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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2008 20:13
Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Jetzt schützen sie wieder, unsere fürsorglichen Brüsseler Verbraucherschützer.

Chripa Offline



Beiträge: 132

10.07.2008 21:33
#2 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Hallo Zettel,
ich glaube, dass mit dem Verbraucherschutz
ist nur vorgeschoben. Am liebsten würden die
die ganze Billigfliegerei verbieten bzw. die Benutzung
von Flugzeugen einer kleinen Funktionärskaste vorbehalten.
Sie haben vor kurzem schon was dazu geschrieben im Zusammen-
hang mit dieser Abgeordneten der Grünen.
Falls sie das nicht schaffen, wollen sie die Luftfahrtunternehmen
zumindest so an die staatliche Kandare nehmen, wie sie es
schon zB mit der Energie-Industrie gemacht haben.
Schritt für Schritt. Die Argumente "Verbraucherschutz"
und "Umweltschutz" sind praktisch austauschbar.
Viele Grüße,
Chripa

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

10.07.2008 22:11
#3 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Ich kann das nicht so recht nachvollziehen, als Kunde von Billiggliegern freue ich mich darüber, wenn endlich mal ein bischen Transparenz in die ganze Sache kommt. Ich bin heute nicht in der Lage irgendwelche Tarife zu vergleichen, da ich erst bis zum Ende der Buchung durch muss, bis mir dann der Preis angezeigt wird.
Es gibt, anders als bei dem angeführten Restaurantbeispiel, keinen Grund die Endpreise nicht vor der Buchung direkt bekannt zu geben, denn sie stellen eine reine Nebelwerferei dar, der Kunde SOLL den Preis nicht wahrnehmen. Und wie könnte man mit einem Flug für 15 Euro werben, wenn doch jeder tatsächlich weiss, dass es mindestens 80 Euro sind ? Im Supermarkt weiss der Kunde auch, dass ein Joghurt zu 99 Cent praktisch einen Euro kostet, die Wahrnehmung ist aber eine andere.

Ich kann rechnen (soagr ziemlich gut :) ), aber wer sagt denn, dass ich überhaupt Lust dazu habe ? Stellen Sie sich mal vor in einem Schaufenster würde ein Produkt ausgestellt, das 100 Euro kosten soll. Ich gehe in den Laden und DORT belehrt mich dann der Verkäufer zu dem Produktpreis käme noch die Märchensteuer, die Auslieferungspauschale, die Verkaufsprovision, die Sonderpauschale und der Verpackungszuschlag (ähnlich absurde Titel finde ich in der Gebührenaufzählung der Billigflieger). Alles in allem kostet das Produkt tatsächlich 250 Euro. Scheibenhonig. Jetzt ärger ich mich, dass ich überhaupt in den Laden gegangen bin. Das hat mich Zeit und Ärger gekostet.

Wenn es wirklich einen Grund dafür gäbe die Gebühren erst später aufzuschlagen, dann hätte man ja was. Aber der Grund ist rein der, damit der Kunde es gerade nicht wahrnimmt. Und das ist Täuschung.

vivendi Offline



Beiträge: 654

10.07.2008 22:40
#4 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten
Für die Einen mag es einfacher, logischer, sinnvoller sein, einen Endverbraucherpreis vorgehalten zu bekommen, die Anderen stört die Rechnerei nicht, solange sie vor dem Zuschlagen den Gesamtbetrag ausgewiesen bekommen.
Es gibt bei den Luftverkehrsgesellschaften beide Modelle: Easyjet weist Teilpreise aus, bei Swiss ist alles inklusive.
Was mich stört: dass einige Wasserköpfe in Brüssel Monate damit verbringen, Marketingmodelle für private Unternehmen zu entwickeln und sie dann Allen überzustülpen. Kann man das verdammt noch mal nicht dienjenigen überlassen, die damit leben und überleben müssen, nämlich den Unternehmen. Mit jeder Regelung von oben werden mögliche Innovationen unterbunden, bis dann am Schluss Preisgestaltung, Marketingpolitik, Verpackung, Werbung (Seehofer/Höhn Werbebeschränkung für Süssprodukte) allen Unternehmen die Manövriermöglichkeiten verbaut und das Geschäft versaut haben.
Produktdifferenzierung wird immer schwieriger, neue Ideen werden an der Wurzel ausgerottet.
Man kann sich auch die Frage stellen: Warum werden Gehälter brutto angegeben, wenn am Ende des Monats doch ein Nettolohn ausbezahlt wird? Warum werden Verkaufspreise und Dienstleistungspreise netto angegeben, wenn man an der Kasse brutto (MWSt) bezahlen muss?

Ich würde es z.B. begrüssen, bei den Handys den Tarif aufgeschlüsselt und die Optionen zur Wahl vorgeschlagen zu bekommen: Kommunikationsgebühren einerseits, Abzahlungsgebühren für das Gratis- (oder 1€-) Handy andererseits (Merke: "There is no such thing as a free lunch", wir bezahlen die Gratishandys auf jeden Fall). Für Vieltelefonierer könnte es sich sehr wohl lohnen, auf das Gratishandy zu verzichten und dafür niedrigere Gesprächsgebühren zu bezahlen.
AndreasJ Offline



Beiträge: 28

10.07.2008 22:42
#5 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Hallo Zettel,

ähnliche Gebahren mit versteckten Kosten gibt es auch bei Mobilfunkverträgen. Im Prospekt heißt es z.B. "Ohne Anschlusspreis", berechnet wird er aber trotzdem und man muss sich selber darum kümmern, dass man das Geld zurück bekommt. Ich bin aber kein Kleinkind mehr und brauche keinen "nanny state", der alles für mich macht.

Ich bin mir aber sicher, dass irgendwann genug Menschen einfach meckern statt zu handeln und der Staat dann mit neuen Gesetzen reagiert. Verträge per Telefon sind ja auch nicht mehr so leicht möglich, nun muss man auf den Vertrag warten und ihn wieder an das Unternehmen schicken. Die Leute konnten aber bereits von Verträgen, die ihnen aufgeschwatzt wurden, ohne Angabe von Gründen zurücktreten.

Im Strafrecht heißt es immer "die Gesetze reichen aus, man muss nur den Rahmen ausschöpfen", beim "Verbraucherschutz" werden immer neue Regelungen geschaffen.

Der Strom wird immer teurer, also verbietet man einfach die Glühbirne und schränkt den Standby-Betrieb immer weiter ein. Der Bürger ist natürlich zu dumm um selber auf solche Ideen zu kommen.

Ich war damals erst sieben Jahre alt, aber ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass die DDR doch noch existiert. Um die Uni herum hängen immer wieder Plakate, die den Kapitalismus schlechtreden (ohne Argumente, er muss einfach zerstört werden). Die SED heißt zwar anders, ist aber weiterhin politisch stark (hier in Mecklenburg war sie bis vor kurzem noch in der Regierung). Politiker überlegen sich Einheitsversicherungen und Ausreiseverbote, da die einen angeblich sozialer und die anderen klimaschonender sind. Und statt Fünfjahresplänen maßt man sich jetzt an, mit einem 50-Jahres-Plan die Wirtschaftsleistung festzulegen.

Ich bin gespannt, wann der Staat die Lebensmittelpreise direkt festlegt ;)

Chripa Offline



Beiträge: 132

10.07.2008 22:45
#6 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Hallo Llarian,
vivendi hat es in seinem Beitrag eigentlich auch
schon geschrieben: Das regelt der Markt. Wenn die
Leute von solchen scheibchenweisen Rechnungen genervt
sind, werden sie sich anderen Anbietern zuwenden.
Außerdem hab ich gerade erst vor ein paar Tagen bei
easyjet Flüge gebucht und es wurden glaube ich nur
so 10 € pro Flug für Gepäck draufgehauen, dann hatte
man noch die Wahl, einen CO2-Ablass zu entrichten.
Grüße,
Chripa

dirk Offline



Beiträge: 1.340

10.07.2008 22:46
#7 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Ja,es stimmt. Die Zusatzkosten ärgern mich auch wahnsinnig. Bei der ersten Buchung (19 Euro Flug plus Steuern, Flughafengebühr, Kerosinzuschlag, Gepäckgebühr und Kreditkartenzuschlag - ich hoffe das war alles - macht 58 Euro). Ich war schon in der Stimmung abzubrechen und 50 Euro teureren Lufthansaflug zu nehmen. (Aber das erlaubt mein Budget leider nicht).

Aber ebenso, wie die fehlende Transparenz (übrigens auch bei den notorischen Bonuskarten. Ich will kein Rabatt für jeden zehnten Kaffee, ich will günstige Preise!) ist das Gesetz ein Ärgernis. Es ist nicht notwendig und damit illegitim.

Machen wir folgenden Kompromisvorschlag. Erstmal sorgt die EU für Transparenz bei sich selber. Sowohl was die Gebühren der Abgeordneten angeht (Gehalt, Sitzungszuschlag,...) als auch, was etwa den Vertrag von Lissabon angeht. Wenn sie das geschafft hat, dann darf sie zur Belohnung auch an die Billigflieger ran.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2008 23:31
#8 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Lieber Andreas,

Zitat von AndreasJ
ähnliche Gebahren mit versteckten Kosten gibt es auch bei Mobilfunkverträgen. Im Prospekt heißt es z.B. "Ohne Anschlusspreis", berechnet wird er aber trotzdem und man muss sich selber darum kümmern, dass man das Geld zurück bekommt.

Das ist Betrug, mindestens unlauterer Wettbewerb und als solcher strafbar. Ich bin durchaus dafür, daß es auch Verbraucherschutzorganisationen gibt, die sich um solche Fälle kümmern; als Unterstützung der Polizei und der Gerichte.
Zitat von AndreasJ
Ich bin mir aber sicher, dass irgendwann genug Menschen einfach meckern statt zu handeln und der Staat dann mit neuen Gesetzen reagiert. Verträge per Telefon sind ja auch nicht mehr so leicht möglich, nun muss man auf den Vertrag warten und ihn wieder an das Unternehmen schicken. Die Leute konnten aber bereits von Verträgen, die ihnen aufgeschwatzt wurden, ohne Angabe von Gründen zurücktreten.

Solche Verträge per Telefon halte ich auch für sehr problematisch; zumal dem Angerufenen oft nicht klar ist, daß er überhaupt einen Vertrag schließt.

Kurzum, lieber Andreas, ich bin natürlich nicht generell gegen Verbraucherschutz. Nur ist das erstens Angelegenheit von entsprechenden Organisationen, allenfalls der nationalen Behörden, und nicht des Europaparlaments in Brüssel.

Und zweitens liegt eben nichts von der Art der ans Kriminelle grenzenden Fälle vor, die Sie erwähnen, wenn bei der Buchung eines Flugs die Nebenkosten getrennt ausgewiesen werden.
Zitat von AndreasJ
Im Strafrecht heißt es immer "die Gesetze reichen aus, man muss nur den Rahmen ausschöpfen", beim "Verbraucherschutz" werden immer neue Regelungen geschaffen.

So ist es. Statt dort einzugreifen, wo Menschen wirklich geschädigt werden, maßt der Staat, maßt vor allem zunehmend die Brüsseler Bürokratie sich an, überall das zu dekretieren, was ihnen jeweils als die optimale Regelung erscheint.
Zitat von AndreasJ
Der Strom wird immer teurer, also verbietet man einfach die Glühbirne und schränkt den Standby-Betrieb immer weiter ein. Der Bürger ist natürlich zu dumm um selber auf solche Ideen zu kommen.

Genau das scheint mir der Punkt zu sein. Das mag ja alles vernünftig sein - aber wenn es das ist, dann kann es der mündige Bürger doch wenigstens genauso gut erkennen wie die Bürokraten.
Zitat von AndreasJ
Ich war damals erst sieben Jahre alt, aber ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass die DDR doch noch existiert. Um die Uni herum hängen immer wieder Plakate, die den Kapitalismus schlechtreden (ohne Argumente, er muss einfach zerstört werden). Die SED heißt zwar anders, ist aber weiterhin politisch stark (hier in Mecklenburg war sie bis vor kurzem noch in der Regierung). Politiker überlegen sich Einheitsversicherungen und Ausreiseverbote, da die einen angeblich sozialer und die anderen klimaschonender sind. Und statt Fünfjahresplänen maßt man sich jetzt an, mit einem 50-Jahres-Plan die Wirtschaftsleistung festzulegen.

Es müßte halt mehr Menschen wie Sie geben, lieber Andreas, die die DDR - wenn vielleicht auch nur aus den Berichten der Eltern - kennen und die sich keine Illusionen über den Sozialismus machen.

Aber offenbar erscheint vielen ja diese Dikatur als umso herrlicher, je weiter sie in der Geschichte versinkt. Heute hatte ich im Hintergrund eine Sendung des NDR, Studio Mecklenburg laufen, in der über pfiffige Erfindungen berichtet wurde. Ein Beitrag begann (so wörtlich) mit "Zu den guten alten DDR-Zeiten ...".

Man stelle sich die öffentliche Empörung vor, wenn ein solcher Beitrag mit "Zu den guten alten Hitler-Zeiten ..." eröffnet worden wäre.

Es ging übrigens um den "Klappfix", den wir 1990 und in den Jahren danach noch auf den Campingplätzen im Osten gesehen haben. Ein in der Tat pfiffiges Klappzelt. Wie ja überhaupt Not erfinderisch macht; also gab es in der DDR viele Erfinder.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2008 23:47
#9 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Lieber Llarian,

ich kann Ihren Ärger ja verstehen. Ich habe mich auch gewundert, was bei Ryanair, mit denen ich seit vielen Jahren regelmäßig von Hahn nach Montpellier fliege, im Lauf der Jahre so alles an Extras hinzugekommen ist. (Am Anfang war es, wenn ich mich recht erinnere, nur die Start- und Landgebühr).

Nur sind wir beide doch so wenig dämlich wie die anderen Kunden. Wir kennen diese Gebühren und sind ja frei, sie zu akzeptieren oder halt viel teurer mit der Lufthansa zu fliegen oder mit dem ICE und TGV zu verreisen, oder mit dem PKW.

Außerdem hat die Aufspaltung ja mindestens zum Teil ihren Sinn. Ich finde es zB vernünftig, daß die Kosten für das Gepäck nicht mehr pauschalisiert sind. Wer mit einem Billigflieger vielleicht nur für einen, zwei Tage verreist, der kann u.U. auf das Gepäck verzichten und zahlt dann auch nicht dafür.

Ebenso ist es bei Ryanair mit der Extra-Gebühr, für die man in der ersten Gruppe der Passagiere ist, die an Bord gelassen werden. Wer gern einen schönen Platz haben möchte, der zahlt das. Wem es egal ist, wo er sitzt, eben nicht.

Und dann ist da die flexible Preisgestaltung. Sie können bei Ryanair einen Flug für, sagen wir 19.99 Euro angeboten bekommen, und eine Stunde später kostet er 69.99 Euro. Das Buchungssystem ist so gestaltet, daß die Flüge automatisch fast immer ausgebucht sind - ein perfektes adaptives System.

Aber das funktioniert natürlich nur für den eigentlichen Flugpreis. Die Extras zu flexibilisieren würde keinen Sinn machen.



Und wenn Sie, lieber Llarian, sich von allen diesen schönen Argumenten nicht überzeugen lassen, sondern Sie sich nun mal über ein solches Buchungssystem ärgern, dann ziehe ich meinen letzten Trumpf aus dem Ärmel: Wo kämen wir hin, wenn alle Fälle, wo wir uns über einen Anbieter ärgern, eine Sache für das EU-Parlament wären?

Herzlich, Zettel


califax Offline




Beiträge: 1.499

11.07.2008 01:15
#10 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Nitpicking am Rande: Der Einheitliche Volkspreis war nicht so sehr Pauschalpreis sondern die staatliche nationale Preisfestlegung, damit die Menschen in der einen Region nicht mehr bezahlen müssen als in der anderen. Dann hätte nämlich das Chaos gedroht. Außerdem konnte der Staat so entscheiden, was ein angemessener Preis ist. Die Rückkehr des EVP ist derzeit also eher bei Milchabnahmepreisen und Löhnen zu beobachten.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

11.07.2008 13:33
#11 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Lieber Chripa,

ein Markt funktioniert nach meinem Dafürhalten nur dann richtig, wenn er transparent ist. Ein undurchsichtiger Markt führt immer zu schlechten Geschäften. Der normale Einwand dagegen ist, dass Transparenz ja auch ein Gut ist, das entsprechend nachgefragt wird. Aber so recht scheint mir das hier nicht zu funktionieren, da der Gewinn des Unternehmens sein Geschäft intransparent zu halten den Nutzen für das Unternehmen transparente Preise zu gestalten, übersteigt.

Wenn es nur ein Gepäckaufschlag wäre, der ja optional ist, würde ich ja gar nix dagen. Aber bei Germanwings, mit denen ich gelegentlich fliege, kommen nicht weniger als 6 (!) Aufschläge auf den Flug. Besonders schön in der Aufzählung ist nach einem Spritzuschlag, dass es noch einen allgemeinen Zuschlag gibt. Ja, wofür denn ? Doch nur dafür, damit man mit 5 Euro Flügen werben kann. Geben Sie mir einen simplen Grund an, warum dieser (obligatorische) Aufschlag nicht auf den Einstiegspreis addiert wird, der nicht "Täuschung des Kunden" lautet.

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

11.07.2008 13:44
#12 RE: Überlegungen zur Freiheit (7): Wieviel Schutz braucht der Verbraucher antworten

Lieber Zettel,

nichts dagegen, wenn optionale Zuschläge für Optionen erhoben werden. Gerade das mit dem Gepäck macht Sinn. Aber dann bitte auch nur für Optionen. Ich habe gerade an Chripa das Beispiel beschrieben, dass mich am meisten ärgert: Ein obligatorischer, nicht optionaler Aufschlag. Germanwings suggeriert mir per Werbung ich könne für 15 Euro nach Berlin fliegen. Das ist aber satt gelogen, ich kann nicht für 15 Euro nach Berlin fliegen. Also, was soll das ? Wäre für mich okay, wenn ich dann kein Gepäck mitnehmen kann, als letzter einsteige und neben dem Triebwerk sitzen muss, aber wenn mit die Werbung erzählt ein Flug nach Berlin koste 15 Euro, dann sollte das auch möglich sein. Obligatorische Gebühren gehören in die Preisauszeichnung, das ist nicht erst seit der EU so.

Ihr letzter Trumpf, dem stimme ich zu, sticht ganz emfindlich. Es ist keine Sache für das EU Parlament, es ist eher eine Aufgabe der nationale Justiz und des Verbraucherschutzes dafür zu sorgen, dass solche Mätzchen unterbleiben. Denn die Billigflieger sind ja nur ein Beispiel für diese Art von Geschäftsmodell. Ähnlich findige Geschäftemacher versuchen in ihren ebay-Auktionen versteckte Gebühren einzubauen, Hardwareversender versuchen über eine "Versandversicherungsgebühr" das Versandrisiko an den Kunden weiterzugeben, Mobilfunkkonzerne erfinden Kündigungsgebühren, Internetdienste versuchen ihre Gebühren in AGBs zu verstecken. Das Geschäft mir Intransparenz ist ein sehr lohnenswertes. Ich denke nicht, dass wir das EU Parlament brauchen, um was dagegen zu tun, bis jetzt haben das die nationalen Gerichte schon gut alleine hinbekommen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.07.2008 13:59
#13 Warum machen sie's eigentlich? antworten

Lieber Llarian,

jetzt kann ich Ihnen nur zustimmen; schade eigentlich.

Nur noch eine kleine Überlegung: Warum machen die Anbieter das eigentlich, wo sie doch die Kunden nur damit verärgern? Billig sind sie ja immer noch. Ich glaube nicht, daß irgendwer auf einen solchen Flug verzichten würde, wenn er den Endpreis am Anfang und nicht erst am Ende des Buchungsverfahrens auf seinem Bildschirm hätte.

Also, warum? Ich habe den Verdacht, daß das ähnlich ist wie beim Doping: Weil es alle tun, kann es sich keiner leisten, es nicht zu tun.

Würde German Wings Endpreise nennen, Ryanair aber wie bisher verfahren, dann könnten Kunden, die nicht genau hinschauen, versucht sein, Ryanair zu bevorzugen. Nicht alle haben ja Zeit und Lust, überall den Endpreis zu ermitteln und sich dann erst für einen Anbieter zu entscheiden (und wenn man dann wieder hingeht - ich habe das schon erlebt -, dann ist der Preis inzwischen gestiegen).

Insofern könnte ich mir denken, daß die jetzige EU-Regelung den Anbietern gar nicht unlieb ist. Was aber - darin sind wir uns ja einig - nicht rechtfertig, daß die EU in den Marktmechanismus eingreift.

Herzlich, Zettel

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