Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 1.478 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.07.2008 14:53
KKK: Feuer auf AKW! antworten

Nicht wahr, wir haben den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, damit ausgewogen berichtet wird, journalistisch verantwortlich, ohne Tendenzen zugunsten bestimmter Parteien oder Meinungen?

Tja.

Omni Offline



Beiträge: 255

11.07.2008 15:05
#2 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten

Das ist natürlich jetzt ein sehr kurioser Fall, der die von Ihnen bereits mal beschriebene Beobachtung bestätigt, dass sich nicht die Welt ändert sondern lediglich der Nachrichtenfilter der Presseagenturen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

11.07.2008 15:41
#3 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten

Der Vollständigkeit halber kann man noch dazu sagen, dass die Turbinenhallen nicht zum inneren Sicherheitsbereich des AKWs gehören.
Soll heissen: selbst eine Totalsprenung der Turbinenhalle würde das Containment und die Abgrenzung der radioaktiven Materialen nicht betreffen.

Diese Meldung fällt also in die gleiche Kategorie wie damals der Trafobrand.
MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.07.2008 16:06
#4 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten
Zitat von Frank2000
Der Vollständigkeit halber kann man noch dazu sagen, dass die Turbinenhallen nicht zum inneren Sicherheitsbereich des AKWs gehören.
Soll heissen: selbst eine Totalsprenung der Turbinenhalle würde das Containment und die Abgrenzung der radioaktiven Materialen nicht betreffen.
Diese Meldung fällt also in die gleiche Kategorie wie damals der Trafobrand.

Danke, lieber Frank, für diese Ergänzung, die, glaube ich, wichtig ist.

Denn in der Öffentlichkeit wird da ja oft nicht unterschieden. Ein AKW besteht ja nicht nur aus dem Reaktorbereich; also dem Teil, der durch das Containment geschützt ist. Nur was in diesem Bereich passiert, könnte überhaupt einen Störfall auslösen.

Aber für den flüchtigen oder uninformierten Leser genügt eben die Verbindung von "Feuer" mit "AKW", um sofort Schlimmes zu fürchten. So, wie der Unfall in Tricastin, bei dem kein einziger Mensch gefährdet war, gestern von Trittin (bei Illner) natürlich als "Argument" gegen die Nuklearenergie verwendet wurde.

Herzlich, Zettel
Llarian Offline



Beiträge: 3.831

11.07.2008 16:18
#5 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten

In Antwort auf:
Ein AKW besteht ja nicht nur aus dem Reaktorbereich; also dem Teil, der durch das Containment geschützt ist. Nur was in diesem Bereich passiert, könnte überhaupt einen Störfall auslösen.

Ich widerspreche gerade bei diesem Thema nur ungern, aber so schön ist die Welt dann doch nicht. Ich bin zwar kein Anlagenbauer, aber soweit ich weiss ist es äusserst problematisch, wenn beispielweise die Turbinen des Kraftwerks blockieren und sich dadurch ein Überdruck im zweiten Kühlsystem aufbaut (natürlich vom Reaktorkonzept abhängig). So gesehen ist ein KKW schon ein in sich geschlossenes System. Will sagen: Die Katastrophe würde sicher im Containment "anfallen", die Ursachen können allerdings auch ausserhalb liegen.

Ich habe nebenbei gestern eine kleine Diskussion im Ökologismus-Blog gelesen, wo jemand recht überzeugend vorgetragen hat, dass es besser ist von Kernkraftwerken zu sprechen, statt von AKWs, eben weil der Begriff AKW bis zum Gehtnichtmehr ideologisiert ist und eigentlich am Konzept des Kraftwerks vorbeigeht, denn hier wird keine Atomkraft sondern die Kernkraft genutzt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

11.07.2008 16:46
#6 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten

Werter Llarian,
um die Folgen ganz genau beschreiben zu können, müsste ich mal bei einem Diskussionspartner nachfragen, der als Ingenieur in einem AKW tätig ist.
Eines allerdings kann man auch so bereits nennen: Voraussetzung für die deutsche Betriebsgenehmigung eines Kernkraftwerkes ist, dass Totalausfälle äußerer Anlagen nicht dazu führen darf, dass aus dem Containment radioaktive Materialien ausdringen.

Würde also bereits eine Handgranate in der Turbinenhalle genügen, das Containment-Konzept -übertragen- mitzusprengen: es würde kein einziges Kernkraftwerk mehr laufen. Dafür würden die Grünen schon sorgen. Mag also sein, dass ein Totalausfall der Turbinenhalle irgendeinen Effekt im Containment hätte -man hat schon Pferde kotzen sehen- aber dieser Wirkung im Containment hat dann wiederum keine Rückwirkung auf die Umwelt. Sonst wäre ja das gesammte Containment-Konzept bereits im Ansatz ad absurdum geführt. Und, mit Verlaub, so blöd sind deutsche Ingenieure nicht. ;-)

MfG Frank

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

11.07.2008 21:03
#7 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten
Zitat von Llarian
Ich widerspreche gerade bei diesem Thema nur ungern, aber so schön ist die Welt dann doch nicht. Ich bin zwar kein Anlagenbauer, aber soweit ich weiss ist es äusserst problematisch, wenn beispielweise die Turbinen des Kraftwerks blockieren und sich dadurch ein Überdruck im zweiten Kühlsystem aufbaut (natürlich vom Reaktorkonzept abhängig). So gesehen ist ein KKW schon ein in sich geschlossenes System. Will sagen: Die Katastrophe würde sicher im Containment "anfallen", die Ursachen können allerdings auch ausserhalb liegen.



Eine Überhitzung des Primärkreislaufes wäre die Folge.
Ich habe ein ähnliches Problem bei unserer Zentralheizung: Ein Holzofen (den ich liebevoll den "Reaktor" nenne) beheizt einen kl. Wasserkreislauf, und dieser tauscht die Wärme mit dem eigentlichen Warmwasser-Boiler. Um den Kreislauf in Schwung zu halten wird eine el. Pumpe benötigt. Der Krieslauf kann zum Stillstand kommen falls jemand die Pumpe ausschaltet (schon einmal passiert), ein Thermostat im Boiler die Pumpe ausschalten (dann muss man mit den Heizkörpern den Boiler abkühlen), oder bei einem Stromausfall (blöd, der Heizkörperkreislauf funktioniert dann ebenfalls nicht). Bis 110°C ist das Sytem ausgelegt, eine "Explosion" hat es schon einmal gegeben, eine Art Notkühlung wäre wünschenswert, und sei es unten Heißwasser raus, oben Kaltes hinein. Keep It Simple, Stupid.
Ein KKW hat aber Notkühlsysteme.

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

vivendi Offline



Beiträge: 654

11.07.2008 21:43
#8 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten
In Antwort auf:
wenn beispielweise die Turbinen des Kraftwerks blockieren und sich dadurch ein Überdruck im zweiten Kühlsystem aufbaut

Um eine Analogie zu verwenden: Wenn in einem Flusskraftwerk die Turbinen blockieren, staut sich dann der Fluss und führt das zu Überschwemmung oberhalb des Kraftwerks? So simpel ist Technik nicht, aber so kompliziert auch nicht.
Llarian Offline



Beiträge: 3.831

11.07.2008 23:17
#9 RE: KKK: Feuer auf AKW! antworten

Lieber Frank, lieber Feynman, lieber vivendi,

ich wollte damit keinem Alarmismus Vorschub leisten, natürlich würde der Ausfall der Turbinen alleine nicht genügen, um einen GAU auszulösen, zumal es diverse Notkühlsysteme gibt. Nach dem Notkühlsystem käme dann erstmal der Core-Catcher. Und würde der versagen, wäre das ganze auch immernoch im Containment (siehe Three-Mile-Island).

Das ist mir alles bewusst. Nur denke ich bei KKWs immer an Murphys Law. Meistens werde ich eher belächelt, wenn ich damit komme, aber ich will es erklären: Murphys Law sagt, was schief gehen kann, wird schief gehen. Das klingt wie ein Witz, ist aber in Wirklichkeit eine ganz triviale statistische Aussage. Was schief gehen kann, wird auch schief gehen, die Frage ist nur wann. Wenn ein Defekt möglich ist, dann wird der irgendwann kommen. Das irgendwann kann spät sein, aber es passiert.
Das selbe gilt natürlich auch für Verkettungen von Zufällen. Der Tag, bei dem die Turbine ausfällt, das Notkühlsystem nicht reagiert und der Kern schmilzt, kommt irgendwann. Das ist bei intrinsisch nicht sicheren Anlagen absolut sicher, zumindest bei Betrachtung von unendlicher Zeit.

Ich persönlich finde das nicht schlimm, solange die Wahrscheinlichkeit dafür so gering ist, dass ein GAU vielleicht alle 10.000 oder sogar 100.000 Jahre eintritt. Nach meinem Dafürhalten ist es ein Fehler, dass die KKW Befürworter sich auf die Diskussion eingelassen haben, dass Kernkraft absolut sicher sei. Natürlich ist sie es nicht. Nahezu keine Technik ist sicher. Aber sie ist hinreichend sicherer als das meiste andere, was wir kennen.
Wenn wir als Gesellschaft in Zukunft mehr Kernkraft nutzen wollen (und das halte ich für geboten), dann müssen wir auch klar erkennen, dass damit Unfälle, Störfälle, vielleicht GAUs verbunden sind. Three-Mile-Island ist passiert und ein Beleg dafür, dass man auch damit umgehen kann. Aber es wird passieren. Es wird auch weiter ausgetretene Radioaktivität geben, es wird Krebs geben und es werden Menschen sterben. Ja, dass passiert wenn man für 80 Millionen Menschen Strom erzeugen will. Wenn man weiter an einem Mythos von absolut sicherer Kernkraft festhalten wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn die grüne Fraktion jedes mal, wenn etwas schief geht, mit dem Finger auf einen zeigt und einen einen Lügner schimpft.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.07.2008 00:17
#10 Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Zitat von Llarian
Nur denke ich bei KKWs immer an Murphys Law. Meistens werde ich eher belächelt, wenn ich damit komme, aber ich will es erklären: Murphys Law sagt, was schief gehen kann, wird schief gehen. Das klingt wie ein Witz, ist aber in Wirklichkeit eine ganz triviale statistische Aussage. Was schief gehen kann, wird auch schief gehen, die Frage ist nur wann. Wenn ein Defekt möglich ist, dann wird der irgendwann kommen. Das irgendwann kann spät sein, aber es passiert.

Das selbe gilt natürlich auch für Verkettungen von Zufällen. Der Tag, bei dem die Turbine ausfällt, das Notkühlsystem nicht reagiert und der Kern schmilzt, kommt irgendwann. Das ist bei intrinsisch nicht sicheren Anlagen absolut sicher, zumindest bei Betrachtung von unendlicher Zeit.

Und in diesem "zumindest", lieber Llarian, liegt der Knackpunkt.

Sie kennen wahrscheinlich das "sichere" Verfahren, beim Roulette immer reicher vom Tisch zu gehen, als man gekommen ist: Man beginnt mit dem Mindesteinsatz, sagen wir einem Euro, den man auf, sagen wir, Impair setzt. Gewinnt man, dann streicht man seinen einen Euro Gewinn ein und beginnt von vorn. Verliert man, dann verdoppelt man beim nächsten Spiel den Einsatz. Und so fort.

Wenn man das erste Mal gewinnt - dieser Fall muß ja irgendwann eintreten -, dann hat man zuletzt N Euro gesetzt und besitzt jetzt als Gewinn 2N Euro. Und das ist aus mathematischen Gründen genau ein Euro mehr (wenn man mit einem Euro startet) als das, was man bis zu diesem Spiel insgesamt eingesetzt hat. Sagen wir, man verliert viermal und gewinnt erst beim fünften Spiel. Dann hat man 1+2+4+8+16=31 Euro eingesetzt. Gewinnen tut man 32 Euro, hat also einen Euro mehr als die Summe der Einsätze. Das ist immer so, egal, wie lang die Serie dauert, bis man gewinnt.

Das ist nicht sehr viel an Gewinn. Aber man kann, wenn man Zeit hat, ja beliebig oft spielen; und Spaß macht es auch noch. Am Ende hat man sein Vergügen gehabt und ist mehr oder weniger reicher als man war, als man sich an den Roulettetisch gesetzt hat. Das man ärmer ist, ist mit mathematischer Sicherheit ausgeschlossen.

Das Dumme ist nur, daß auch die Casinos dieses simple Verfahren kennen.

Also legen sie (nicht nur aus diesem Grund) ein Limit fest. Und wenn man ganz großes Pech hat, dann erreicht man mit diesem Verfahren dieses Limit, ohne ein einziges Mal gewonnen zu haben. Dann hat man ziemlich viel Geld verloren. Bei einem hohen Limit viel mehr, als man auch bei ausdauerndem Spiel mit dieser Methode jemals gewonnen hätte.



Was hat das mit dem Murphy'schen Gesetz zu tun? Sie haben Recht - auch der unwahrscheinlichste Störfall tritt irgendwann einmal ein, wenn man eine unendliche Reihe betrachtet. So, wie man mit dieser Roulette-Methode irgendwann einmal seinen Euro gewinnt.

Aber es gibt eben das Limit. Beim Roulette dasjenige, das das Casino setzt. Bei einem AKW dessen Laufzeit; bei vielen AKWs die Zeit, in der man überhaupt Nuklearenergie nutzt. (Jedenfalls auf die herkömmliche Art; die Zukunft gehört ja, wenn alles gut geht, der Kernverschmelzung).

Ich glaube, lieber Llarian, das ist es auch, was Sie meinten, wenn Sie schrieben: "Ich persönlich finde das nicht schlimm, solange die Wahrscheinlichkeit dafür so gering ist, dass ein GAU vielleicht alle 10.000 oder sogar 100.000 Jahre eintritt."

Denn da es dann keine AKWs mehr geben wird, wird dieser Fall eben ausbleiben. Die AKWs sind, for all practical purposes, sicher. Jedenfalls wenn, wie es jetzt in der Diskussion ist, demnächst Containments gebaut werden, die auch dem Absturz eines Jumbo-Jets widerstehen.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

12.07.2008 12:45
#11 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Lieber Zettel,

Was ich aussagen wollte ist nicht, dass es innerhalb von 10.000 Jahren einen GAU weltweit geben wird. Ich halte die 10.000 (die ich auch vor einigen Jahren als reale Angabe gesehen habe) Jahre für den Durchschnitt eines einzelnen Kernkraftwerks. Wenn wir weltweit 1.000 Kernkraftwerke hätten, dann würde das einem GAU alle zehn Jahre entsprechen. Nun haben wir nicht 1.000 Kernkraftwerke weltweit, sondern etwas über 400. Das entspäche dann alle 25 Jahre. Und siehe da: Die Zahl ist realistisch. Wir haben zwei GAUs erlebt, Three-Mile-Island und Tschernobyl. Wenn wir weiter KKWs betreiben, wirds auch wieder welche geben. Und zwar gar nicht "so" selten.
Das ist natürlich in einer Diskussion mit Kernkraftgegnern verheerend, da tote Menschen immer das absolute Totschlagargument sind (was ein Kalauer). Aber notwendig. Man kann berechtigt vermuten, dass so etwas wieder passieren wird. Und wenn man das passieren wird, und man hat vorher alles als 100% sicher beschrieben, hat man jede Glaubwürdigkeit verloren. Ich denke, es bräuchte eine ehrliche Diskussion um Kernkraft. Das jede Technologie Risiken beherbergt, das Unfälle passieren.

Bezüglich der Flugzeuge fällt mir noch ein: Von KKW wird verlangt, dass sie Flugzeugsicher sein sollen. Hmmm. Ich frage mich, wie sicher ist eigentlich die so ökologisch beliebte Wasserkraft ? Was wären die Folgen, wenn eine vollgetankte Maschine mit voller Wucht in einen Staudamm kracht und dieser bricht. Was für Folgen hätte das wohl ? Wäre das nicht der selben Logik folgend, ein Totschlagargument gegen Staudämme ? Ich werde das beizeiten mal versuchen zu ermitteln, könnte ganz interessant sein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.07.2008 14:32
#12 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Lieber Llarian,

in den Anfängen der bemannten Raumfahrt gab es eine Diskussion über die Sicherheit von Raketen. Es gab eine deutschen Sicherheitsingenieur, Lüscher oder so ähnlich hieß er, der - ich glaube, es war in der "Welt", ungefähr 1960 - vorrechnete, daß Großraketen gar nicht würden fliegen können. Denn jedes Bauteil hat eine Zuverlässigkeit von .999... ; irgend ein sehr hoher Wert. Damit die Rakete fliegt, darf aber kein einziges versagen. Also muß man alle diese Werte miteinander multiplizieren, um die Wahrscheinlichkeit zu bekommen, daß die Rakete fliegt. Und da kommt dann, wenn die Rakete aus Zehntausenden von Bauteilen besteht, ein sehr niedriger Wert heraus.

Aber die Saturn flog; ohne einen einzigen Fehlstart. Warum? Weil man die Sicherheitstechnik, just aufgrund solcher Überlegungen, verbessert hatte. Weil vor allem die wichtigen Systeme redundant ausgelegt wurden, die allerwichtigsten mindestens dreifach redundant. (Beim Berechnen zum Beispiel kann man fast sicher sein, keinen Fehler zu bekommen, wenn man drei Rechner parallel arbeiten läßt und bei Abweichungen das Ergebnis der beiden nimmt, die übereinstimmen).



So ist es auch bei AKWs. Deren heutige Sicherheit ist nicht mehr mit der von Harrisburg zu vergleichen.

Vor allem auch, was die Schulung des Personals anging. Wie in Harrisburg begann in Tschernobyl der Weg in die Katastrophe ja nicht mit dem technischen Versagen, sondern mit falschen Reaktionen des Bedienungspersonals auf eine Störung, die an sich beherrschbar gewesen wäre.

Es kann immer etwas passieren, da gebe ich Ihnen Recht. Ich stimme Ihnen auch zu, daß man nicht so tun sollte, als sei ein Unfall ausgeschlossen. Shit happens.

Was ich an der Position der deutschen AKW-Gegner putzig finde, das ist, daß sie gerade in Deutschland keine AKWs wollen. Wenn etwas passiert, dann sehr wahrscheinlich irgendwo in der weiten Welt, wo die Sicherheitsstandards nicht so hoch sind wie in Deutschland. Ausgerechnet die sichersten AKWs abzuschalten ist doch erkennbar unsinnig.

Jaja, ich kenne das Argument: Aber irgendwer muß doch den anderen ein Vorbild geben.

Und dazu hat die Vorrrrrsähung mal wieder ausgerechnet die Deutschen berufen.

Herzlich, Zettel


Pelle ( Gast )
Beiträge:

12.07.2008 18:03
#13 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Sehr viel zur Verbesserung der Sicherheit trägt auch der Anreicherungsgrad der Brennstäbe bei:

Die Russen reicherten vor Tschernobyl ihre Brennelemente über 8% an, was das Uranpaket im Reaktor sehr anfällig für schnelle Reaktionswechsel macht, d.h. die Kettenreaktion baut sich sehr schnell auf (<1h) und so ist es möglich, einen runtergefahrenen Reaktor sehr schnell in Betrieb zu nehmen.

Im Westen reichert man Brennelemente von je her nur auf rund 4% an. Dadurch kann das Anlaufen eines Reaktors nach Rausfahren der Steuerstäbe bis über 24h dauern, um eine stabile Kernspaltung bei hoher Leistungsabgabe zu erreichen.

Die Russen haben infolge Tschernobyl ihren Anreicherungsgrad dem westlichen Standard angepasst So sind von diesem Gesichtspunkt nun auch die russischen und osteuropäischen Kraftwerke russischen Ursprungs etwas "gutmütiger" und damit sicherer geworden.

Dass trotzdem Unfälle passieren können liegt dann oft an anderen Umständen, wie Fehlbedienung, fehlende oder falsch anzeigende Sensorik, unerkannte Ausfälle von Komponenten etc.

Auf jeden Fall kann man mit Sicherheit sagen, dass mit den heute gängigen Brennstäben mit 3-4% Anreicherungsgrad der Unfall von Tschernobyl nicht passiert wäre!

Omni Offline



Beiträge: 255

12.07.2008 19:12
#14 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Eben einen schönen Kommentar im Deutschlandfunk gehört. Dass für die Deutschen die Kernkraft Teufelswerk ist, hat auch seine Vorteile: Deutschland investiert das Geld, was die Franzosen in das Vorantreiben der Kerntechnik stecken, in die Forschung erneuerbarer Energien und Erhöhung der Energieeffizienz. Das ist quasi die Flucht nach vorne.

Pelle ( Gast )
Beiträge:

12.07.2008 21:54
#15 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Zitat von Omni
Deutschland investiert das Geld, was die Franzosen in das Vorantreiben der Kerntechnik stecken, in die Forschung erneuerbarer Energien und Erhöhung der Energieeffizienz. Das ist quasi die Flucht nach vorne.

Eine ziemlich sinnlose Flucht, denn jede alternative Energiequelle musste bisher durch die gleiche Menge Kraftwerkskapazität "gedeckt" sein, damit das System funktioniert.

Z.B. liefern die Windräder bei Flaute keinen Strom, ebenso die Wasserkraft bei Niedrigwasser. Dann müssen die bereitgehaltenen Kraftwerke anspringen (heute die extrem teuren Gaskraftwerke). Solche technischen Notwendigkeiten übersehen diese Öko-Versessenen gerne und das dumme Volk geht ihnen auf den Leim.

Auch beim Thema Effizienz, Wirkungsgrad, Verlustminimierung etc. erreicht man irgendwann durch extrem teure Verbesserungen nur noch geringe Einsparungen. Was jetzt nicht heißen soll, dass ich diese Dinge gänzlich ablehne aber man muss auch die Kosten-Nutzen-Rechnung beachten.

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

13.07.2008 00:05
#16 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

In Antwort auf:
Das ist quasi die Flucht nach vorne.

Doch wohl eher die Flucht ins Ungewisse. Die heutigen Techniken zu alternativen Energien sind nicht in der Lage den deutschen Energiehunger zu stillen. Sich darauf zu verlassen, man wird schon was finden, ist ein wenig unverantwortlich.

Omni Offline



Beiträge: 255

13.07.2008 01:16
#17 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Klar, wir können uns hinsetzen, über die Leute lachen die ernsthaft versuchen, die fraglos bestehenden technischen Probleme beim Einsatz von Windrädern, Biogasanlagen und Solarenergie zu lösen und unser Geld lieber in die Kernkrafttechnik stecken. Die Kernkrafttechnik können wir dann in die ganze Welt exportieren, auf dass jeder Staat Uran anreichert und Atombomben bauen kann. Und wenn dann das Uran so teuer wird, dass wir es uns nicht mehr leisten können eine Tasse Wasser mit Atomstrom zu kochen, dann können wir ja mal langsam anfangen unser Geld in den Aufbau einer Industrie für alternative Energiequellen zu stecken.
Ich finde diese Einwände "Hey, wenn der Wind nicht pustet, steht das Windrad" schon ein bischen kleinlich im Sinne von

In Antwort auf:

Was veranlasst Sie zu der Annahme, dass ein Schiff gegen den Wind und gegen die Strömung segeln könnte, wenn man nur ein Feuer unter Deck anzünde? Ich habe keine Zeit, mir so einen Unsinn anzuhören." - Napoleon über Robert Fultons Dampfschiff



In Antwort auf:

Die heutigen Techniken zu alternativen Energien sind nicht in der Lage den deutschen Energiehunger zu stillen


Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass das nicht geht? Bisher war ja niemand dazu gezwungen zu demonstrieren, dass es geht. Und man sollte ja auch nicht um jeden Preis gezwungen werden - ich möchte betonen dass ich nicht behaupte, der Ausstieg hätte nicht immense Nachteile. Ich wollte nur mal über den Vorteil einer "Flucht nach vorne"-Strategie reden. Not macht erfinderisch.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

13.07.2008 15:50
#18 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Zitat von Omni

...
1. Und wenn dann das Uran so teuer wird, dass wir es uns nicht mehr leisten können eine Tasse Wasser mit Atomstrom zu kochen, dann können wir ja mal langsam anfangen unser Geld in den Aufbau einer Industrie für alternative Energiequellen zu stecken.

2. Ich finde diese Einwände "Hey, wenn der Wind nicht pustet, steht das Windrad" schon ein bischen kleinlich ...

3. Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass das nicht geht?
...



Werter Omni,

normalerweise schreibe ich am Wochenende nicht; aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich respektiere Ihren Ansatz der vernünftigen Diskussion und meine lediglich bei Ihnen ein paar Wissenslücken zu erkennen.

Zu 1.
Uran macht heute weniger als 5% der Herstellungskosten für Strom aus Kernkraftwerken aus. Man kann also mit einer geiwssen Berechtigung sagen, dass der "Energieinput" für AKWs genau so kostenlos ist wie für WEAs. Bei heutiger Produktionsmethodik reicht das Uran noch für etwa 200 Jahre, ohne den Gesamtpreis um mehr als 20% zu erhöhen - also von etwa 2,3 Cent pro KWh auf etwa 3 Cent pro KWh. Bezogen auf etwa 50 Cent pro KWh bei Photovoltaik ist die Verfügbarkeit von Uran also kein Thema.

Das ganze gewinnt noch dadurch an Puffer, dass uns niemand zwingt, die bisherige Produktsmethode beizubehalten. Mit Hilfe der schnellen Brüter kann man die Reichweite von Uran auf locker 1000 Jahre erhöhen. Und richtig lustig wird es, weil man keineswegs gezwungen ist, Uran zu verwenden: die Entwicklung von Thoriumreaktoren wurde nur deswegen gestoppt, weil man im kalten Krieg keine Reaktoren haben wollte, die man nicht wenigstens prinzipiell kriegstechnisch verwenden kann.

Die Fissionstechnik hat also mit bekannten technischen Mitteln eine Reichweite von etwa 5.000 bis 10.000 Jahren - das sollte für den Anfang genügen.

Zu 2.
Sowohl Wind also auch Photovoltaik sind SYSTEMBEDINGT unstetig. Sie benötigen also aus grundsätzlichen Zwängen heraus einen Puffer. Bi WEAs wird behauptet, der Puffer bestünde darin, die Anzahl der WEAs nur ausreichend groß zu machen und eine entsprechend weitläufige Vernetzung vorzunehmen. Ein Ingenieur hat mir mal vorgerechnet, dass man selbst für eine geringe Versorgungsqualität von 98% (im Vergleich dazu vor noch etwa 15 Jahren: 99,9%) ein Netz mit fünffacher Überdeckung und einer Vernetzung von wenigstens 5000 km benötigt. Soll heissen: WEAs haben im Schnitt eine Auslastung von etwa 20% und Flauten eine Ausdehnung von bis zu mehreren 1000 km. So geschehen beispielsweie im Dezember 2007, also zwei Wochen lang alle Windparks in Zentraleuropa stillstanden.

Die Bezieher von Ökostrom wollten auch in der Zeit Strom erhalten.

Wo kam der wohl her?

3.
Ich nehme die Sicherheit aus dem Utsira-Projekt.

MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

13.07.2008 15:59
#19 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

In Antwort auf:
Klar, wir können uns hinsetzen, über die Leute lachen die ernsthaft versuchen, die fraglos bestehenden technischen Probleme beim Einsatz von Windrädern, Biogasanlagen und Solarenergie zu lösen und unser Geld lieber in die Kernkrafttechnik stecken.

Es käme mir nie in den Sinn über das zu lachen, was Ingenieure versuchen. Aber der beste Plan nützt nichts, wenn er nicht trägt. Cargolifter war eine tolle Idee, Magnetschwebebahnen sind tolle Konzepte, aber es nützt nichts, wenn es funktioniert. KKWs sind, im Unterschied zu Windmühlen oder -noch absurder- Solarkraftwerken, belegte Konzepte. Und eine sinnvolle Energiepolitik kann sich nur auf Dinge verlassen, die belegt haben, dass sie tragen, nicht, dass sie vielleicht tragen könnten.
In Antwort auf:
Und wenn dann das Uran so teuer wird, dass wir es uns nicht mehr leisten können eine Tasse Wasser mit Atomstrom zu kochen,

Wissen Sie, lieber Omni, das ist die erste Stelle, wo ich mich wirklich über Sie ärgere. Wollen Sie wissen, warum ? Weil Ihnen genau dieses Argument vor einigen Tagen detailliert von mehren Leuten widerlegt worden ist. Sie selbst haben gefragt, was für alternative Elemente es denn gäbe. Und Ihnen wurde Antwort gegeben in Form von Thorium und schnellen Brütern, die zusammen die Energieversorgung für Jahrhunderte sicherstellen können. Und zwar belegtermassen. Und jetzt kommen Sie wieder mit dem Scheiss. Ich mein, wofür schreibt man das denn, wenn Sie es nichtmal zur Kenntnis nehmen ? Ich beantworte gerne eine Frage, wenn ich etwas besser weiss als jemand anders und jemand höflich fragt, was Sie ja getan haben. Wenn ich dann aber merke, dass die Frage einfach nur für den Fuß war und die Antwort nichtmal die Pixel wert ist, dann ärgere ich mich. Schade um meine Zeit. Wamba möge mir die Wortwahl verzeihen, aber ich finde irgendwann darf man sich auch ärgern.
In Antwort auf:
Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass das nicht geht?

Weil ich rechnen kann. Überschlagsmäßig haben wir in Deutschland 20.000 Windkraftanlagen (zumindest behauptet das die Wikipedia). Und diese erzeugen knappe 2 Prozent des Primärenergieverbrauchs, vermutlich etwas weniger. D.h. wenn nur 50% der Primärenergie aus der derzeitigen Windkrafttechnik gezogen werden müsste, würde das einem Äquivalent von knapp einer halben Million (!!!) Windkraftanlagen entsprechen. Eine halbe Million. Und dabei habe ich den vernichtenden Effekt des abnehmenden Nutzens jeder neuen Anlage nicht einmal eingerechnet und keinerlei Verluste durch Speichereffekte angenommen. Kein Ingenieur und erst recht kein Ökonom käme auf die absurde Idee, diese Technik könne die Grundlage der Energieversorgung eines fortschrittlichen Industrielandes werden.

Daher nehme ich die Sicherheit. Das ist einfache Mathematik, nichts schwieriges, nicht ideologisches. Einfaches Rechnen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass wir in 20 oder 50 Jahren Alternativen haben werden, die das können. Von Gezeitenkraftwerken über Aufwindkraftwerke bis zu Fusionskraftwerken. Vielleicht klappt ja sogar der (bisher zumindest spinnerte) Ansatz der kalten Fusion. Kann alles sein. Aber darauf kann man doch nicht bauen. Wenns da ist, prima, schalten wir um, kein Problem. Aber erst mal muss es da sein. Denn wenn es nicht kommt, und man hat drauf gebaut, dann sitzt man ganz schön dumm da. Dann hat man sich nämlich ganz ohne Not in die allergrösste begeben.


Omni Offline



Beiträge: 255

13.07.2008 18:33
#20 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten
In Antwort auf:

Wissen Sie, lieber Omni, das ist die erste Stelle, wo ich mich wirklich über Sie ärgere. Wollen Sie wissen, warum ? Weil Ihnen genau dieses Argument vor einigen Tagen detailliert von mehren Leuten widerlegt worden ist.


Bitte unterstellen Sie mir doch nicht gleich, dass ich das Argument nicht gelesen und angenommen habe. Aber es ist ein Faktum dass Atomstrom irgendwann so teuer sein wird, dass Sie sich damit keine Tasse Wasser mehr kochen können. Eben erst in 100 oder 150 Jahren oder sogar 250 Jahren, aber es wird passieren. Und vielleicht wird es sich ja sogar noch viel früher passieren. Der Ölpreis ist binnen 8 Jahren um 300% gestiegen. Heute sind potentiell mehr Ölvorkommen bekannt als vor 8 Jahren, trotzdem war der Ölpreis damals niedriger als heute. Das jährliche Wachstum in der Nachfrage (z.Bsp. von China) dürfte sich genausowenig um Welten unterschieden haben. Der Zusammenhang zwischen Preis und potentiell ausbeutbarem Volumen ist also offenbar nicht simpel. Wenn der Uranpreis sich verzehnfacht hat er schon einen Einfluss von über einem Drittel auf den Strompreis. Ich kann nicht einschätzen, was zu einem solchen Preisanstieg führen könnte, aber kann man das ausschließen?

In Antwort auf:

Bezogen auf etwa 50 Cent pro KWh bei Photovoltaik


Die 50 Cent ergeben sich aus welcher Betriebsdauer?

In Antwort auf:

Mit Hilfe der schnellen Brüter kann man die Reichweite von Uran auf locker 1000 Jahre erhöhen.
[...]
Die Fissionstechnik hat also mit bekannten technischen Mitteln eine Reichweite von etwa 5.000 bis 10.000 Jahren


Haben Sie dazu eine Rechung parat? Würde mich interessieren.

In Antwort auf:

Ich nehme die Sicherheit aus dem Utsira-Projekt.


Okay, wie ich eben nachgelesen habe ein Pilotprojekt...weiter?

In Antwort auf:

Weil ich rechnen kann. Überschlagsmäßig haben wir in Deutschland 20.000 Windkraftanlagen (zumindest behauptet das die Wikipedia). Und diese erzeugen knappe 2 Prozent des Primärenergieverbrauchs, vermutlich etwas weniger. D.h. wenn nur 50% der Primärenergie aus der derzeitigen Windkrafttechnik gezogen werden müsste, würde das einem Äquivalent von knapp einer halben Million (!!!) Windkraftanlagen entsprechen.


Bezieht sich die Zahl 20 000 auf alle Windanlagen (es gibt ja große Größenunterschiede) ? Vielleicht entsprechen ja 20 kleine Windräder einem großen. Wenn die 20 000 vor allem kleien Windräder sind, dann müssten sie beispielsweise die Zahl 500 000 schonmal durch 20 teilen wenn sie das ganze in der Anzahl an großen Windrädern haben wollten.

In Antwort auf:

Kein Ingenieur und erst recht kein Ökonom käme auf die absurde Idee, diese Technik könne die Grundlage der Energieversorgung eines fortschrittlichen Industrielandes werden.


Absurd ist ein hartes Wort für etwas, was man, soweit ich das sehe, nicht ausschließen kann. Vielleicht kann Frank2000 hier etwas zur Klärung beitragen mit dem Thema Utsira-Projekt.

In Antwort auf:

Aber erst mal muss es da sein. Denn wenn es nicht kommt, und man hat drauf gebaut, dann sitzt man ganz schön dumm da.


Ja aber wenn man so wie die Franzosen seine Forschungsgelder lieber für den Ausbau der Kernenergie ausgibt, wo sollen die neuen Methoden dann herkommen?
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.07.2008 19:21
#21 Warum die Kernenergie die Energie der Zukunft ist antworten

Zitat von Omni
Ja aber wenn man so wie die Franzosen seine Forschungsgelder lieber für den Ausbau der Kernenergie ausgibt, wo sollen die neuen Methoden dann herkommen?

Neue Methoden der Energieerzeugung (naja, der Umwandlung von Energie in elektrischen Strom, Wärme, Bewegungsenergie usw., wenn man es richtiger sagen will) brauchen wir in der Tat, lieber Omni.

Nur ist es ja nicht gerade neu, Energie aus dem Wind zu gewinnen. Nur ist es ja nicht gerade neu, Energie aus der Sonne zu gewinnen. Selbst die Grundlagen der Photovoltaik wurden schon in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gelegt.

Wirklich neu ist die Kernspaltung als Methode der Energieerzeugung. Und ganz wirklich neu wird die Kernverschmelzung sein.

Bei der Kernspaltung steckt die Brütertechnologie noch in den Anfängen; daß man sie teilweise, wie in Kalkar, aufgegeben hat, dürfte eine vorschnelle Entscheidung gewesen sein.

Langfristig wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit der Fusionsreaktor der ideale Energielieferant sein.

Die Gefahr eines folgenreichen Unfalls ist bei ihr noch viel geringer als bei modernen Fissionsreaktoren. Das Problem der Abfallbeseitigung ist leicht zu lösen. Und Brennstoff - das, lieber Omni, war ja Ihr zentrales Thema - gibt es in Form von Lithium, das man aus Meerwasser gewinnen kann, für ungefähr 60 Millionen und in Form von aus Seewasser gewonnenem Deuterium für ungefähr 150 Milliarden Jahre.



Das Szenario, daß die Atomenergie allenfalls für eine Übergangszeit benötigt wird und daß danach die Zukunft der Solar- , der Wind- und der Bioenergie gehört, ist aus meiner Sicht gröblich falsch.

Es wird - soweit man das jetzt extrapolieren kann - genau umgekehrt sein: Bis der Fusionsreaktor serienreif ist, was noch die Lösung vieler technischer Probleme verlangt, wird man in gewissem Umfang auf solche "erneuerbare Energien" zurückgreifen müssen.

Aber sie sind langfristig ohne Bedeutung. Die Nachteile der Bioenergie springen jetzt ins Auge. Die der Solar- und Windenergie lagen schon immer auf der Hand: Sie sind teuer und unzuverlässig und liefern nur eine geringe Energieausbeute.

Sich auf Formen der Energieerzeugung zu verlassen, die nicht funktionieren, wenn die Sonne nicht scheint und wenn der Wind nicht weht, wäre unverantwortlich; ganz abgesehen davon, daß ich es schon etwas seltsam finde, daß ausgerechnet eine Partei, die einmal als Umweltschutzpartei gegründet wurde, jetzt die Verschandelung der Landschaft mit diesen unsäglichen Windrädern propagiert.

Sie wünschen, lieber Omni, zu Recht mehr Forschung. Aus meiner Sicht sollte weit mehr Geld und Brainpower für die Entwicklung der Fusionsenergie zur Verfügung gestellt werden, als das jetzt der Fall ist.

Daß wir Deutsche mit der einseitigen Förderung der Solar- und Windenergie bei gleichzeitiger Verteufelung der Kernenergie an der Spitze des Fortschritts marschieren, ist ein schöner Traum. Wir manövrieren uns damit ins Abseits.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

13.07.2008 21:15
#22 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

In Antwort auf:
. Aber es ist ein Faktum dass Atomstrom irgendwann so teuer sein wird, dass Sie sich damit keine Tasse Wasser mehr kochen können. Eben erst in 100 oder 150 Jahren oder sogar 250 Jahren, aber es wird passieren. Und vielleicht wird es sich ja sogar noch viel früher passieren.

Das ist sehr unwahrscheinlich, denn jede Energieform ist durch den Preis ihrer Alternative gedeckelt. Wenn Strom aus Kernkraft wirklich irgendwann das zehnfache kosten würde, würde ihn keiner mehr herstellen. Deswegen könnten sie sich immernoch ihre Tasse Teee damit kochen, sie wäre nur etwas teurer.
In Antwort auf:
Ich kann nicht einschätzen, was zu einem solchen Preisanstieg führen könnte, aber kann man das ausschließen?

Ausschliessen kann man gar nichts, man kann sich nur fragen, wie wahrscheinlich etwas ist. Und in Anbetracht der weltweiten Vorkommen an Uran und Thorium ist das eben extrem unwahrscheinlich. Es gibt einfach mehr spaltbare Stoffe als Öl. Und selbst Öl hat schon hundert Jahre ganz gut funktioniert.

Genaugenommen ist das aber eine Diskussion um Kaisers Bart, denn das muss nicht ihr Kummer sein. Die Kraftwerksbetreiber wollen prinzipiell nur die Erlaubnis den Strom herzustellen, das Kostenrisiko tragen sie selber. Wenn also der Uranpreis sich verhundertfacht und das KKW konkurrenzlos wird, hat es Sie keinen Cent gekostet.

In Antwort auf:
Vielleicht entsprechen ja 20 kleine Windräder einem großen. Wenn die 20 000 vor allem kleien Windräder sind, dann müssten sie beispielsweise die Zahl 500 000 schonmal durch 20 teilen wenn sie das ganze in der Anzahl an großen Windrädern haben wollten.

Wenn Sie vorraussetzen, Sie könnten überall große Windräder bauen (was Sie nicht können). Man hat die 20.000 ja nicht aus Lust und Laune gebaut, sondern nach marktwirtschaftlichen Kriterien. Es ist kaum davon auszugehen, dass die "fehlenden" Windräder sich nicht daran orientieren müssen. Es ist ein eben sehr bedeutender Unterschied zwischen den sogannnten Alternativen und der Kernkraft, die Alternativen müssen sich immer am Standort orientieren, KKWs können Sie praktisch überall bauen (wobei ein Fluss in der Nähe nicht schadet).

In Antwort auf:
a aber wenn man so wie die Franzosen seine Forschungsgelder lieber für den Ausbau der Kernenergie ausgibt, wo sollen die neuen Methoden dann herkommen?

Von Ihnen, von mir und von allen Leuten, die Lust haben sich damit zu beschäftigen. In einer Marktwirtschaft müssen Investitionen (und Forschung gehört dazu) nicht gelenkt werden, das klappt von ganz alleine. Es genügt vollkommen, dass jemand wie Sie sagt: "Hey, die Idee ein großes geothermisches Kraftwerk zu bauen, überzeugt mich." Andere schliessen sich dem an, und am Ende funktioniert es, oder eben nicht. Ich habe durchaus Prospekte hier irgendwo in meinen Finanzpapieren vergraben, wo es um den Bau eines Windparks geht. Ich hab das damals nicht gemacht, weil das Risiko zu gross war. Aber man denkt durchaus drüber nach. Für Sie ist das Risiko vielleicht akzeptabel und wer weiss, vielleicht werden Sie reich damit. Ich würds Ihnen gönnen.
Was ich sagen will, ist, man braucht da keinen Staat für, der sagt was gefördert werden muss (und was nicht). Das Interesse, damit Geld verdienen zu können, reicht völlig aus, um jede noch so bescheuerte Idee daraufhin zu untersuchen, ob man damit Geld machen kann.

Aber selbst wenn man das nicht so radikal sieht und der Meinung ist, der Staat solle Akzente setzen, zum Beispiel Grundlagenforschung (siehe ITER), dann ist es immernoch ein himmelweiter Unterschied dazwischen eine Technik zu erforschen, oder eine nicht hinreichend erforschte Technik großflächig durch Subventionen zu erkaufen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.07.2008 13:03
#23 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Lieber LIarian, Frank2000 und Omni

Vielleicht ergänzen diese beiden links von mir Ihre Diskussion ebenfalls. Sie unterstreichen das Gesagte von Ihnen Liarian und Frank2000.

http://83273.homepagemodules.de/topic-th...02&message=2088


http://83273.homepagemodules.de/topic-th...02&message=2111



Herzlich
M.Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.07.2008 13:44
#24 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Lieber LIarian, Frank2000 und Omni

Noch ein link zum Thema, gerade gefunden.

http://nature2000.tripod.com/naturstrom/Argus_Windkraft.htm

Herzlich
M.Schneider

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

14.07.2008 17:59
#25 RE: Das Murphy'sche Gesetz, Mathematik, Roulette antworten

Leider hatte ich heute keine Zeit für Beiträge. Allerdings möchte ich zumindest schon mal Teil der Antwort auf die Verfügbarkeit von Uran geben:
Uran kommt extrem oft vor. Im Gegensatz zu fossilen Energieträgern, die tatsächlich absehbar begrenzt sind (wiewohl auch noch Jahrzehnte bis Jahrhunderte verfügbar sind), reden wir bei Uran lediglich von der Frage, wieviel Geld uns die Gewinnung wert ist. Ein MENGENPROBLEM existiert aber nicht.

Siehe hier.
http://www.americanenergyindependence.co...s/Uranium01.htm

Diese Information ist quellenunabhängig: die verfügbaren Uranmengen können in jedem Geologie- oder Energiewirtschaftsbuch nachgelesen werden.
MfG Frank

Seiten 1 | 2
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen