale, Ultramontane, Kulturkampf antworten

Lieber Zettel, mit dem Tierschutz habe ich so meine Probleme.

Zitat von Zettel
Ich halte deshalb auch die Entscheidung, Moslems das Schächten zu erlauben, obwohl sie damit eindeutig gegen das Tierschutzgesetz verstoßen, für inakzeptabel.


Wie ist das dann mit dem kleinen Hobby-Kaninchenzüchter? Darf der seine Hasen noch selber Schlachten? Darf ein Bauer die überzählige Katzen, und das passiert, überhaupt noch selbst "wegräumen"? (Notfalls machts dann halt der Hund.)
Bei uns im Tullnerfeld gibt es wieder Biber, ich weiß nicht ob die Geschichte stimmt, aber angeblich dürfen die Biber nicht geschossen werden, sondern müssen mit einer Falle lebendig gefangen werden und dann per Spritze eingeschläfert werden. Ich nenne das nur pervers.
Die stimmt sicher: Tierschützer die streundende Katzen fangen und sterilisieren, anstatt wie bis vor wenigen Jahren üblich einfach die Überzähligen abzuschießen. Und ich habe dadurch auch einige Katzen verloren.

Herzlich Feynman

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 19:07
#9 Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten

Zitat von Feynman
Lieber Zettel, mit dem Tierschutz habe ich so meine Probleme.
Zitat von Zettel
Ich halte deshalb auch die Entscheidung, Moslems das Schächten zu erlauben, obwohl sie damit eindeutig gegen das Tierschutzgesetz verstoßen, für inakzeptabel.

Wie ist das dann mit dem kleinen Hobby-Kaninchenzüchter? Darf der seine Hasen noch selber Schlachten?

Ja, das darf er selbstverständlich. Er muß in Deutschland nur das Tierschutzgesetz einhalten:
Zitat von Tierschutzgesetz, § 4
(1) Ein Wirbeltier darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. Ist die Tötung eines Wirbeltieres ohne Betäubung im Rahmen weidgerechter Ausübung der Jagd oder auf Grund anderer Rechtsvorschriften zulässig oder erfolgt sie im Rahmen zulässiger Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, so darf die Tötung nur vorgenommen werden, wenn hierbei nicht mehr als unvermeidbare Schmerzen entstehen. Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.

(1a)Personen, die berufs- oder gewerbsmäßig regelmäßig Wirbeltiere betäuben oder töten, haben gegenüber der zuständigen Behörde einen Sachkundenachweis zu erbringen. Wird im Rahmen einer Tätigkeit nach Satz 1 Geflügel in Anwesenheit einer Aufsichtsperson betäubt oder getötet, so hat außer der Person, die die Tiere betäubt oder tötet, auch die Aufsichtsperson den Sachkundenachweis zu erbringen. Werden im Rahmen einer Tätigkeit nach Satz 1 Fische in Anwesenheit einer Aufsichtsperson betäubt oder getötet, so genügt es, wenn diese den Sachkundenachweis erbringt.

(2) Für das Schlachten eines warmblütigen Tieres gilt § 4a.

(3) Für das Töten von Wirbeltieren zu wissenschaftlichen Zwecken gelten die §§ 8b, 9 Abs. 2 Satz 2, im Falle von Hunden, Katzen, Affen und Halbaffen außerdem § 9 Abs. 2 Nr. 7 entsprechend.

So weit, so gut. Aber nun kommt ein Paragraph, der der Intention von Paragraph 4 ins Gesicht schlägt (Hervorhebung von mir):
Zitat von Tierschutzgesetz, § 4
(1) Ein warmblütiges Tier darf nur geschlachtet werden, wenn es vor Beginn des Blutentzugs betäubt worden ist.

(2) Abweichend von Absatz 1 bedarf es keiner Betäubung, wenn

1. sie bei Notschlachtungen nach den gegebenen Umständen nicht möglich ist,

2. die zuständige Behörde eine Ausnahmegenehmigung für ein Schlachten ohne Betäubung (Schächten) erteilt hat; sie darf die Ausnahmegenehmigung nur insoweit erteilen, als es erforderlich ist, den Bedürfnissen von Angehörigen bestimmter Religionsgemeinschaften im Geltungsbereich dieses Gesetzes zu entsprechen, denen zwingende Vorschriften ihrer Religionsgemeinschaft das Schächten vorschreiben oder den Genuss von Fleisch nicht geschächteter Tiere untersagen oder

3. dies als Ausnahme durch Rechtsverordnung nach § 4b Nr. 3 bestimmt ist.

Ich halte Absatz zwei für eine skandalöse Bestimmung. Wenn ein Moslem kein ungeschächtetes Fleisch essen darf, dann steht es ihm frei, solange er in Deutschland lebt, eben vegetarisch zu leben oder Fisch zu essen; den braucht auch der Moslem ja wohl nicht zu schächten.

Er braucht also in keiner Weise gegen die Vorschriften seiner Religion zu verstoßen.

Daß dennoch der Paragraph 4a das fundamentale Prinzip des Paragraphen 4, wonach ein "Wirbeltier ... nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden" darf, für das Schächten - also das Verblutenlassen ohne Betäubung - aufhebt, ist im Grunde unglaublich.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

18.07.2008 22:38
#10 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel
Daß dennoch der Paragraph 4a das fundamentale Prinzip des Paragraphen 4, wonach ein "Wirbeltier ... nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden" darf, für das Schächten - also das Verblutenlassen ohne Betäubung - aufhebt, ist im Grunde unglaublich.



Das ist es, lieber Zettel, da habe ich großen Zorn wenn ich das lese. Und auch die GRÜNEN haben zugunsten, ihrer Wählerlobby die Tierquälerei des betäubungslosen Schächtens nicht abgelehnt.

...dazu im Netz gefunden Seite von: Dr. Friedrich Landa , Tierschutz-Dachverbandspräsident

Während sich in den arabischen Ländern Behörden, geistliche Autoritäten und Schlachtexperten von der Notwendigkeit des Betäubens vor dem Schlachten überzeugen lassen, glauben gewissenlose Politiker im Abendland unter Berufung auf Menschenrechte und Religionsfreiheit die Tierquälerei des betäubungslosen Schlachtens legalisieren zu können. Dadurch wird der für Tierschutz immer sensibler werdenden Bevölkerung eine berechtigte rationale und emotionale Begründung für Feindlichkeit - wenn nicht sogar Hass gegen Muslime und Semiten geboten.



Hohe Geistliche der Betäubung zugestimmt

Islamische Autoritäten im Libanon und in der Türkei haben bestätigt, dass die vorherige Betäubung der Schlachttiere nicht dem islamischen Gesetz (Scharia) widerspreche. Hoch einzustufen ist das Gutachten von Mohammed Hussein Fadlallah, 1. Berater der Hsb Allah, (Hisbollah) für die Schiiten der Mufti, dh. der Gesetzgebende, dessen Meinung auch im Iran akzeptiert wird


Nachfolgend Auszug: Bundeszentrale für politische Bildung

... Beide Dachverbände begrüßten das Urteil. Es beseitige eine „Benachteiligung der Muslime" und sei ein Beitrag zu deren Integration. Bundesverbraucherministerin Renate Künast (Bündnis 90/Die Grünen) sagte, das Urteil sei ein Erfolg für den Tierschutz, da das Schächten nur in Ausnahmefällen erlaubt sei. Die CDU hingegen kritisierte das Urteil. So befürchtete die CDU-Vorsitzende Angela Merkel, das Urteil werde die Integration von Migranten erschweren, „weil letztlich gewachsene Traditionen und akzeptierte Prinzipien unseres Staates zurückgedrängt werden". Ihr Stellvertreter Jürgen Rüttgers erklärte, das Urteil sei „für normale Menschen unverständlich". Wer die Integration der in Deutschland lebenden Ausländer wolle, müsse „auch dafür eintreten, dass in dieser Gesellschaft gleiche Rechte und Pflichten gelten".
Andere westeuropäische Länder regeln das Schächten ebenfalls gesetzlich. In der Schweiz, Norwegen und Schweden ist das Schächten verboten, das Gesetz erlaubt auch keine Ausnahmeregelungen für einzelne Religionsgemeinschaften. In den Niederlanden sind Metzger verpflichtet, zum Schächten die Erlaubnis des Agrarministeriums einzuholen und dabei nachzuweisen, dass tatsächlich ein Bedarf an Fleisch geschächteter Tiere besteht. In Österreich hatte der Verfassungsgerichtshof 1999 Schächtungen mit Hinweis auf das Grundrecht der Religionsfreiheit erlaubt. vö
Die Entscheidung des BVerfG (Aktenzeichen: 1 BvR 1783/99) ist online verfügbar

♥liche Grüße Nola

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 20:56
#11 RE: Polygamie, Liberale, Ultramontane, Kulturkampf antworten
In Antwort auf:
aus meiner Sicht nur die Trennlinie zwischen einem germanischen und einem romanischen Wort für dieselbe Sache.


Es ist der Unterschied zwischen einem Prinzip unter vielen und einer Ideologie.

Der Kommonist würde sagen, Gemeinschaft und Kommunismus ist das gleiche, oder der Sozialist, daß nur im Sozialismus es sozial zugeht. Und so auch der Liberale.

In Antwort auf:
Was die Religionsausübung angeht, hat in einem liberalen - - Staat jeder das Recht, nach seiner Fasson selig zu werden.


Ein Zitat von Tyrannen Fritz (ein Liberaler?). Und dann schaue ich mir die Politik der Liberalen im Kulturkampf an - wo konnten denn dort die Katholiken nach ihrer Fasson selig werden? Nein, sie wurden kujoniert und schikaniert. Bischöfe verhaftet, Geistliche geknebelt, Jesuiten vertrieben und Kirchen zweckentfremdet (sobald es nur einen Altkatholiken am Ort gab). Das war alles liberale Politik (und nebenan, in Frankreich, gingen die Liberalen noch wilder zu Werke) - aber freiheitlich war es nicht.

In Antwort auf:
Aber wenn es um die allgemeinen Gesetze geht, darf auch nicht ein Fitzelchen Scharia in unser Rechtssystem eindringen. Null Toleranz. Ich halte deshalb auch die Entscheidung, Moslems das Schächten zu erlauben, obwohl sie damit eindeutig gegen das Tierschutzgesetz verstoßen, für inakzeptabel.


Was sind denn die "allgemeinen Gesetze"? Und sollen wir einen schwachsinnigen Paragraphen im Tierschutzgesetz unbedingt verteidigen, nur weil es gegen die Scharia wäre? (Und ich füge hinzu, auch das Schächtungsverbot war ja schon durchlöchert, wenn Sie wissen, was ich meine!)

In Antwort auf:
Das Ergebnis des Kulturkampfs, lieber str1977, war es, daß auch in Deutschland Staat und Kirche getrennt wurden.


So so. Im Kaiserreich wurden Kirche und Staat getrennt? Wo denn? Jeder Staat (außer Bayern) hatte den Protestantismus als Staatsreligion, inklusive Staatskirche, und Bayern hatte beides: eine lutherische Staatskirche und die Katholische als Staatsreligion. Im Kulturkampf hat der Staat auf nicht zu rechtfertigende Weise in Kirchendinke eingemischt und Nachwirkungen gab es (siehe Kanzelparagraph) bis in die 1950er.

In Antwort auf:
Und den Kanzelparagraphen, der es Geistlichen verbot, auf der Kanzel zu politisieren, würde ich mir angesichts der heutigen vor allem evangelischen Geistlichkeit liebend gern zurückwünschen.


Genau, das ist das Problem. Sie sind nicht allein und wenn es nur genug sind, dann treten wieder Liberale die Freiheit mit Füßen. Der Staat hat sich gefälligst rauszuhalten. Er kann ja gerne zuhören - wie die Stasi in der Nikolaikirche - aber vorzuschreiben hat er nichts, weder Sprache noch Inhalt. Und auch den Moslems nicht! (Außerdem, im Herzen ist die EKD immer noch Staats- bzw. Gesellschaftskirche. Jeder Trend wird mitgemacht.)

In Antwort auf:
Nu seien Sie doch nicht so streng, lieber str1977.


Bin ich aber, wennn es um die Freiheit geht. (Um mal Herrn Genscher zu zitieren.)

In Antwort auf:
Ja, genau das meinte ich mit "das Rad der Geschichte zurückdrehen" - daß Entscheidungen so korrigiert werden, daß ein früherer Zustand wieder hergestellt wird.


Wird er aber nicht. Manchmal würde man sich das wünschen, aber meistens klappt es nicht. Die Zeit läuft nur in eine Richtung. Wenn die nächste Regierung den Atomausstieg kippt, ist das dann auch "das Rad der Geschichte zurückdrehen"? Siegen dann die bösen Reaktionäre? Ja, die Grünideologen werden so reden, falls es dazu kommt. Ich sage aber, falsche Entscheidung müssen revidierbar sein, ohne daß gleich der "Untergang der Aufklärung" ausgerufen wird.

Und in diesem Fall - "obligatorische Zivilehe" - ändert sich ja in Wahrheit nichts. Die Zivilehe ist die einzige vom Staat anerkannte. Ein Durchsetzen gibt es seit den sozialliberalen Reformen ohnehin nicht. Solange millionenfache wilde Ehen Sie nicht kratzen, sollten sie ein paar religiöse Trauungszeremonien ohne staatlichen Dürfschein auch nicht jucken.

In Antwort auf:
weil sie das fundamentale Rechtsverhältnis der Ehe der Zuständigkeit von Kirchen, Sekten, Religionsgemeinschaften aller Art entzog.


Das ist allerdings sehr staatsgläubiges Denken.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 20:57
#12 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten
Und ein Jude? Darf der schächten?

Hier handelt es sich um ein unnötig strenges Gesetz, daß auch mal zurückgedreht gehört. Schächten ist nicht Tierquälerei.

Ohnehin kommt es einem manchmal so vor, als seien Tiere in diesem Land wichtiger als Menschen. Bis dann, auf Gut Greußenheim.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 22:07
#13 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten

Zitat von str1977
Und ein Jude? Darf der schächten?

Ja, natürlich. Selbstverständlich hat auch die jüdische Gemeinschaft eine Ausnahmegenehmigung nach Paragraph 4a.
Zitat von str1977
Hier handelt es sich um ein unnötig strenges Gesetz, daß auch mal zurückgedreht gehört. Schächten ist nicht Tierquälerei.

Das Gesetz erlaubt es ja. Ein Verblutenlassen ohne Betäubung sei nicht qualvoll, meinen Sie? Begründung?
Zitat von str1977
Ohnehin kommt es einem manchmal so vor, als seien Tiere in diesem Land wichtiger als Menschen. Bis dann, auf Gut Greußenheim.

Tiere wurden und werden in vielen rückständigen Kulturen wie Sachen behandelt. Es ist eine Errungenschaft der Aufklärung, in ihnen Mitwesen zu sehen.

Man kann natürlich der Meinung sein, es sei überhaupt erlaubt, Lebewesen nach Belieben Schmerzen zuzufügen. Wenn man dieser Meinung, wie jeder Zivilisierte, nicht ist - dann ist es selbstverständlich, daß auch das Leid von Tieren auf ein Minimum reduziert werden muß.

Natürlich kann man darüber streiten, wo dieses Minimum liegt.

Jedenfalls dürfte ein Schlachtlamm leidensfähiger sein als ein menschlicher Fötus von 10 Tagen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
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04.08.2008 09:47
#14 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Und ein Jude? Darf der schächten?

Ja, natürlich. Selbstverständlich hat auch die jüdische Gemeinschaft eine Ausnahmegenehmigung nach Paragraph 4a.


Schon klar. Aber warum gab es kein Geschrei darüber, daß in Deutschland die Hallacha ausbreche? Jetzt mal abgesehen von der Tabuisierung des ganzen Bereichs.

Zitat von str1977
Hier handelt es sich um ein unnötig strenges Gesetz, daß auch mal zurückgedreht gehört. Schächten ist nicht Tierquälerei.

Das Gesetz erlaubt es ja. Ein Verblutenlassen ohne Betäubung sei nicht qualvoll, meinen Sie? Begründung?[/quote]

Ein Verblutenlassen ohne Betäubung sei qualvoll, meinen Sie? Begründung?

Zitat von Zettel
Zitat von Str1977
Ohnehin kommt es einem manchmal so vor, als seien Tiere in diesem Land wichtiger als Menschen. Bis dann, auf Gut Greußenheim.

Tiere wurden und werden in vielen rückständigen Kulturen wie Sachen behandelt. Es ist eine Errungenschaft der Aufklärung, in ihnen Mitwesen zu sehen.


Irrtum. Menschen wußten immer schon, daß Tiere "Mitwesen" sind. Es ist die Aufklärung, die Tiere (und auch Menschen) zu Sachen macht. Es sind "Sentimentalisten", die sie dann wieder hervorholen und dabei leider auch über das Ziel hinausschießen.

In Antwort auf:
Man kann natürlich der Meinung sein, es sei überhaupt erlaubt, Lebewesen nach Belieben Schmerzen zuzufügen. Wenn man dieser Meinung, wie jeder Zivilisierte, nicht ist - dann ist es selbstverständlich, daß auch das Leid von Tieren auf ein Minimum reduziert werden muß.


Ähem, wer behauptet denn, daß es erlaubt sei, "Lebewesen nach Belieben Schmerzen zuzufügen." Niemand.

Sie stellen meine Äußerung falsch dar, um Sie dann besser abräumen zu können.

Mir ging es darum, daß oft in diesem Land es einem so vorkommt, als seien Tiere in diesem Land wichtiger als Menschen.

In Antwort auf:
Jedenfalls dürfte ein Schlachtlamm leidensfähiger sein als ein menschlicher Fötus von 10 Tagen.


Darauf angemessen zu reagieren, erspare ich mir, denn dann würden Sie mich wohl aus diesem Forum verbannen. Ich beschränke mich darauf zu sagen, daß ich angewidert bin.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 14:54
#15 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten
Lieber str1977, lieber Zettel, der Einfachheit halber schreibe ich in Blau. Ich hoffe es ist mir verziehen.

Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Und ein Jude? Darf der schächten?

Ja, natürlich. Selbstverständlich hat auch die jüdische Gemeinschaft eine Ausnahmegenehmigung nach Paragraph 4a.


Schon klar. Aber warum gab es kein Geschrei darüber, daß in Deutschland die Hallacha ausbreche? Jetzt mal abgesehen von der Tabuisierung des ganzen Bereichs.

Die jüdische Gemeinschaft hat sich den bestehenden Gesetzgebungen untergeordnet

Zitat von str1977
Hier handelt es sich um ein unnötig strenges Gesetz, daß auch mal zurückgedreht gehört. Schächten ist nicht Tierquälerei.

Das Gesetz erlaubt es ja. Ein Verblutenlassen ohne Betäubung sei nicht qualvoll, meinen Sie? Begründung?


Ein Verblutenlassen ohne Betäubung sei qualvoll, meinen Sie? Begründung?

In diesem Zusammenhang hört sich eigentlich "Verblutenlassen" so sanft an wie "einschlafen". Ich muß da mal ein bißchen wachrütteln, lieber str1977. Wir haben es hier nicht mit ein "bißchen zur Ader lassen" zu tun. Haben Sie einmal gesehen, wenn einem Tier die Kehle durchgeschnitten wird, und wenn der Ausführende zum zweiten und drittenmal ansetzt weil seine Kraft, sein Messer oder was sonst immer, nicht ausreicht mit einem geraden Schnitt sein Tun zu Ende zu bringen.

Ein weiterer Punkt ist sicher auch unsere klare Gesetzgebung für das Schlachten überhaupt. Nachdem in etlichen Garagen und Hinterhöfen dieser Art Schlachtung vor genommen wurde, was sowieso verboten ist, nicht zuletzt unter Anwesenheit von Kindern,(wobei ich gerade hier eine grobe seelische Verletzung und Verrohung sehe) hat sich unsere Gesetzgebung damit befassen müssen, obwohl alles in Deutschen Gesetzen geregelt war. (Sofort fällt mir das Personenstandsgesetz wieder ein, aber das nur am Rande).

Warum gibt es überhaupt diese neuerliche Diskussion über das Deutsche Tierschutzgesetz? Weil es - wieder mal -von einer Minderheit nicht eingehalten werden will. Und der deutsche vorauseilende Gehorsam sofort die Gesetze verändert, obwohl es nicht zwingend notwendig wäre, denn lt. oberen Muslime ist es erlaubt, das Tier vorher zu betäuben und widerspricht nicht dem Koran.


<blockquote><font size="1">Zitat von Zettel
<blockquote><font size="1">Zitat von Str1977
Ohnehin kommt es einem manchmal so vor, als seien Tiere in diesem Land wichtiger als Menschen. Bis dann, auf Gut Greußenheim.[/quote]
Tiere wurden und werden in vielen rückständigen Kulturen wie Sachen behandelt. Es ist eine Errungenschaft der Aufklärung, in ihnen Mitwesen zu sehen.[/quote]

Irrtum. Menschen wußten immer schon, daß Tiere "Mitwesen" sind. Es ist die Aufklärung, die Tiere (und auch Menschen) zu Sachen macht. Es sind "Sentimentalisten", die sie dann wieder hervorholen und dabei leider auch über das Ziel hinausschießen.

Ich halte es nicht für Sentimental, wenn man mit Mitmenschen und Mitwesen gut umgeht. Das ist für mich eher eine Frage der Ethik. Es ist auch eine Frage meiner Erziehung im Elternhaus, die mich auch geformt hat für einen gewaltlosen Umgang mit Menschen und Tieren.

In Antwort auf:
Man kann natürlich der Meinung sein, es sei überhaupt erlaubt, Lebewesen nach Belieben Schmerzen zuzufügen. Wenn man dieser Meinung, wie jeder Zivilisierte, nicht ist - dann ist es selbstverständlich, daß auch das Leid von Tieren auf ein Minimum reduziert werden muß.


Ähem, wer behauptet denn, daß es erlaubt sei, "Lebewesen nach Belieben Schmerzen zuzufügen." Niemand.

Sie stellen meine Äußerung falsch dar, um Sie dann besser abräumen zu können.

Na klar lieber str1977, zuweilen muß man auch auf solche Mittel zurückgreifen, wenn nichts mehr hilft an Argumenten.

In Antwort auf:
Mir ging es darum, daß oft in diesem Land es einem so vorkommt, als seien Tiere in diesem Land wichtiger als Menschen.


Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Das ist auch ein Argument, welches man immer wieder hört. Dies sind jedoch meist Menschen, die aus Entäuschung sich mehr ihren Tieren zuwenden als den Menschen. Traurig, das es so ist, ja.
Jedenfalls dürfte ein Schlachtlamm leidensfähiger sein als ein menschlicher Fötus von 10 Tagen.[/quote]

Darauf angemessen zu reagieren, erspare ich mir, denn dann würden Sie mich wohl aus diesem Forum verbannen. Ich beschränke mich darauf zu sagen, daß ich angewidert bin.[/quote]

Kann ich verstehen, da macht unser gesunder Menschenverstand nicht mehr mit. Aber genau das ist es ja, beim Schächten der Tiere macht mein gesunder Menschenverstand auch nicht mehr mit und ich denke keine gute Gottheit wird jemals wollen, das eine Kreatur um seiner Willen leiden muß.

♥liche Grüße Nola

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 15:39
#16 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten
Zitat von Nola
nicht zuletzt unter Anwesenheit von Kindern,(wobei ich gerade hier eine grobe seelische Verletzung und Verrohung sehe)


Sind Sie auf dem Land aufgewachsen? Sogar ich (Jahrgang 83) bin noch als Kind Kind Schlachtungen beigewohnt, früher auf Höfen war das sicher noch mehr, geschadet hat mir das glaube ich nichts. Den Zwischenschritt von Wuschel (liebes Kaninchen) zu Mittagessen sollten Kinder verkraften können, zumindest Bauernkinder sind da auch in jungen Jahren schon sehr aufgeklärt.

In Antwort auf:
Es ist auch eine Frage meiner Erziehung im Elternhaus, die mich auch geformt hat für einen gewaltlosen Umgang mit Menschen und Tieren.
Sehr richtig. Aber wenn man Fleisch essen will, muss man einem Tier zwangslaufig Gewalt antun. Haustiere waren immer Teil meines Elternhauses, teilweise auch fürs Mittagessen (Kaninchen).

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 20:33
#17 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten
Zitat von Feynman
Zitat von Nola
nicht zuletzt unter Anwesenheit von Kindern,(wobei ich gerade hier eine grobe seelische Verletzung und Verrohung sehe)


Sind Sie auf dem Land aufgewachsen? Sogar ich (Jahrgang 83) bin noch als Kind Kind Schlachtungen beigewohnt, früher auf Höfen war das sicher noch mehr, geschadet hat mir das glaube ich nichts. Den Zwischenschritt von Wuschel (liebes Kaninchen) zu Mittagessen sollten Kinder verkraften können, zumindest Bauernkinder sind da auch in jungen Jahren schon sehr aufgeklärt.)


Nein, lieber Feynman, bin ich nicht. Allerdings gab es auf dem großelterlichen Gut auch Nutztiere und diese wurden auch geschlachtet. Meine kindlichen Erfahrungen beschränken sich da aber auf die Ferien und die Schlachtung eines Kaninchens (per Handkantenschlag ins Genick) mit sofortigem Erfolg. Das war kurz und schmerzlos, unblutig und ohne das das Tier vorher in Panik geraten ist. Vergessen habe ich es jedoch nicht und ich gebe zu, es hatte diesen "Wuschelcharakter". Und, müßte ich des öfteren ein Schlachthaus betreten, wäre ich heute wohl Vegetarier und ich bin mir hier der Doppelmoral schon auch bewußt.

Nur sprachen wir aber nicht von Kindererziehung auf dem Lande, sondern von Kindern in der Stadt. Und von einer möglichst geringen Brutalität, wenn ein Tier getötet werden muß.

In Antwort auf:
Es ist auch eine Frage meiner Erziehung im Elternhaus, die mich auch geformt hat für einen gewaltlosen Umgang mit Menschen und Tieren.


Sehr richtig. Aber wenn man Fleisch essen will, muss man einem Tier zwangslaufig Gewalt antun. Haustiere waren immer Teil meines Elternhauses, teilweise auch fürs Mittagessen (Kaninchen).[/quote]

Ja, ich gebe Ihnen da völlig recht. Trotzdem bleibt es eine Frage des WIE. Man kann eben auf humane Art schlachten, soweit man diesen Ausdruck hier verwenden darf, oder eben nicht. Und alles was unnötige Gewalt vor Kinderaugen zeigt, führt ihrerseits dann häufig zu Gewalt bzw. gefühllosem Verhalten gegen Lebewesen. Bei Landkindern ist es aber eben ganz anders, diese werden auch nicht fragen woher die Kinder kommen.

♥liche Grüße Nola

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 21:08
#18 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten

Ich glaube wir sind uns eh einig.

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2008 17:43
#19 RE: Der Skandal des Schächtens in Deutschland antworten
Zitat von str1977
Und ein Jude? Darf der schächten?

Zitat von Zettel
Ja, natürlich. Selbstverständlich hat auch die jüdische Gemeinschaft eine Ausnahmegenehmigung nach Paragraph 4a.

Zitat von str1977
Schon klar. Aber warum gab es kein Geschrei darüber, daß in Deutschland die Hallacha ausbreche? Jetzt mal abgesehen von der Tabuisierung des ganzen Bereichs.

Zitat von Nola
Die jüdische Gemeinschaft hat sich den bestehenden Gesetzgebungen untergeordnet


Das stimmt so aber nicht. Vielmehr hat die jüdische Gemeinde eine Ausnahmegenehmigung gehabt, ohne das sich jemand aufgeregt hat (außer vielleicht PETA). Warum nun das Geschrei bei den Muselmanen?

Zitat von Nola
In diesem Zusammenhang hört sich eigentlich "Verblutenlassen" so sanft an wie "einschlafen". Ich muß da mal ein bißchen wachrütteln, lieber str1977. Wir haben es hier nicht mit ein "bißchen zur Ader lassen" zu tun. Haben Sie einmal gesehen, wenn einem Tier die Kehle durchgeschnitten wird, und wenn der Ausführende zum zweiten und drittenmal ansetzt weil seine Kraft, sein Messer oder was sonst immer, nicht ausreicht mit einem geraden Schnitt sein Tun zu Ende zu bringen.


Ich setze immer voraus, daß der Schlachter das auch kann. Kann er es nicht, liegt das Problem nicht beim Gesetz sondern beim Schlachter. Unfachmännisches Schlachten ist generell nicht erlaubt.

Zitat von Nola
Ein weiterer Punkt ist sicher auch unsere klare Gesetzgebung für das Schlachten überhaupt. Nachdem in etlichen Garagen und Hinterhöfen dieser Art Schlachtung vor genommen wurde [...] (Sofort fällt mir das Personenstandsgesetz wieder ein, aber das nur am Rande).


Ja, die Fälle sind schon vergleichbar. Mir würden auch noch andere Bereiche einfallen. Der Gesetzgeber muß hier überlegen, wie hoch das zu verteidigende Rechtsgut hängt und wieviel Aufwand er treiben will.

Zitat von Nola
Warum gibt es überhaupt diese neuerliche Diskussion über das Deutsche Tierschutzgesetz? Weil es - wieder mal -von einer Minderheit nicht eingehalten werden will.


Siehe oben. Es wurde bereits von einer (viel kleineren) Minderheit auch nicht eingehalten.

Zitat von Nola
Und der deutsche vorauseilende Gehorsam sofort die Gesetze verändert,


Das ist sicherlich generell ein Problem. Nur hilft uns das erstmal nicht dabei zu entscheiden, welche Gesetze man verändern soll/darf und welche nicht. Oder sollen alle Gesetze in Stein gehauen sein? Das wäre sicherlich auch interessant, nur sicher in diesem Forum nicht so beliebt.

Zitat von Nola
obwohl es nicht zwingend notwendig wäre, denn lt. oberen Muslime ist es erlaubt, das Tier vorher zu betäuben und widerspricht nicht dem Koran.


Okay. Wenn es den religiösen Vorschriften auch genügen würde, mit Betäubung zu schächten. ... Nur habe ich das nicht zu entscheiden und wohl auch der Staat nicht. Das erinnert mich nun wieder an bestimmte übergelaunte Personen, die meinen, daß Kopftuchtragen dürfe man verbieten, weil es ja nicht im Koran verlangt werde.

1. ist so ein Verbot an sich verwerflich,
2. ist ein "im Koran nicht verlangt" eine Übertragung protestantischer Ideen (sola scriptura) die schon nicht auf andere christliche Konfessionen übertragbar, will sagen: entscheidend wäre ob der Islam das verlangt.
3. darf es kein Diktat geben, was von einer Religion erlaubt oder gefordert ist, weder von Staats wegen noch von einer Teilgruppe einer Religion, sprich: Muslim A darf Muslim B nicht vorschreiben, was geboten sei. Bestenfalls dürfte das ein Lehramt gegenüber jenen, die es anerkennen. Es gibt aber kein allgemeines islamisches Lehramt.

Das heißt natürlich nicht, daß der Staat diesen religiösen Forderungen unbedingt nachgeben muß - solange ein wirklich hochwertiges und verfassungsmäßges Ziel entgegensteht - aber es geht nicht an, zu behaupten, eine solche Forderung bestünde nicht.

Sicher ist das Schächten ein anders gelagertes Problem, denn dem Verbot liegt ja ein hochwertiges Ziel, nämlich Tierschutz, konkret zugrunde - bei der Kopftuchfrage gibt es kein solches Ziel.

Zitat von Zettel
Tiere wurden und werden in vielen rückständigen Kulturen wie Sachen behandelt. Es ist eine Errungenschaft der Aufklärung, in ihnen Mitwesen zu sehen.

Zitat von Str1977
Irrtum. Menschen wußten immer schon, daß Tiere "Mitwesen" sind. Es ist die Aufklärung, die Tiere (und auch Menschen) zu Sachen macht. Es sind "Sentimentalisten", die sie dann wieder hervorholen und dabei leider auch über das Ziel hinausschießen.


Zitat von Nola
Ich halte es nicht für Sentimental, wenn man mit Mitmenschen und Mitwesen gut umgeht. Das ist für mich eher eine Frage der Ethik. Es ist auch eine Frage meiner Erziehung im Elternhaus, die mich auch geformt hat für einen gewaltlosen Umgang mit Menschen und Tieren.


Ich halte es auch nicht ernsthaft für "sentimental". Ich reagierte ja hier auf Zettels falsche Darstellung: zuerst rückständige, dumme Völker, die Tiere quälen und wie Sachen behandeln bevor das Licht von Vernunft und Aufjkärung kommt und Tiere zu Mitgeschöpfen erhebt.

Die Tatsachen sehen ganz anders aus: die kalte Rationalität, die (eben auch) mit der historischen Aufkärungsphilosophie einhergeht, erhöht ja erstmal die Vernutzung der Tiere über das vorhergekannte Maß. Sicher, auch davor wurden Tiere vernutzt aber ebenso als Mitgeschöpfe gesehen (bis hin zu etwas seltsamen Dingen, wie das einem Tier ein Mordprozeß gemacht wurde.) Jene Rationalität erfindet ja dann auch Massentierhaltung, Legebatterien, künstliche Befruchtung bei Tieren.

Und von jener Rationalität aus gesehen, ist der Tierschutzgedanke eben doch "Sentimentalität". Ich teile diese rationalistische Haltung nicht und halte es deshalb auch nicht für sentimental. Man kann sich nur nicht mit Verve auf beide Seiten stellen, wie Zettel es getan hat.

Insofern stimme ich Ihnen zu, wenn Sie von Ethik sprechen. Es ist auch ein Stück Sentimentalität dabei, aber das ist auch nicht schlimm. Nur leider gehen manchmal auch einigen die Pferde dabei durch und es wird sich mehr um Tiere als um Menschen gesorgt - auch in diesem Thread ist das schon passiert, wenn auch eindeutig nicht durch Sie, Nola. Ein anderes Beispiel war die Sache mit den Bibern: sie lebend einzufangen, um sie dann zu töten, ist nun wirklich nicht vernünftig.

Zitat von Nola
Na klar lieber str1977, zuweilen muß man auch auf solche Mittel zurückgreifen, wenn nichts mehr hilft an Argumenten.


Leider, leider, Hungerleider.

Was Ihren Abschluß über Gottes Güte angeht, stimme ich Ihnen voll zu, Nola. Es ist nur die Frage, wie weit man das in Gesetze gießen kann.

PS. Irgendwas läuft hier mit den Zitaten schief, bei der Hälfte (aber eben nicht bei allen) verwandelt sich die Zitierungsfunktion in einen Formatierungsgewirr "Blockquote etc. - und das bei jeder Änderung. Kann man da etwas tun, Wamba?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2008 17:50
#20 RE: Polygamie, Liberale, Ultramontane, Kulturkampf antworten

Achja, und falls es heißt, den Kulturkampf habe der böse alte Knochen Bismarck ausgeheckt und in Frankreich wären Kommunisten am Weg gewesen (Aristide Briand und George Clemenceau Kommunisten?), dann gäbe es als Beispiel noch die damals weder gute noch alte Schweiz, wo unter Liberaler Alleinherrschaft 1848-1890 extreme Behinderungen der Religionsausübung eingeführt wurden, die teilweise bis heute in Kraft sind.

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




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05.08.2008 18:23
#21 Kinder und das Schlachten von Tieren antworten

Zitat von Nola
Und alles was unnötige Gewalt vor Kinderaugen zeigt, führt ihrerseits dann häufig zu Gewalt bzw. gefühllosem Verhalten gegen Lebewesen. Bei Landkindern ist es aber eben ganz anders (...)

Ich bin, liebe Nola, "auf dem Land aufgewachsen", wenn auch auf eine eher ungewöhnliche Art - meine Eltern waren mit meinen Großeltern "ausgebombt" worden und hatten Zuflucht in einem Dorf gefunden, in dem entfernte Verwandte wohnten. Dort bewohnte unsere Familie einen Raum, den ehemaligen Schulraum der alten Dorfschule.

Die Bauern ringsum hielten Schweine. Wenn Schlachtfest war, mußten wir Kinder im Haus bleiben; die Vorhänge wurden zugezogen. Die Todesschreie des Schweins hörten wir aber trotzdem. Es war eine seltsame, irgendwie zugleich lust- und unheilvolle Atmosphäre. Sobald gewurstet wurde, durften wir rüber zum Nachbarn und sahen dann die Frauen in dieser von Schwaden durchzogenen Wurstküche stehen. Das frische Fleisch wurde gesotten, und wir durften von der Metzelsuppe essen. Auch die Wurst gab es frisch, noch warm.

Daß ich Mitleid mit dem armen Schwein gehabt hätte - daran kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Ich habe auch einmal, zum Entsetzen meiner Eltern, einen Frosch lebendig zerlegt, weil mich interessierte, wie er innen aussah. Da war ich vier oder fünf Jahre alt.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn ein Tier geschlachtet wird, das einem Kind ans Herz gewachsen ist. Das ist brutal.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2008 20:49
#22 RE: Kinder und das Schlachten von Tieren antworten

Also ich halte es da mit den Worten von Feynman:

Ich denke wir sind uns da eh (alle) einig.

Aber das mit dem Frosch, lieber Zettel, das hätte ich jetzt nicht von Ihnen gedacht.

♥liche Grüße Nola

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