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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 3.667

13.07.2008 16:39
#26 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Ich aus meiner Sicht würde dabei keine Entwicklung von vornherein ausschließen, außer zweien: Zum einen die massenhafte Abschiebung, siehe oben. Zum anderen den Vielvölkerstaat, in dem unter dem Dach des Staats Deutschland Menschen mit einer deutschen und Menschen mit einer türkischen Identität auf Dauer (also so, daß das von Generation zu Generation weitergegeben wird) als zwei Nationalitäten leben.

Ich teile ihre Einschätzung bezüglich dem ersten Punkt, die massenweise Abschiebung wird nicht kommen (es war ja hier auch eher im Konjunktiv diskutiert: "Würden Sie wirklich......"). Aber das zweite wird passieren, darauf würde ich sogar eine Wette eingehen. Weil es nämlich keinerlei Grund gibt, dass es anders kommen würde. Nur weil es unverantwortlich ist, heisst gerade nicht, dass es nicht passiert. Es war schon unverantwortlich, es so weit kommen zu lassen. Was dann allerdings passiert, wenn die zwei Etnien nicht mehr so miteinander klarkommen, das darf man dann wirklich raten. Und wenn ich das, was so in Kreuzberg und Co abläuft, als Modell dafür nehme, dann möchte ich gar nicht drüber nachdenken.

Ich halte mich dann mal daran fest, dass es wohl im deutschen Wesen liegt, möglichst schwarz zu malen, vielleicht wirds ja doch nicht so schlimm.

Omni Offline



Beiträge: 255

13.07.2008 17:43
#27 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

In Antwort auf:

Was für Entschädigungen denn nun wieder ?


Ganz einfach, die Entschädigungszahlungen für türkisches Eigentum in Deutschland. Sie können nicht jemand zwangsweise aus einem Land entfernen und ihn damit von der Möglichkeit ausschließen, von seinem Eigentum Gebrauch zu machen. Sie müssen ihm dieses Eigentum also abkaufen und ihn weiter für den wirtschaftlichen Schaden entschädigen. Na da fangen Sie mal an zu sparen...

In Antwort auf:

Und schon wieder die Nazikeule


Ne, die Nazikeule wäre es gewesen, wenn ich nochmal das Wort "Deportation" benutzt hätte. Ich weiß nicht was Sie an dem Begriff "Zwangsumsiedlung" auszusetzen haben, denn das ist genau wovon Sie sprechen. Im 20. Jahrundert haben zahllose Zwangsumsiedlungen stattgefunden auch dann, wenn man die Jahre 1932 bis 1945 in Deutschland garnicht dazuzählt. Die Palästinenser und Israelis haben sich gegenseitig vertrieben, die Griechen und Türken haben Bevölkerung ausgetauscht, ebenso die Inder und Pakistaner. Jedesmal ging es darum eine Minderheit aus dem Land zu entfernen.
Wenn Sie hier jedesmal die Nazikeule vermuten hat es vielleicht etwas damit zu tun, dass so ein Vorgang in einem demokratischen Land ziemlich unmöglich ist.
Ich befürworte genau dann, dass Bevölkerungen getrennt werden, wenn das die einzige Möglichkeit ist um zu verhindern, dass Menschen sich gegenseitig den Schädel einschlagen. Aber davon kann bei unserer türkischen Minderheit überhaupt nicht die Rede sein. Sind Sie sicher dass Sie ein realistisches Bild von türkischem Leben in Deutschland haben? Nur mal hypothetisch: Sie scheinen beim Thema Kernkraft, wenn ich das bisher richtig mitbekommen habe, auch die Meinung zu vertreten dass die meisten Deutschen bezüglich dieser eine irrationale und unverhältnismäßige Einstellung haben. Der neueste Artikel im Blog handelt ja auch von diesem Thema.
Vielleicht haben Sie ja, was türkisches Leben in Deutschland angeht, eine solche verzerrte Wahrnehmung. Es wäre zumindest vorstellbar, da es ja offensichtlich vielen Menschen beim Thema Kernkraft so geht.
Ich persönlich kann mir kein Bild davon machen und habe deswegen bestimmt eine verzerrte Vorstellung. Aber woher soll man seine Informationen über ein solches Thema auch bekommen? Aus Nachrichten über Ehrenmorde, Zwangsheiraten? Dies wäre dann genau der gleiche Fehler wie der, den Zettel schon mehrfach beschrieben hat : Aus der Anzahl an Nachrichten über Chemieunfälle auf die wirkliche Frequenz von Chemieunfällen zu schließen. Viele Leute haben den Eindruck, die Anzahl an Kindermorden steige immer weiter an. Dabei zeigt die Statistik, dass das Gegenteil der Fall ist. Ursache ist die Berichterstattung.
Wenn also keiner von uns genau weiß, was Sache ist, dann würde ich vorschlagen einfach etwas mehr Gelassenheit an den Tag zu legen. Ich würde, als Gegenentwurf zu Ihrer Wette, behaupten, dass die Zeit eher für uns arbeitet als für die Konservierung anatolischer Kultur. Die Enkel der Gastarbeiter wachsen doch schon anders auf als ihre Elterngeneration.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.07.2008 17:43
#28 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten
Lieber Llarian,

wie meist in der Geschichte gibt es auch hier widersprüchliche Tendenzen. Es gibt ja nicht nur die Tendenz von eingewanderten Türken, sich in eine eigene nationale Gemeinschaft zurückzuziehen, sondern es gibt auch viel Assimilationsbereitschaft.

Hier ein Fall aus unserem Bekanntenkreis: Eine Familie, vor ungefähr dreißig Jahren eingewandert. Die Kinder sind jetzt erwachsen. Die Tochter ist Notariatsgehilfin bei einem deutschen Notar, der Sohn Friseur. Die Enkel wachsen jetzt deutschsprachig auf.

Eine ganz normale Einwanderergeschichte, so wie die deutscher Einwanderer in die USA oder nordafrikanischer Einwanderer nach Frankreich.

Es muß nur normal werden in dem Sinn, daß es auch die Regel wird. Hier - das ist mein Eindruck, ich kenne keine Untersuchung dazu - scheinen mir innerhalb von Deutschland große Unterschiede zu bestehen.

In Süddeuschland ist die Assimilation weit fortgeschritten; Cem Özdemir und Django Asül scheinen mir da durchaus repräsentativ zu sein. Wir haben bei Reisen dorthin immer wieder gestaunt, wie Menschen, die dem Aussehen nach türkischer Herkunft waren, ein astreines Badisch oder Schwäbisch sprachen.

Problematischer ist es offenbar in West- und Norddeutschland, wo sich teilweise auch schon ein eigener Akzent, teils sogar ein eigener Slang der Einwanderer aus der Türkei zu entwickeln scheint.

Warum es diesen Unterschied (wenn ich das denn richtig sehe) gibt, weiß ich nicht. Vielleicht hat es ja damit zu tun, daß unionsregierte Länder schon früher eine aktive Assimilationspolitik betrieben haben, als die Rotgrünen noch an Multikulti glaubten. Vielleicht liegt es auch an anderen sozialen und industriellen Strukturen.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.07.2008 17:54
#29 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

Zitat von Omni
Wenn also keiner von uns genau weiß, was Sache ist, dann würde ich vorschlagen einfach etwas mehr Gelassenheit an den Tag zu legen. Ich würde, als Gegenentwurf zu Ihrer Wette, behaupten, dass die Zeit eher für uns arbeitet als für die Konservierung anatolischer Kultur. Die Enkel der Gastarbeiter wachsen doch schon anders auf als ihre Elterngeneration.

So sehe ich das auch, lieber Omni.

Wie schon geschrieben - eine Zwangsumsiedlung, Ausweisung, Deportation, "Rückführung" oder wie immer man es nennt, von Menschen, die hier wohnen und weiter wohnen wollen, kommt nicht in Betracht; wir sind ja keine Barbaren. Das kann es nur dann geben, wenn jemand illegal eingereist ist. Dann hat er diese Folge selbst zu verantworten.

Also mir scheint, diesen Punkt brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.667

13.07.2008 20:48
#30 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten
Lieber Omni,

ich habe eine Weile über das nachgdeacht, was Sie schreiben und komme zu dem Ergebnis, Sie haben nicht Unrecht. Meine Ratio ist in der Tat in dieser Beziehung etwas geknickt. Ich gebe in Diskussionen ungern persönliches von mir, aber ich will mich trotzdem erklären: Ich habe praktisch mein ganzes Studium in einem Viertel verbracht, dass einen Ausländeranteil von über 25% aufgewiesen hat, die meisten türkischer und arabischer Herkunft.
Es ist diese Sorte von Parallelgesellschaft in der ich nie wieder leben möchte und Sie können sich darauf verlassen, dass ich einige Anstrengungen unternehmen werde, nie wieder in einer solchen Gesellschaft zu leben. Und was Sie am Ende schreiben, habe ich in meiner persönlichen Erfahrung genau andersherum erlebt. In der Kleinstadt in der ich aufgewachsen bin, gab es einen großen Anteil türkischer Gastarbeiter. Und ich habe die Grundschule gemeinsam mit den Kindern dieser Gastarbeiter besucht (auf dem späteren Gymnasium waren es weniger, die Gründe sind hier wohl nicht wichtig), man kannte sich und kam miteinander klar. Für die Gastarbeiter, die ich persönlich kennengelernt habe, war vollkommen klar, dass ihre Kinder es mal besser haben sollten und die meisten waren durchaus sehr dankbar hiersein zu können. Kopftücher gabs fast gar nicht und selbstverständlich mussten die Mädels schwimmen lernen.
Und jetzt stehe ich hier und sehe die Gesellschaft in dem Stadtteil, in dem ich während meines Studiums gelebt habe. Die Entwicklung ist genau gegenteilig. Das macht mir ehrlich Sorgen. Assimilation scheint sich genau antipropotional zur Mischung auszuwirken und wir sind längst über den Punkt hinaus, wo wir noch assimilieren können.

Und als letzten Zusatz: Wenn dieses Land irgendwann die Mischung aufweist, wie jenes Wohnviertel, dann ist es zu spät noch irgendwas zu ändern.
Omni Offline



Beiträge: 255

13.07.2008 22:55
#31 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten
Ich gebe Ihnen da vollkommen Recht, Llarian. Anatolien konserviert sich - zumindest klingt das für mich plausibel - am besten in jenen Klein-Anatoliens, wo einer aufpasst dass sein Nachbar regelmäßig in die Moschee geht, dass die Nachbarstöchter auch ja nicht allein mit deutschen Kindern spielen. Die Eltern müssen dort drauf achten, dass die Nachbarn nicht schlecht über sie denken, deshalb sind sie besonders sittenstreng. Man könnte das vielleicht mit dem deutschen Dorfleben vor 100 Jahren vergleichen, welches ungleich kontrollierter und wertkonservativer war als das Leben in der großen, freien Stadt.
Man hätte die Gastarbeiter vielleicht am besten mitten in deutsche Siedlungen einquartiert und eine Maximaldichte vorgegeben. Aber jetzt, wo man vielfach solche Wohnviertel hat, in denen man einkaufen gehen kann ohne ein Wort deutsch zu sprechen, muss man eben hoffen dass man die kulturellen Schranken irgendwie anders aufweicht. Die Türken führen immer noch die Statistik, was die Menge an innerkulturellen Ehen angeht. In einem Papier der türkischen Botschaft tauchte die Zahl von 4% der Türken auf, die eine Ehe mit einem/einer Nicht-Türken führen. Im Vergleich dazu war bei russischen Einwanderern eine Zahl von 31% angegeben. Wenn man diese Zahl irgendwie erhöhen könnte, würde das bestimmt schon eine Menge helfen.
EDIT: Man beachte, dass zum Heiraten zwei gehören. Ich möchte meinen letzten Satz insofern als Anspruch an beide Seiten verstanden wissen. Dass es so wenig gemischte Ehen gibt, muss ja nicht nur an der türkischen Seite hängen...
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2008 14:55
#32 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

Na so ein Zufall: Heute - Staatsbürgerschaftsrecht

Große Koalition streitet wieder über Doppelpass

♥liche Grüße Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2008 15:14
#33 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten
Zitat von Omni
Man müsste dafür sorgen dass die Zahl an Mischehen deutlich größer wäre und die Zahl an Türkendeutschen, die ihre Ehepartner aus der Türkei importieren weiter abnähme. Das würde den stetigen Nachfluss und die Konservierung des anatolischen Mittelalters verhindern...


Aber wie? Lieber Omni, Unter den jetzigen Bedingungen wird es wahrscheinlich immer weniger Mischehen geben, weil es aufgrund der gemachten Erfahrungen auch die ewig, optimistisch denkenden deutschen Bürger zurückschrecken läßt. Umgekehrt genauso. Der gegenseitige Versuch, den Partner in seine eigene Kultur zu integrieren, ist wohl nur in den seltensten Fällen geglückt.

Genau das erklärt ja das Bestreben muslimischer Eltern, immer mehr Heiratsbeschlüsse für die Kinder zu treffen, damit eine streng islamistische Lebensform gesichert bleibt.

Hier ein Auszug aus der Kairoer Erklärung: (Wiki)

"Vorwiegend islamische Länder wie Sudan, Pakistan, Iran, und Saudi-Arabien kritisierten die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte wegen der, ihrer Ansicht nach, fehlenden Einbeziehung des kulturellen und religiösen Bezugs der nichtwestlichen Länder. 1981 fasste der iranische Vertreter bei den Vereinten Nationen, Said Rajaie-Khorassani, die iranische Position zur Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zusammen, indem er sagte, sie sei „eine säkulare Interpretation der judäo-christlichen Tradition, die von Muslimen nicht ohne Bruch des islamischen Rechts befolgt werden könne“. [2]

Die Kairoer Erklärung wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen. Sie soll den Mitgliedsstaaten als Richtschnur in Bezug auf die Menschenrechte dienen, besitzt allerdings damit keinen völkerrechtlich bindenden Charakter und ist auch im nationalstaatlichen Recht der meisten OIC-Mitgliedsländer von wenig Belang.

Inhalte:

Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte weicht von der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte in vieler Hinsicht ab, vor allem dadurch, dass sie eindeutig nur diejenigen Rechte anerkennt, welche im Einklang mit der Schari’a stehen. [3]

Artikel 24 legt fest: „Alle in dieser Erklärung festgelegten Rechte und Freiheiten sind der islamischen Schari'a nachgeordnet.“ [4] Artikel 19 besagt: „Es gibt keine Verbrechen und Strafen außer den in der Schari’a festgelegten“. [5] Die Rolle des islamischen Rechts als alleinige Quelle der Rechtsfindung wird durch Artikel 25 bestätigt, dieser legt fest: „Die islamische Schari'a ist die alleinige Referenz für die Erklärung oder Erläuterung aller Artikel dieser Erklärung“. [6] Die Kairoer Erklärung unterstreicht ihren Ursprung im Islam als der „wahren Religion“ [7] und der Lebensart der islamischen Gesellschaft (Umma), die als beste aller menschlichen Gesellschaften beschrieben und der eine zivilisierende und historische Rolle [8] zugeschrieben wird."

Bei fast jedem Verweis auf die Menschenrechte macht die Kairoer Erklärung die Einschränkung, dass diese Rechte im Einklang mit der Schari’a ausgeübt werden müssten. Artikel 22 zum Beispiel beschränkt die Redefreiheit auf diejenigen Meinungsäußerungen, die dem islamischem Recht nicht widersprechen.

♥liche Grüße Nola

Omni Offline



Beiträge: 255

14.07.2008 19:26
#34 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten
In Antwort auf:

weil es aufgrund der gemachten Erfahrungen auch die ewig, optimistisch denkenden deutschen Bürger zurückschrecken läßt


Welche Erfahrungen meinen Sie, liebe Nola?

In Antwort auf:

Der gegenseitige Versuch, den Partner in seine eigene Kultur zu integrieren, ist wohl nur in den seltensten Fällen geglückt.


Auch auf die Gefahr hin, mich hier als Optimist zu outen :) : Klingt mir jetzt zu pauschal. Bevor ich das Konzept interkultureller Ehen als Integrationsmittel verwerfe, würde ich dazu gern irgendwas handfestes haben, was dagegen spricht.

Ihre Ausführungen zu den Kairoer Beschlüssen waren sehr interessant. Aber bei der Diskussion über den politischen Islam sollte man, finde ich, nicht vergessen dass die Türkei eigentlicher keiner der Staaten ist, wo der politische Islam Einfluss hat. Die Schariah spielt in der laizistischen Türkei keine Rolle. Die Imame türkischer Gemeinden werden vom türkischen Staat ausgebildet.
EDIT: Hm, ich habe grade gesehen dass die Türkei eins der Gründungsmitglieder des OIC ist und die Kairoer Erklärung mit unterschrieben hat. Irritierend...
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2008 20:44
#35 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

ja genau lieber Omni, das ist es eben, irritierend.

Aber wir sollten diese Diskussion nicht an einer Bevölkerungsgruppe fest machen, Basis sind ja die Einflüsse von Religionen, die der Scharia verpflichtet sind oder sich weitestgehend anlehnen und damit weit entfernt von unserem Verständnis von Staat und Religion sind.

Lieber Omni, ich freue mich wenn Sie weiterhin Optimist sind, ich bin's eigentlich auch, nur das alleine wird uns nicht reichen.

♥liche Grüße Nola

Llarian Offline



Beiträge: 3.667

14.07.2008 23:32
#36 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

Lieber Omni, liebe Nola,

ich bin vermutlich entschieden zu deutsch sozialisiert um wirklich optimistisch zu sein. Die Kemailisten geraten in der Türkei mehr und mehr unter Druck, sie sind eine vergleichsweise geringe Minderheit gegen die AKP, die eher dem Islam zugeneigt ist. Nur besetzen die Kemalisten (noch) einige der wichtigsten Schlüsselstellen der Türkei, so die Armee und die Justiz. Das ist aber ein ziemlich heisser Tanz auf dem Vulkan.

Ich denke man sollte nicht vergessen, dass die Türkei ein innerlich stark zerrissenes Land ist. Und die meisten Einwanderer eben aus Anatolien kamen und gerade entsprechend keine Kemalisten gewesen sind (und sind).

Ich würde auch Omni zustimmen, dass binationale Ehen eine sehr gute Integrations- und Assimilationstechnik ist, nur: Die kann man schlecherdings erzwingen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.07.2008 00:02
#37 RE: Marginalie: Salamitaktik? antworten

Zitat von Nola
Na so ein Zufall: Heute - Staatsbürgerschaftsrecht

Große Koalition streitet wieder über Doppelpass

Insofern, liebe Nola, ist mein Artikel jetzt nicht mehr aktuell. Bosbach macht jetzt das, was ich vermißt hatte - er kontert den Versuch der SPD, den Kompromiß von 1998 aufzukündigen, damit, daß er ihn seinerseits in Frage stellt.

Sehr vernünftig. Nur wenn man dem anderen droht, von dessen Salami etwas abzuschneiden, kann man vielleicht die eigene vor Absäblungen schützen.

Ein anderer Punkt ist, daß auch hier wieder deutlich wird, wie wenig in der Großen Koalition noch aufeinander Rücksicht genommen wird. Laut heutigem "Spiegel" ist das nächste Feld, auf dem es wohl künftig Zank geben wird, die Außenpolitik. Die Lachnummer mit dem Auftritt Obamas in Berlin hat das ja eingeläutet.

Ich kann mich an keine deutsche Regierung erinnern, in der so permanent gestritten wurde, wie in dieser Koalition. Ganz gewiß nicht in der ersten Großen Koalition, in der es sehr gesittet zuging. Aber auch nicht in der Sozialliberalen Koalition, obwohl zwischen dem Grafen Lambsdorff und Linken wie Matthöfer und Eppler Welten lagen.

Herzlich, Zettel

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