Vor knapp zehn Jahren war viel vom Doppelpaß und vom Optionsmodell die Rede. Dann schien ein Kompromiß gefunden und die Sache geregelt. Jetzt geht die Debatte wieder los.
Warum die SPD dieses Thema aufgreift, ist offensichtlich: Deutsche Wähler mit türkischem Migrationshintergrund stellen ein aktives und beachtliches Wählerpotential für die SPD dar. http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,369400,00.html Ohne diese Wähler würden die SPD noch mal etwa 1% schrumpfen.
Warum sich die CDU/CSU in dieser Frage nicht eindeutig positioniert, darüber kann man nur spekulieren. Möglicherweise beabsichtigt die CDU/CSU tatsächlich, in den nächsten Monaten die Energiefrage neu aufzurollen (Wiederbelebung der AKWs) und möchte nicht zwei Fässer auf einmal öffnen. MfG Frank
Na, da hoffen wir, das das mit der Salamitaktik so ist, wie mit Achilles und der Schildkröte. Der kann sie ja schliesslich doch überholen, obwohl er erstmal die Strecke laufen muss, die die Schildkröte ihm voraus ist und dann die Strecke, die sie in der Zwischenzeit zurücklegte usw. Die Union muss nur dafür sorgen, dass die abgeschnittenen Scheiben immer dünner werden.
Ich finde dass Sie in diesem Fall die rot-grüne Politik zu Unrecht als "ideologisch" bezeichnen. Insbesondere da die Opposition zur doppelten Staatsbürgerschaft aus dem konservativen Lager mindestens genauso stark ideologisch geprägt ist. Der Zusammenhang zwischen Integration und Mehrstaatlichkeit wird von diesen Kreisen, wie auch in Ihrem Artikel geschehen, immer wieder als Argument genannt. So klar ist dieser Zusammenhang aber garnicht. Zum einen hält doppelte Staatsbürgerschaft viele Staaten nicht von Integration ab (beispielsweise die Vereinigten Staaten), zum anderen sehe ich gerade im Bezug auf die türkische Parallelgesellschaft keinen Grund, wieso für deren Aufbrechung relevant sein sollte, ob sie zusätzlich noch den türkischen Pass besitzen oder nicht.
Und dass nach 10 Jahren ein Thema wieder auf die Tagesordnung rutscht finde ich überhaupt nicht fragwürdig. 10 Jahre sind eine lange Zeit, in der sich auch bei den Politikern der CDU vielleicht eine andere Sicht durchgesetzt hat. Wenn der entstehende Kompromiss um eine Salamischeibe in eine Richtung abdriftet, dann war es das doch wert. Ich dachte immer so funktioniert nunmal Politik. Störend ist das nur, wenn man die Doppelstaatlichkeit aus Prinzip ablehnt. Ich sehe dafür mit meinem aktuellen Wissensstand keinen pragmatischen Grund, höchstens einen ideologischen.
die Frage kann man auch andersherum stellen: warum sollte man Doppelstaatlichkeit vergeben? Welchen Vorteil hat eine Gesellschaft dadurch? Das die Empfänger der Doppelstaatlichkeit in der Regel dadurch Vorteile erlangen, ist bekannt. Aber welchen Nutzen hat der Geber - also die Bundesrepublik Deutschland?
Damals wurden viele Pro und Contra ausgetauscht, die im Kern auf folgende Punkte hinaus liefen:
Pro: 1. Vielleicht sind die Migranten so dankbar für dieses Geschenk, dass sie sich entgegen aller sonstigen persönlichen Erfahrungen und Wünsche innerlich mit der Bundesrepublik identifizieren
2. Die Migranten haben ein "Quasi-Menschenrecht" auf lokale Rechte, da sie allein schon auf Grund der Tatsache hier zu leben, Teil dieser Gesellschaft sind. Dieses Argument ist ein Nebenprodukt der "Niemand-ist-illegal"-Bewegung. Je nach Geschmack wurde dieses Argument mehr oder weniger stark abgeschwächt, so im Sinne von: man muss wenigstens x Jahre hier leben / geboren sein usw.
Contra: 1. Das Mehr an Rechten bedeutet logisch ein weniger an Rechten für die bisherigen Wahlbürger. (Dieses Argument ist ein LOGISCHES Argument und nicht ein MORALISCHES und damit leider Fakt.) Die bisherigen Wahlbürger erkennen aber teilweise keine Kompensation für die abgetretenen Rechte.
2. Als Spezialfall aus Contra 1: durch die Vergabe der Staatsbürgerschaft ändert sich das Rechtverhältnis zu den Migranten und verhindert in der Zukunft stärkere Abgrenzungsmaßnahmen durch die Bundesrepublik (zB Abschiebung usw.).
Ich habe meine persönliche Meinung zu obigen Pros und Contras, aber es besteht kein Grund diese meine Meinung hier dem Leser aufzuzwingen. Aber noch ein Wort zum Standardbeispiel USA:
- Entgegen der landläufigen Meinung hat die Bundesrepublik bei weitem mehr Migranten aufgenommen als die USA. Ein großer Teil dieser Migranten hat sich allerdings derart geräuschlos integriert, dass man nichts davon merkte (Spätaussiedler, Italiener, Bildungsiraner usw.)
- Ob das amerikanische Integrationsmodell wirklich so gut funktioniert, kann man von hier aus schlecht beurteilen. Hauptgrund für das Festhalten an der Doppelstaatlichkeit dürfte für die USA das Prinzip der weltweiten Besteuerung der Staatsbürger sein. JEDER mit amerikanischem Pass ist automatisch Steuerpflichtig und zwar mit allen Einkünften. Die Stellung der amerikanischen Finanzbehörde ist bei weitem stärker als die der deutschen.
Zitat von OmniIch finde dass Sie in diesem Fall die rot-grüne Politik zu Unrecht als "ideologisch" bezeichnen.
Ich habe, lieber Omni, eigentlich nicht diese Politik als ideologisch bezeichnet - obwohl man dafür Argumente finden könnte -, sondern in dem Artikel geschrieben: "Getreu der Multikulti- Ideologie wollten die Rotgrünen es eingewanderten Türken ermöglichen, die Vorteile einer deutschen Staatsbürgerschaft zu genießen, ohne daß sie sich hätten dafür entscheiden müssen, Deutsche zu werden."
Daß es eine Multikulti-Ideologie gibt und daß diese hinter dieser Haltung stand, scheint mir eigentlich unstrittig. Aber gut, über das Wort "Ideologie" kann man ganze Habilitationsschriften verfassen. Einigen wir uns auf "Weltanschauung"?
Zitat von OmniInsbesondere da die Opposition zur doppelten Staatsbürgerschaft aus dem konservativen Lager mindestens genauso stark ideologisch geprägt ist.
Diese Opposition kommt ja nicht nur von Rechtskonservativen, sondern auch von Christdemokraten und vielen Liberalen. Ich als Liberalkonservativer bin auch dagegen; aus dem Grund, den ich skizziert habe: Wenn man in ein Land einwandert, dann muß man auch bereit sein, seine nationale Identität zu wechseln. Das wird nicht erleichtert, sondern erschwert, wenn nicht nur die Generation der Einwanderer (bei denen das ja unproblematisch wäre), sondern auch noch ihre Kinder, Enkel usw. die Staatsbürgerschaft ihrer alten Heimat beibehalten.
Das wäre so, als wenn in den USA der General Eisenhower immer noch Deutscher gewesen wäre, oder wenn Barack Obama jetzt, aufgrund der Staatsbürgerschaft seines Vaters, Kenianer wäre.
Zitat von OmniDer Zusammenhang zwischen Integration und Mehrstaatlichkeit wird von diesen Kreisen, wie auch in Ihrem Artikel geschehen, immer wieder als Argument genannt. So klar ist dieser Zusammenhang aber garnicht. Zum einen hält doppelte Staatsbürgerschaft viele Staaten nicht von Integration ab (beispielsweise die Vereinigten Staaten), zum anderen sehe ich gerade im Bezug auf die türkische Parallelgesellschaft keinen Grund, wieso für deren Aufbrechung relevant sein sollte, ob sie zusätzlich noch den türkischen Pass besitzen oder nicht.
Lassen Sie mich denselben Sachverhalt ein wenig anders formulieren: "... ob sie zusätzlich den deutschen Paß bekommen".
Denn darum geht es: Viele türkische Einwanderer verstehen sich leider gar nicht als Einwanderr, sondern als Türken, die in Deutschland wohnen. (Das hat historische Gründe, die man getrennt diskutieren müßte, und liegt außerdem in dem ungewöhnlich starken Nationalismus vieler Türken begründet). Sie wollen über Generationen Türken bleiben und keine Deutsche werden. Aber aus praktischen Gründen hätten sie gern einen deutschen Paß.
Erhalten sie diesen, dann können sie problemlos weiter Türken bleiben, eben über Generationen. Und die Frage ist, ob man das will.
Ich will es, lieber Omni, nicht. Nicht, weil ich "Eindeutschung" für etwas besonders Schönes halte. Sondern weil Vielvölkerstaaten ohne eine gemeinsame Nationalität zum Gefährlichsten gehören, was es in der Geschichte gab und gibt.
Irgendwann kracht es meist, auch wenn man eine Zeitlang friedlich zusammenlebt, wie zB in Jugoslawien. (Ich habe dort mal in den siebziger Jahren Urlaub gemacht und mir von einem Fremdenführer erklären lassen, wie wunderbar friedlich in diesem Land mehrere Völker mit mehreren Religionen und sogar zwei verschiedenen Schriftsystemen zusammenleben!)
Vielvölkerstaaten funktionieren nur in Zeiten, in denen es allen gut geht, oder in Polizeistaaten, die Konflikte unter der Decke halten. Das waren und sind die meisten Vielvölkerstaaten - vom Osmanischen und dem Zarenreich bis zum heutigen China; Indien scheint eine interessante Ausnahme zu sein, über die man einmal getrennt diskutieren müßte.
Zitat von OmniUnd dass nach 10 Jahren ein Thema wieder auf die Tagesordnung rutscht finde ich überhaupt nicht fragwürdig. 10 Jahre sind eine lange Zeit, in der sich auch bei den Politikern der CDU vielleicht eine andere Sicht durchgesetzt hat.
Mit welchen Argumenten, lieber Omni? Daß über Generationen die Assimilation nicht funktioniert, sondern im Gegenteil, u.a. durch die Heirat mit aus der Türkei "importierten" Frauen, sie immer schlechter wird, ist doch in diesen zehn Jahren noch offensichtlicher geworden, als es 1999 gewesen war.
Zitat von OmniStörend ist das nur, wenn man die Doppelstaatlichkeit aus Prinzip ablehnt. Ich sehe dafür mit meinem aktuellen Wissensstand keinen pragmatischen Grund, höchstens einen ideologischen.
Was mich angeht - ich lehne die Doppelstaatlichkeit nicht aus Prinzip ab. (Einen umfassenden Überblick darüber, wie das in den einzelnen Staaten gehandhabt wird, findet man hier). Ich bin nur der Meinung, daß man die Assimilation türkischer Einwanderer erschwert, wenn man ihnen die Entscheidung erspart, ob sie Deutsche werden wollen.
In Antwort auf: Daß es eine Multikulti-Ideologie gibt und daß diese hinter dieser Haltung stand, scheint mir eigentlich unstrittig.
Was äquivalent ist zu "Diese Pass-Politik ist ideologisch", oder nicht?
In Antwort auf: Wenn man in ein Land einwandert, dann muß man auch bereit sein, seine nationale Identität zu wechseln. Das wird nicht erleichtert, sondern erschwert, wenn nicht nur die Generation der Einwanderer (bei denen das ja unproblematisch wäre), sondern auch noch ihre Kinder, Enkel usw. die Staatsbürgerschaft ihrer alten Heimat beibehalten.
Und genau an dieser Stelle wird der für mich nicht selbstverständliche Schluss gezogen, dass beide Staatsbürgerschaften zu besitzen ein Hindernis dabei ist, Staatsbürger in einem der Staaten zu werden. Momentan ist es so, dass die Türken sich entscheiden müssen. Und viele von ihnen entscheiden sich, ihre türkische Staatsbürgerschaft zu behalten. Damit sind sie keine vollwertigen deutschen Staatsbürger. Wenn man diesen Türken nun die Möglichkeit gäbe, zusätzlich zu ihrer türkischen Staatsbürgerschaft die deutsche zu erhalten, was würde man dadurch verlieren?
In Antwort auf: Erhalten sie diesen, dann können sie problemlos weiter Türken bleiben, eben über Generationen. Und die Frage ist, ob man das will.
Falsch, das ist nicht die Frage. Die entscheidende Frage ist nicht, ob man das will oder nicht. Die Frage ist, ob die bisherige Methode der Erzwingung einer Entscheidung besser geeignet ist das Ziel der Integration zu erreichen als die Möglichkeit der doppelten Staatsbürgerschaft. Sie behaupten nein. Ich behaupte ja. Wenn viele Türken in den letzten 30 Jahren durch den Zwang zur Entscheidung nicht dazu gebracht wurden, ihre türkische Staatsbürgerschaft aufzugeben, dann steht die Sinnhaftigkeit dieser Entscheidung für mich schon in Frage. Also, wieso geben wir den Türken nicht die Möglichkeit voll zu partizipieren indem sie die deutsche Staatsbürgerschaft wahlweise hinzu kriegen? Wenn man was fast umsonst kriegt, greift man eher zu als wenn man sich entscheiden muss. Vielleicht erkennen die Kindeskinder der heutigen deutschen Türken (gut, nach dem Optionsmodell kriegen die sowieso die deutsche Staatsbürgerschaft. Aber wir reden ja jetzt von der Sinnhaftigkeit der früheren Gesetzeslage, wo Entscheidung erzwungen wurde) ja dann garkeinen Sinn mehr darin, die türkische Staatsbürgerschaft zu nutzen weil sie hierzulande leben und wählen.
@Frank2000:
In Antwort auf: Das Mehr an Rechten bedeutet logisch ein weniger an Rechten für die bisherigen Wahlbürger.
Niemand hindert Sie im Falle allgemein zugelassener mehrfacher Staatsbürgerschaft daran, die türkische Staatsbürgerschat anzustreben :)
In Antwort auf: durch die Vergabe der Staatsbürgerschaft ändert sich das Rechtverhältnis zu den Migranten und verhindert in der Zukunft stärkere Abgrenzungsmaßnahmen durch die Bundesrepublik
Niemand hat gesagt dass man die deutsche Staatsbürgerschaft geschenkt bekommen soll. Einbürgerungstests finde ich recht vernünftig. Wenn also jemand dann den Einbürgerungstest bestanden hat, sehe ich ohnehin keinen Grund mehr, ihn abzuschieben, selbst wenn er kriminell wird. Ich weiß dass insbesondere konservative Politiker immer gerne abschieben. Aber entweder erkennen wir die Deutschtürken endlich als Deutsche an und damit, dass man sie, wenn einer davon zum Problemfall wird, nciht einfach abschieben kann, oder wir leisten uns weiterhin den Luxus, sie als Ausländer anzusehen, die man abschiebt wenn sie Probleme machen. Dann sollte man sich allerdings gleichzeitig auch nicht für Integration aussprechen...
Zitat von OmniAber entweder erkennen wir die Deutschtürken endlich als Deutsche an ...
Müßten wir sie dann nicht als ersten Schritt "Türkendeutsche" nennen? So, wie es in den USA Italö-Americans, Greco-Americans usw. gibt, alle diese "Hyphen Americans"; die heißen eben nicht US-Italians oder so etwas.
Ich fahre, lieber Omni, seit Jahrzehnten viel Taxi, über längere Strecken und meist mit denselben Fahrern, die zu vielleicht achtzig Prozent Türken sind. Ich unterhalte mich mit vielen und habe mich mit manchen geradezu angefreundet.
Eine Zeitlang habe ich folgenden kleinen Test gemacht: Ich habe den Fahrer gefragt, ob er einen deutschen Paß hat. (Erstaunlich viele haben beiden Pässe, obwohl das eigentlich ohne Sondergenehmigung nicht zulässig ist. Sie haben den türkischen abgegeben, den deutschen bekommen und dann erneut einen türkischen beantragt, was die Konsulate jedenfalls lange Zeit auch akzeptiert haben).
Wenn also jemand sagte, daß er einen deutschen Paß hat, dann ließ ich irgendwann später ins Gespräch einfließen "... Sie als Deutscher ...". Ich habe es kein einziges Mal erlebt, daß der Fahrer bejaht hat, daß er Deutscher ist. Manche sagten, ich hätte sie offenbar mißverstanden - sie hätten doch nur einen deutschen Paß. Andere, die Mehrheit, erklärten mir, daß sie Türken seien, sich aber in Deutschland wohlfühlten usw.
Einige wenige sagten, sie seien beides. Einer fand die schöne Formel: "Die Türkei ist mein Mutterland, Deutschland ist mein Vaterland". (Die wörtliche Übersetzung des türkischen Worts für Vaterland ist "Mutterland"; deshalb gab es zB eine "Mutterlandspartei").
In Antwort auf:Wenn man was fast umsonst kriegt, greift man eher zu als wenn man sich entscheiden muss. .... Niemand hat gesagt dass man die deutsche Staatsbürgerschaft geschenkt bekommen soll.
Wissen Sie, lieber Omni, das finde ich immer so irritierend an der Multi-Kulti Fraktion, die merken nicht einmal, wenn Sie sich innerhalb von zehn Sätzen diametral widersprechen und ich wette, es ist Ihnen nicht aufgefallen.
Man darf sich eigentlich nicht wirklich wundern, dass die Türken, wenn sie vor die Wahl gestellt sind, lieber die türkische Staatsbürgerschaft behalten als die deutsche anzunehmen, wenn nichtmal die Deutschen selber ihr irgendwelchen Wert zumessen. Und fakisch ist die deutsche wohl inzwischen ziemlich wertlos geworden, wenn alles, was man dafür vorweisen muss ein Sprachschatz von 300 Worten und die richtige Beantwortung von 17 aus 33 lächerlichen Fragen ist. Wenn ich nach Neuseeland einwandern will, dann muss ich nicht nur detaillierte Kenntnisse der englischen Sprache nachweisen, nein, ich muss auch einen höheren Bildungsabschluss, Arbeitserfahrung, Gesundheit & Geld mitbringen, bzw. eine Mischung daraus. In Deutschland genügen 300 Wörter und das Ankreuzen von 17 Fragen. Das ist schon ziemlich traurig.
Wenn übrigens die Integration einer Person davon abhängt, ob er sich Sorgen machen muss, falls er kriminell wird, abgeschoben zu werden, dann ist muss man sich fragen, wer sich da eigentlich angeblich integriert. Ich persönlich verzichte dankend auf Leute, die diesem Kalkül ausgesetzt sind. Wer sich nicht integriert, weil seiner kriminellen Karriere ein Hindernis in Form von Abschiebung entgegen stehen könnte, den brauchen wir nicht zu integrieren, wir haben genügend autochtone Kriminelle im Knast, die wir nicht abschieben können. Da brauchen wir nicht noch mehr.
In Antwort auf: Wissen Sie, lieber Omni, das finde ich immer so irritierend an der Multi-Kulti Fraktion, die merken nicht einmal, wenn Sie sich innerhalb von zehn Sätzen diametral widersprechen und ich wette, es ist Ihnen nicht aufgefallen.
Doch, tatsächlich ist mir das aufgefallen. Deswegen habe ich das schöne kleine Wort "fast" eingefügt, was den Widerspruch vermeidet. Geschenkt fast weil dafür nichts "gezahlt" werden muss, außer dem Einbürgerungstest und der Sache mit dem Mindestaufenthalt im Land (8 Jahre sinds glaube ich?). Verglichen mit dem Ansatz, dass man gleich seine andere Staatsbürgerschaft abgeben muss, ist das für mich fast geschenkt. Entscheidender Unterschied ist, dass viele Türken die x Jahre Mindestaufenthalt sowohl erfüllen, als auch bei einem Einbürgerungstest wahrscheinlich besser dastünden als irgendwer. Darauf bezog sich das "nicht geschenkt bekommen". Es soll nicht irgendwer eingebürgert werden (was dem "geschenkt bekommen") entspricht, sondern diese Personen sollen durchaus auch in Frage kommen, in die deutsche Gesellschaft integriert zu werden. Wenn Sie ein persönliches Problem mit der, wie Sie es nennen, "Multi-Kulti-Fraktion" haben, dann lassen Sie das bitte nicht an mir aus.
In Antwort auf: Wenn ich nach Neuseeland einwandern will, dann muss ich nicht nur detaillierte Kenntnisse der englischen Sprache nachweisen, nein, ich muss auch einen höheren Bildungsabschluss, Arbeitserfahrung, Gesundheit & Geld mitbringen, bzw. eine Mischung daraus. In Deutschland genügen 300 Wörter und das Ankreuzen von 17 Fragen. Das ist schon ziemlich traurig.
Jedes Land wünscht sich solche Edeleinwanderer. Die am besten auch noch ihre eigenen Arbeitsplätze schaffen. Aber hey, willkommen in der Realität. Die türkischen Einwanderer waren und ihre Nachfahren sind weder vermögend noch hoch gebildet. Wenn die Neuseeländer sich es leisten können nur die Elite einzubürgern - okay. Mir gefällt es ehrlich gesagt, dass hierzulande egalitärer eingebürgert wird.
In Antwort auf: Wenn übrigens die Integration einer Person davon abhängt, ob er sich Sorgen machen muss, falls er kriminell wird, abgeschoben zu werden, dann ist muss man sich fragen, wer sich da eigentlich angeblich integriert.
Davon habe ich nicht geredet, es gehört daher eigentlich nicht hierher. Es ging um die oben genannte Aussage, doppelte Staatsbürgerschaft würde Ausweisung erschweren und das wäre ein Nachteil. Ich habe daraufhin drauf hingwiesen, dass Ausweisung meiner Meinung nach für Gruppen, die wir zu integrieren wünschen, kein legitimes strafrechtliches Mittel sein sollte.
In Antwort auf:Deswegen habe ich das schöne kleine Wort "fast" eingefügt, was den Widerspruch vermeidet.
Das ist, bei allem Verständnis, ein Taschenspielertrick. Ein eingefügtes "fast" ändert nichts an diametral entgegenstehenden Aussagen. Einerseits gesehen wollen Sie die Staatsbürgerschaft "fast" verschenken, damit die Türken Sie annehmen, andererseits legen Sie wert darauf, dass niemand gesagt hat, er wolle Sie verschenken. So gehts nicht. Entweder oder, ein Widerspruch hebt sich nicht dadurch auf, indem sie ein Extrem minimal relativieren. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie die deutsche Staatsbürgerschaft für so wertlos halten, dass man sie ruhig "fast" verschenken kann. Aber dann stehen Sie auch dazu und versuchen nicht dann zu arguemntieren "niemand habe gesagt, etwas solle verschenkt werden". Doch, soll es.
In Antwort auf:Entscheidender Unterschied ist, dass viele Türken die x Jahre Mindestaufenthalt sowohl erfüllen, als auch bei einem Einbürgerungstest wahrscheinlich besser dastünden als irgendwer.
Über diese Aussage habe ich einen kleinen Moment nachgedacht, und wissen Sie was ? Ich glaube das nicht. Ich glaube, wenn wir zehn Asiaten nehmen, die seit sagen wir drei Jahren in Deutschland leben, dann würde die weit besser abschneiden als Türken, die hier 10 Jahre leben. Ich glaube das irgendwer (wenn wir das als Synonym für irgendwelche Zuwanderer nehmen) erheblich besser in diesem Test abschneiden würde. Weils nämlich irgendwen auch interessiert. Man solls nicht glauben, aber es gibt tatsächlich Einwanderer denen an deutscher Kultur liegt und die das hier so toll finden, dass sie hier leben wollen. Nicht nur, weil es Reichtum und ein gut funktionierendes Sozialsystem gibt. (Damit will ich nicht sagen, dass "die Türken" so sind. Es gibt eine Reihe von Türken, die sich problemlos in die Gesellschaft integriert haben. Die wollen aber auch keinen zweiten Pass. Sie gehören genauso zu der Gruppe, die es wirklich interessiert. Nur ist das keine Mehrheit.)
In Antwort auf:Wenn Sie ein persönliches Problem mit der, wie Sie es nennen, "Multi-Kulti-Fraktion" haben, dann lassen Sie das bitte nicht an mir aus.
Ich hab kein Problem mit Ihnen, lieber Omni, aber mit dem was Sie vertreten. Ich lebe da nach einer (das wird Ihnen hoffentlich gefallen) einer Maxime, die ich von Salman Rushdie übernommen habe. Beliebig hart in der Sache, nicht am persönlichen. Das, was Sie vertreten, hat massive Folgen. Wenn ich die Probleme dieses Landes bewerten würde, dann wäre das mit Sicherheit unter den ersten dreien, vielleicht das schlimmste Problem dieses Landes. Damit habe ich ein Problem. Nicht mit Ihnen, aber mit dem was Sie wollen. Und dem was Leute wie Sie jahrelang durchgesetzt haben. Jeder der seine Mathematik halbwegs zusammen hat, kann sich ausrechnen, worauf dieses Land in 20 Jahren zusteuert. Damit habe ich ein Problem.
In Antwort auf: Jedes Land wünscht sich solche Edeleinwanderer. Die am besten auch noch ihre eigenen Arbeitsplätze schaffen. Aber hey, willkommen in der Realität. Die türkischen Einwanderer waren und ihre Nachfahren sind weder vermögend noch hoch gebildet.
Ja, gut. Aber wieso sollten wir sie dann aufnehmen ? Jedes Land wünscht sich Edeleinwanderer, d'accord. Aber warum sollte sich jedes Land beliebige Einwanderer wünschen ? Das klingt so ein bischen wie: "Wir brauchen Einwanderer, da wir keine anderen kriegen, nehmen wir die Türken." Davon mal ab, dass mir die rassistische Konnotation genauso aufstossen dürfte wie Ihnen, bleibt die Frage: Warum sollte man ungebildete, arme Einwanderer aufnehmen ?
In Antwort auf:Ich habe daraufhin drauf hingwiesen, dass Ausweisung meiner Meinung nach für Gruppen, die wir zu integrieren wünschen, kein legitimes strafrechtliches Mittel sein sollte.
Ihnen ist sicher bewusst, dass Ausweisungen üblicherweise erst ab 3 Jahren Gefängnisstrafe vorgenommen werden. Können Sie mir mal verraten wie Sie solche Menschen integrieren wollen ? Integration von wiederholt gewalttätigen Serientätern ? Und selbst wenn Sie es könnten, was ich bestreite, warum sollte man ? Wenn Sie über die ganez Weltbevölkerung gehen, würden davon mehr als eine Milliarde mit Kußhand nach Deutschland kommen und sich integrieren. Ganz friedlche und gebildete Menschen. Warum sollte man einen Gewalttäter mit riesigem Aufwand integrieren, während man ihn viel einfacher abschieben kann und stattdessen lieber einen Koreaner integriert, der lieber für sein Geld arbeitet ? Oder einen friedlichen Türken, wenn Ihnen das lieber ist.
Wissen Sie, lieber Omni, stellen Sie sich mal vor, das Land wäre eine Firma. Und jede Firma hat natürlich gerne fähige Angestellte. So sehr, dass sie die sogar anderen abwerben. Ich kenne keine Firma, die sagt, okay, wir kriegen die fähigen nicht, nehmen wir halt, was wir kriegen können. Und wir geben ihnen allen unbefristete Verträge, weil, wenn einer klaut, dann können wir ihn wenigstens nicht feuern. Vielléicht klaut er dann nicht. Ist doch vollkommen absurd.
Nein, kein Taschenspielertrick. Ich glaube Sie sehen den unterschiedlichen Kontext der beiden Aussagen zur Staatsbürgerschaft immer noch nicht. Die eine Aussage bezieht sich auf die Wahlmöglichkeit türkischer Einwanderer: dass diese die deutsche Staatsbürgerschaft eher annehmen würden, wenn sie dafür nicht die türkische abgeben müssten. Die andere Aussage bezieht sich darauf, dass wir, wenn wir über Abschiebung reden, nicht über einen Kleinkriminellen, z.Bsp. aus Osteuropa, reden, der sich ohne Aufenthaltsgenehmigung in der Bundesrepublik aufhält. Letzterer wird es schwer haben, an die deutsche Staatsbürgerschaft zu kommen weil er noch nichtmal die Auflage der Mindestaufenthaltsdauer erfüllt. Für ihn ist die Sache eben nicht fast geschenkt. Sie haben einen Widerspruch deshalb vermutet, weil ich im Zusammenhang mit der ersten Aussage die Analogie "wenn man etwas geschenkt kriegt..." benutzt habe. Trotzdem, ich hoffe das habe ich jetzt mal geklärt, beziehen sich die beiden Aussagen über die fast geschenkte Staatsbürgerschaft auf verschiedene Zusammenhänge.
In Antwort auf: Ich glaube das nicht. Ich glaube, wenn wir zehn Asiaten nehmen, die seit sagen wir drei Jahren in Deutschland leben, dann würde die weit besser abschneiden als Türken, die hier 10 Jahre leben. Ich glaube das irgendwer (wenn wir das als Synonym für irgendwelche Zuwanderer nehmen) erheblich besser in diesem Test abschneiden würde.
Bitte beachten Sie, worauf sich meine Aussage bezog. Es ging immer noch um den vermeintlichen Widerspruch in der Aussage über türkische Wahlmöglichkeit und Abschiebung. Darauf bezog sich das "irgendwer". Ein Asiate, der die Mindestaufenthaltsdauer erfüllt und den Einbürgerungstest bestehen kann, für den ist die Staatsbürgerschaft, wenn er dafür seine alte nicht abgeben muss, natürlich ebenfalls fast geschenkt.
In Antwort auf: Ich hab kein Problem mit Ihnen, lieber Omni, aber mit dem was Sie vertreten
Ja, ich habe es auch nciht als persönlichen Angriff aufgefasst. Was mich aber gestört hat, ist, dass Sie sich weniger auf konkrete Aussagen von mir zu beziehen scheinen als vielmehr auf ein Cliché oder irgendeine Schublade, in die Sie mich eingeordnet haben. Ich würde es vorziehen wenn Sie sich auf das beschränkten, was ich selber von mir gebe. Denn für alles andere werde ich nicht die Verantwortung übernehmen.
In Antwort auf: Das klingt so ein bischen wie: "Wir brauchen Einwanderer, da wir keine anderen kriegen, nehmen wir die Türken." [...] bleibt die Frage: Warum sollte man ungebildete, arme Einwanderer aufnehmen ?
Die anatolischen Türken waren uns gut genug als billige und anspruchslose Arbeitskräfte bis in die 70er. Jetzt sind sie, ihre Kinder und ihre Kindeskinder seit über 40 Jahren da. Glauben Sie ernsthaft, dass die jetzt noch gehen? Man kann diese Leute deshalb eigentlich nicht als Einwanderer bezeichnen, denn es sind vielmehr bereits Eingewanderte. Diese Leute sehen sich vielfach bis heute nicht als Deutsche, aber das ändert nichts daran dass Deutschland ihre geographische Heimat geworden ist. Die Frage, ob man diese Leute aufnehmen sollte, stellt sich also garnicht weil wir sie bereits aufgenommen haben.
In Antwort auf: Ihnen ist sicher bewusst, dass Ausweisungen üblicherweise erst ab 3 Jahren Gefängnisstrafe vorgenommen werden.
Nein, war mir nicht bewusst. Aber ändert nicht meine Meinung, dass Abschiebung kein normales strafrechtliches Mittel sein sollte. Ich akzeptiere, wenn Sie so argumentieren, dass Sie die straffällig gewordenen Bundesbürger als eine Gruppe definieren, die leider nicht abschiebbar ist und daraus ableiten, dass so viele Menschen wie möglich in der Bundesrepublik abschiebbar bleiben sollten. Die SZ hat meinen Standpunkt in einem Kommentar vor einigen Tagen passend auf den Punkt gebracht: Insbesondere für manche konservative Politiker hat die Abschiebung die Bedeutung der klassischen Verbannung. Die Gemeinschaft der Rechtschaffenen verbannt jenen, der die Gesetze des Zusammenlebens verletzt hat. Für mich, darauf möchte ich nochmal hinweisen weil es wichtig ist für meinen Standpunkt, gibt es einen Unterschied zwischen jemand, der die Bundesrepublik betritt um eine kriminelle Handlung zu begehen - für so jemand erachte ich Abschiebung als adäquat - und jemand, der die Bundesrepublik betritt um hier zu leben und der dabei straffällig wird. Für letzteren erachte ich die Abschiebung als unzulässig. Der Kommentar in der SZ erschien zum Anlass dass Günther Beckstein die Schläger aus der Münchner U-Bahn abschieben lassen will nach Griechenland bzw. in die Türkei. Ich beabsichtige nicht diese Typen als Unschuldslämmer darzustellen oder dergleichen. Aber ich würde behaupten dass diese jungen Männer nicht nach Deutschland gekommen sind, um eine Straftat zu begehen. Folglich muss ich Sie wie Deutsche behandeln, die straffällig geworden sind. Aber - um auch das nochmal zu betonen - wenn man die Annahme macht, dass man prinzipiell gern jeden abschieben würde, der straffällig geworden ist, dann ist Ihr gegensätzlicher Standpunkt zulässig.
Die Schleswiger Dänen und Lausitzer Sorben sind autochthone Minderheiten, die hier das Heimatrecht, die staatsbürgerliche Gleichberechtigung und Minderheitenschutz genießen, von denen aber niemand verlangen kann, daß sie sich als Deutsche anzusehen haben. Von Einwanderern hingegen kann man es verlangen: Kommt und werdet wie wir oder bleibt wo ihr seid - das ist ein faires Angebot.
Der Fall der Gastarbeiter, insbesondere der türkischen, liegt nochmal anders. Davon, daß sie Deutsche werden sollen, war keine Rede als sie kamen, und war auch keine Rede, als man ihnen erlaubte, die Familie nachzuholen. Von Gästen, die wieder gehen werden, kann aber auch längst keine Rede mehr sein. Wir haben hier den seltsamen Fall vorliegen, daß der deutsche Staat es zugelassen hat - dabei zugesehen hat-, wie sich eine neue autochthone Minderheit auf seinem Gebiet gebildet hat.
Von der kann man nun sehr wenig fordern. Die deutsche Staatsangehörigkeit kann man den Türken sowenig verweigern wie den Sorben, schließlich haben sie hier das Heimatrecht, die hier Geborenen auf jeden Fall. Man kann von ihnen aber auch nicht verlangen, daß sie die türkische Staatsangehörigkeit aufgeben: mit welcher Berechtigung denn? Ebensowenig kann sie zwingen, die deutsche anzunehmen. Wenn sie sich als Türken sehen und nicht als Deutsche, kann man ihnen das sowenig verdenken wie den Dänen. Da Deutschland ihre Heimat ist, hat man sie auch nicht ins Ausland abzuschieben, selbst dann nicht, wenn sie formell Ausländer sind: da gebe ich Ihnen, lieber Omni, völlig recht, Sie haben das gut dargelegt.
Wenn sich die Italiener, Jugoslawen, Koreaner besser integriert haben als die Türken, kann man sich darüber freuen, aber von den Türken kann man nicht das Gleiche verlangen. Ich sage nicht, daß mir das gefällt, im Gegenteil, die Gastarbeiterpolitik war eine Rieseneselei, gerade weil sie die Chance, etwas zu fordern, verpasst hat. Alles, was man fordert, muß man von Anfang an fordern.
In Antwort auf:Die anatolischen Türken waren uns gut genug als billige und anspruchslose Arbeitskräfte bis in die 70er. Jetzt sind sie, ihre Kinder und ihre Kindeskinder seit über 40 Jahren da. Glauben Sie ernsthaft, dass die jetzt noch gehen?
Zunächst mal ganz platt: Ich habe nicht vor, sie zu fragen. Deutschland ist, auch wenn das eine Trivialaussage ist, das Land der Deutschen. D.h. die Deutschen machen die Regeln, niemand anders. Wer immer kein Deutscher ist und sich hier aufhält, den kann die Bevölkerung jederzeit wieder dahin schicken, wo er hergekommen ist. Wir leben in einer Demokratie und das Wahlvolk sind die Deutschen. Ich sehe auch das Problem nicht, wenn jemand so sehr an seiner türkischen Identität hängt, dass es ihm wichtiger ist ein Türke zu sein, als ein Deutscher, dann soll er doch auch dort leben, wenn er hier keinen Nutzen für die autochtone Bevölkerung bringt.
Davon ab, werter Omni, leben Sie unter einem zwar sehr verbreitenen und populären, aber doch folgenschweren Irrtum. Sie glauben die 4 Millionen Türken in Deutschland seien hier vor 40 Jahren als Gastarbeiter angekommen. Das ist falsch und zwar richtig schlimm falsch. Der Anwerbestopp war bereits 1973 (also vor 35 Jahren !) und zu diesem Zeitpunkt gab es in Deutschland kaum 400.000 Türken. Das absolute Gros der heutigen Deutschtürken oder meinetwegen Türkdeutschen ist erst Jahre, ja Jahrzehnte später eingewandert. Sie kamen nämlich nicht, weil sie gerufen wurden, sondern weil es einen gigantischen Emigrationsdruck aus der Türkei gab (und gibt). Sie werden fragen, warum das so wichtig ist. Das will ich Ihnen sagen, weil die Zuwanderung die wir erlebt haben, keine gewünschte war und wenig damit zu tun hatte, dass jemand deutsch werden wollte. Sie hatte was damit zu tun, dass die Lebensumstände hier erheblich besser sind als in Anatolien. Und das war und ist eine furchtbare Vorraussetzung für Einwanderung. Wenn jemand nach Amerika einwandern (und zufälligerweise kann ich das sehr gut nachvollziehen), dann deshalb weil er Amerikaner werden will. Weil er die Werte der Amerikaner schätzt und dazu will. Für die Amerikaner ist deshalb auch ein schwieriger Einwanderungstest (gegen die amerikanischen sind die deutschen ein Witz) vollkommen logisch, weil jeder, der diese Werte adaptiert, sich auch mit den Ursachen dieser Werte beschäftigen muss. Die meisten Einwanderer nach Deutschland wollen das deutsche Sozialsystem, bescheidene Vorraussetzung für eine Assimilation.
In Antwort auf:Die Frage, ob man diese Leute aufnehmen sollte, stellt sich also garnicht weil wir sie bereits aufgenommen haben.
Falsch, denn genau um die Frage geht es eigentlich. Sie sind eben nicht aufgenommenm, sie haben den Pass nicht. Und wir stellen uns jetzt gesellschaftlich die Frage unter welchen Bedingungen wir sie aufnehmen wollen. Die Bedingung um die es hier hauptsächlich geht ist die Frage, ob man nicht ein minimales Loyalitätsbekenntnis erwarten kann wie die Abgabe der alten Staatsbürgerschaft. Oder ob man zum Beispiel überhaupt Leute aufnehmen will, die schon bei der Einbürgerung betrogen haben.
Was die Kriminellen angeht, so haben sie meinen Standpunkt gut präzisiert. Ich will dem nur eine Kleinigkeit zufügen: Ich würde gerne jedwelches kriminelles Gesocks abschieben, egal welcher Hautfarbe, Geschlecht und Herkunft. Aber wer nimmt die denn ? Wir reden ja nicht von Eierdieben. Wer will denn Schläger, Vergewaltiger, Mörder und Räuber haben ? Da bin ich um jeden froh, den wir nicht selber behalten müssen.
Zum Schluss muss ich dann doch noch eins loswerden, weil das mit dem letzgesagte korreliert: Man muss Einwanderer nicht wie Deutsche behandeln. Ungleiches muss nicht gleich behandelt werden. Einwanderer haben eine Bringschuld, sie müssen so attraktiv sein, dass das Land sie aufnehmen will. Es ist vollkommen unerheblich wieviele Deutsche durch diesen Einwanderungstest fallen würden oder nicht, als deutsche Staatsbürger haben sie nicht das Problem, dass sie angenommen werden müssen. In Neuseeland ist es fast unmöglich einzuwandern, wenn man keine feste Arbeit nachweisen kann (man kann auch reich sein, das ist dann die Ausnahme). Natürlich gibt es auch in Neuseeland Arbeitslosigkeit. Aber natürlich erwartet man von einem Einwanderer mehr. Darf man auch.
können Sie mir die Stelle im Grundgesetz zeigen, die den deutschen Staat dazu zwingt, fremden Staatsbürgern ein Bleiberecht zu gewähren ? Ich mein das ohne Flax, denn mir ist das ehrlich nicht bekannt. Ich kenne allerdings auch den Rechtsstaatus der Sorben nicht. Was ich allerdings weiss, ist, dass in dem Bereich des GG, der unabänderlich ist, so etwas nicht drin steht.
Zitat von KalliasDie Schleswiger Dänen und Lausitzer Sorben sind autochthone Minderheiten, die hier das Heimatrecht, die staatsbürgerliche Gleichberechtigung und Minderheitenschutz genießen, von denen aber niemand verlangen kann, daß sie sich als Deutsche anzusehen haben. .
So ist es. Es gilt für jede nationale Minderheit; auch die Deutschen in Südtirol, die Basken und Katalanen in Spanien, die Bretonen und Korsen, die Elsässer in Frankreich.
Wobei man es zwar nicht verlangen kann, daß jemand aus der betreffenden Volksgruppe die Identität des Staatsvolks für sich annimmt - aber es anbieten sollte. Die meisten Elsässer fühlen sich heute beispielsweise als Franzosen, die nur eben ihre eigene Kultur und ihren eigenen Dialekt haben. Glaubt man Reinhold Messner, der es ja wissen sollte, dann fühlen die meisten Südtiroler sich hingegen nicht als Italiener. Meist weiß man es nicht; ich jedenfalls nicht: Wieviel Prozent der Korsen fühlen sich primär als Franzosen, wieviel Prozent der Katalanen primär als Spanier?
Zitat von KalliasVon Einwanderern hingegen kann man es verlangen: Kommt und werdet wie wir oder bleibt wo ihr seid - das ist ein faires Angebot.
"Werdet wie wir" - so verstehe ich Sie - aber nur, was die nationale Identität angeht. Natürlich ist es in einem demokratischen Land allen Einwanderern freigestellt, ihre alte Kultur und Sprache zu pflegen, so wie das zB. die Nachkommen der Polen im Ruhrgebiet immer noch tun; mit Traditionsvereinen usw.
Zitat von KalliasDer Fall der Gastarbeiter, insbesondere der türkischen, liegt nochmal anders. Davon, daß sie Deutsche werden sollen, war keine Rede als sie kamen, und war auch keine Rede, als man ihnen erlaubte, die Familie nachzuholen.
Das stimmt. Entscheidend, jedenfalls mitentscheidend war eine Gesetzesänderung unter der Regierung Erhard, die bestimmte, daß Gastarbeiter Kindergeld nur für in Deutschland lebende Kinder erhalten. Das löste den ersten Nachreise-Boom aus.
Zitat von KalliasVon Gästen, die wieder gehen werden, kann aber auch längst keine Rede mehr sein. Wir haben hier den seltsamen Fall vorliegen, daß der deutsche Staat es zugelassen hat - dabei zugesehen hat-, wie sich eine neue autochthone Minderheit auf seinem Gebiet gebildet hat.
Ab hier, lieber Kallias, teile ich Ihre Analyse nicht mehr.
Es stimmt, daß diese Einwanderung gewissermaßen naturwüchsig geschah. Ich habe mir das in meinen berüchtigten Gesprächen mit Taxifahrern oft schildern lassen: Wie die erste Generation eigentlich nur zum Arbeiten hierher gekommen war mit der selbstverständlichen Absicht, spätestens im Rentenalter mit der Familie zurückzugehen. Wie dieser Familienmythos fast wie ein "nächstes Jahr in Jerusalem" auch noch an die folgenden Generationen weitergegeben wurde: Irgendwann kehren wir in die Türkei zurück.
Bis es halt zu spät war, weil man hier Wurzeln geschlagen hatte; weil die Kinder die Rückkehr oft auch einfach verweigerten.
Das alles sehe ich wie Sie. Aber macht es die hier lebenden Türken zu Autochthonen?
Natürlich kann man Definitionen frei wählen. Aber diejenigen, die Sie und ich in unseren Beispielen so bezeichnet haben - das sind doch Bevölkerungsgruppen, die seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden in der betreffenden Gegend wohnen. Sie sind in der Regel durch Annexion (die Dänen zB 1859, die Südtiroler 1918; die Elsässer mehrfach, zuletzt 1945), durch Erbfolge o.ä. zu Bürgern eines Landes geworden, dessen Nationalität sie nicht haben.
Also sind sie auto-chton. Wenn jemand einwandert - egal, ob aufgrund einer expliziten Entscheidung oder durch Familiennachzug und Seßhaftwerdung -, dann ist er nach meinem Verständnis eben nicht autochthon. Er ist allochthon.
Von Autochthonen kann man deshalb nicht fordern, die Nationalität des Staatsvolks anzunehmen, weil sei dort nicht aus freien Stücken leben. Die Türken in Deutschland leben aus freien Stücken hier; sie sind ja hierher gekommen, ohne daß jemand sie dazu gezwungen hätte.
Aufgrund dieser Erwägungen, lieber Kallias, teile ich Ihre Folgerung nicht:
Zitat von KalliasVon der kann man nun sehr wenig fordern. Die deutsche Staatsangehörigkeit kann man den Türken sowenig verweigern wie den Sorben, schließlich haben sie hier das Heimatrecht, die hier Geborenen auf jeden Fall. Man kann von ihnen aber auch nicht verlangen, daß sie die türkische Staatsangehörigkeit aufgeben: mit welcher Berechtigung denn?
Aus welchen Motiven jemand einwandert, ist für seinen Status als Einwanderer zweitrangig. Es gab und gibt immer dieses "halb zog sie ihn, halb sank er hin" - man ist mit seiner alten Heimat unzufrieden, man hat Erwartungen an die neue Heimat.
Bei den Türken in Deutschland dürfte die Unzufriedenheit mit der Türkei eine geringe, dürfte das bessere Leben in Deutschland eine ungewöhnlich große Rolle für ihren Entschluß spielen, auf Dauer hier zu bleiben. Daß sie Einwanderer sind, an die wie an alle Einwanderer der Anspruch zu stellen ist, sich zu assimilieren, ändert das meines Erachtens nicht.
In Antwort auf: Davon ab, werter Omni, leben Sie unter einem zwar sehr verbreitenen und populären, aber doch folgenschweren Irrtum. Sie glauben die 4 Millionen Türken in Deutschland seien hier vor 40 Jahren als Gastarbeiter angekommen
Ne, hab ich nicht behauptet. Bitte lesen Sie nochmal nach, was ich schrieb:
In Antwort auf: Jetzt sind sie, ihre Kinder und ihre Kindeskinder seit über 40 Jahren da
Davon abgesehen frage ich mich, wie sie auf 4 Millionen Türken kommen. Da statistische Bundesamt gibt folgende Zahlen an
In Antwort auf: Ausländische Bevölkerung am 31.12.2007 nach Geschlecht für die am häufigsten vertretenen Staatsangehörigkeiten: Türkei Insgesamt 1 713 551
Aber Sie haben insofern Recht, als ich in besagtem wikipedia-Artikel gelesen habe, dass in den 80ern auch politische Flüchtlinge aus der Türkei gekommen sind. Ich vermute aber nicht, dass Sie diese jetzt bisher in der Diskussion mitbeachtet haben, denn diese Schriftsteller, Intellektuelle und politischen Funktionäre haben sich wahrscheinlich besser integriert als die anatolischen Gastarbeiter.
In Antwort auf: Sie hatte was damit zu tun, dass die Lebensumstände hier erheblich besser sind als in Anatolien. Und das war und ist eine furchtbare Vorraussetzung für Einwanderung.
Die Gastarbeiter kamen sicher deshalb, weil hier die Lebensumstände besser waren. Ihre Familien haben sie aus dem gleichen Grund nachgezogen (übrigens haben auch die Arbeitgeber auf Familiennachzug statt Rotation bestanden, weil sie sich die dauernde Neuanlernung sparen wollten). Und die politischen Flüchtlinge, seien es nun türkische Regierungsfeinde oder Kurden, kamen sicher auch weil es sich in einem freien Land besser lebt(e) als in der Türkei, wo sie verfolgt wurden/werden. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass quasi die gesamte Einwanderung in die USA im 19. Jahrhundert dadurch motiviert wurde, dass man in den USA freier und ohne Hunger leben konnte. Das hat die Einwanderer nicht davon abgehalten, Amerikaner zu werden.
In Antwort auf: Die Bedingung um die es hier hauptsächlich geht ist die Frage, ob man nicht ein minimales Loyalitätsbekenntnis erwarten kann wie die Abgabe der alten Staatsbürgerschaft.
Klingt für mich wie ein symbolischer Akt. Davon halte ich nicht soviel. Mir ist wichtig, dass die Türken sich integrieren. Ob ich dabei meinen Stolz behalten kann ist nicht so wichtig.
In Antwort auf: Man muss Einwanderer nicht wie Deutsche behandeln. Ungleiches muss nicht gleich behandelt werden. Einwanderer haben eine Bringschuld, sie müssen so attraktiv sein, dass das Land sie aufnehmen will.
Wie gesagt, wir haben die Türken bereits aufgenommen.
In Antwort auf: Wer immer kein Deutscher ist und sich hier aufhält, den kann die Bevölkerung jederzeit wieder dahin schicken, wo er hergekommen ist
Ja und wo ist ein Mensch mit türkischer Staatsbürgerschaft hergekommen, der hier geboren ist? über 700 000 türkische Staatsbürger sind in Deutschland geboren. Was ist mti einem Türken, der als kleiner Junge im Rahmen des Familiennachzuges nach Deutschland kam. Der hat länger in Köln als in Anatolien gelebt. Wo kommt er nun her? Und wie soll das "schicken" aussehen? Der Versuch, die Rückkehr in die Türkei finanziell schmackhaft zu machen hat nicht wirklich funktioniert. Wollen Sie 2 Millionen Menschen deportieren?
Zitat von LlarianLieber Kallas, können Sie mir die Stelle im Grundgesetz zeigen, die den deutschen Staat dazu zwingt, fremden Staatsbürgern ein Bleiberecht zu gewähren ?
Lieber Llarian,
das GG schreibt in dieser Hinsicht kaum etwas vor (nur Art. 16 glaube ich). Umso mehr ist es die Aufgabe von uns Staatsbürgern, uns zu verständigen, wie wir es denn mit den Ausländern bei uns halten wollen.
Die Kann- und Muß-Rhetorik vorhin war wohl ein wenig mißverständlich. Es ging nicht um die aktuelle Rechtslage, sondern darum, wie ich es haben will. Ich hätte hinzufügen sollen, daß ich trotz meines griechischen Namens deutscher Staatsbürger bin und mir somit - als Letztem unter Gleichen - politische Willensäußerungen auch zukommen, die den deutschen Staat betreffen.
In Antwort auf:Ne, hab ich nicht behauptet. Bitte lesen Sie nochmal nach, was ich schrieb: Zitat: Jetzt sind sie, ihre Kinder und ihre Kindeskinder seit über 40 Jahren da
Damit haben Sie genau das behauptet. Ihre Kindeskinder sind seit 40 Jahren hier ? Wohl kaum, oder ? Die Legende geht dahin, dass die Türken als Gastarbeiter kamen, nur trifft das auf die wenigsten zu.
In Antwort auf: Aber Sie haben insofern Recht, als ich in besagtem wikipedia-Artikel gelesen habe, dass in den 80ern auch politische Flüchtlinge aus der Türkei gekommen sind. Ich vermute aber nicht, dass Sie diese jetzt bisher in der Diskussion mitbeachtet haben, denn diese Schriftsteller, Intellektuelle und politischen Funktionäre haben sich wahrscheinlich besser integriert als die anatolischen Gastarbeiter.
Ja, genau. Und die Erde ist eine Scheibe. Politische Flüchtlinge ? Wers glaubt wird selig. (Und wers nicht glaubt, kommt auch in den Himmel.) Die politische Verfolgung ist lediglich der Schlüssel in ein Land einzuwandern, dass keine Gastarbeiter mehr aufnimmt. Und über die Integrationsleistung ist angesichts dessen, dass selbst nach ihren Quellen kaum jeder fünfte Eingewanderte deutscher Staatsbürger geworden ist, schon eine Menge ausgesagt. Eine Million politischer Flüchtlinge, die aber allergrößten Wert darauf legt, weiterhin Türken bleiben zu wollen. Nee, klar. Jetzt mal ernsthaft: Das ist Unsinn und das wissen Sie auch. Die Lebensbedingungen in Anatolien sind beschissen. Es gibt kein anderes Wort dafür. Es ist absolut nachvollziehbar, dass jeder Mensch von dort gerne nach Deutschland umziehen würde. Das ist nichts böses und absolut menschlich. Deswegen sollte man nicht anfangen hier irgendwelche Motive zu verqueren, das ist einfach offensichtlich.
In Antwort auf:Klingt für mich wie ein symbolischer Akt.
Symbolik ist wichtig. Offensichtlich den Türken so sehr, dass sie lieber auf dieses Symbol verzichten. Aber es ist weit mehr als das. Jemand, der es ablehnt die alte Staatsbürgerschaft abzugeben, macht ein vollkommen unsymbolisches Statement dazu, wo seine Loyalitäten liegen. Er sagt etwas über sein persönliches Werteverständnis aus. Und zwar ziemlich genau, dass er die Werte der türkischen Kultur für wichtiger hält. Das ist ein absolutes No-Go für Integration, insbesondere deshalb weil die Türkei keine chistlich-jüdische Tradition hat. Da treffen Welten aufeinander.
In Antwort auf: Mir ist wichtig, dass die Türken sich integrieren.
Das passiert aber nicht. Und vor allem passiert es nicht dadurch, indem man die Hürden immer niedriger setzt. Was bitte ist denn dann noch erstrebenswert, ausser der Möglichkeit vom deutschen Staat Sozialleistungen zu aquirieren ?
In Antwort auf:Wie gesagt, wir haben die Türken bereits aufgenommen.
Etwas falsches wird nicht dadurch richtig, indem er ständig wiederholt wird (obwohl es durchaus Menschen gibt, die damit Politik machen). Wir reden hier über das OB einer Aufnahme, nichts anderes. Ihnen passen nur die Bedingungen nicht, weil sie nämlich befürchten müssen, dass diese Bedingungen so hoch sind, dass diese Aufnahme scheitert.
In Antwort auf:Wollen Sie 2 Millionen Menschen deportieren?
Eine interessante Frage (mal ab von dem Kasus Deportatation (ich denke Nazivokabular verbietet sich in einer fairen Diskussion). Mit die interessanteste in der ganzen Diskussion. Und die Antwort ist aus zwei Gründen ja. Zum einen, weil es keinen Unterschied macht ob man einen Menschen abschiebt oder zwei Millionen. Die ethische Bewertung ist die selbe, für den Einzelnen ist es nicht weniger schlimm, wenn nur er alleine abgeschoben wird. Zum anderen, und das ist fast der schlimmere Grund, Sie werden vermutlich als nächstes anführen, dass man sich dann warm anziehen dürfte. Und damit hätten Sie recht. Und genau das ist das schlimme. Wir haben eine inzwischen recht gigantische Minderheit in Deutschland geschaffen, die an der Schwelle dazu steht sich ihre Rechte auch mit Gewalt zu nehmen. Und das darf einem zurecht Sorgen machen. Wir laufen auf eine multiethnische Gesellschaft hinaus und die Geschichte lehrt, dass das eine ganz dämliche Idee ist.
ich wäre ziemlich armseelig, wenn ich ihren Beitrag darüber bewerten würde, welche Staatsbürgerschaft ich Ihnen unterstellte. Ich habe gar nicht drüber nachgedacht, ob Kallas ein griechischer Name sein könnte, das von mir verwendete Pseudonym ist ja nun auch nicht allzu "deutsch".
Sie bringen es dennoch damit auf den Punkt. Als deutscher Staatsbürger kommt Ihnen selbstredend nicht nur eine Meinungsäusserung, sondern, viel wichtiger, eine Willensäusserung dazu zu, wie "wir es mit den Ausländern halten wollen" (herrliche Wortschöpfung). Mir im übrigen auch. Und ich vermute den anderen Anwesenden auch. Aber das ist der Punkt, wir können uns entscheiden, was wir tun und es gibt keinen Artikel der Verfassung, der das verböte. Wenn wir beschliessen, dass die deutsche Staatsbürgerschaft in Zukunft nur noch an Nobelpreisträger vergeben werden darf und alle anderen bitte nur begrenz dableiben dürfen, dann können wir das tun. Niemand verbietet "uns" das. Genauso können wir alle Grenzen aufmachen und jedem die deutsche Staatsbürgerschaft schenken (es gibt durchaus ja eine Reihe von deutschen Staatsbürgern, die genau das wollen). Was immer wir tun, wir können es entscheiden, oder ?
Bezüglich der Türken in Deutschland ist zu sagen, dass diese formal nun einmal keine Bürger diesen Landes sind. Damit sind sie Ausländer, egal wie lange sie hier schon leben. Wir können ihnen Bleiberecht geben, es ihnen aber auch wieder nehmen. Das ist nicht illegal und nach meinem Dafürhalten auch nicht unethisch. Wenn wir uns entscheiden, dass wir eben keine Minderheit im eigenen Land wollen, wer könnte es uns verbieten ?
In Antwort auf: Die Legende geht dahin, dass die Türken als Gastarbeiter kamen, nur trifft das auf die wenigsten zu. [...] Eine Million politischer Flüchtlinge, die aber allergrößten Wert darauf legt, weiterhin Türken bleiben zu wollen. Nee, klar.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle Türken Asylsuchende wären. Leider habe ich keine Zahlen dazu gefunden, wieviele Türken als Asylsuchende in die Bundesrepublik gekommen sind. Wenn von den 2,2 Millionen Türken und türkischstämmigen Deutschen 730 000 in Deutschland geboren wurden, reden wir über einen Rest von 1,5 Millionen, die maximal Asylsuchende sein können. Der folgende wikipedia-Artikel erwähnt für das Jahr 1981 1.546.000 Türken in Deutschland. (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrken_in_Deutschland) Wenn man diese Broschüre der Bundesstelle für Migration hinzunimmt (http://www.bamf.de/cln_092/nn_442496/Sha...zahlen-2006.pdf) , die die Anzahl an Erstanträgen vor 1981 auf maximal 200 000 festsetzt, folgt daraus, dass höchstens ein paar hunderttausend der hier lebenden Türken Asylsuchende sein können. Vor allem muss man bei den Asylsuchenden aus der Türkei beachten, dass bis zu 80% Kurden sind. Ich weiß nicht, ob Sie Kurden hier immer mit dazuzählen... Ich komme damit zu dem Schluss, wenn auch zugegebenermaßen nicht sauber, dass offensichtlich der Großteil der hier lebenden Türken Verwandte von Gastarbeitern sind. Wenn jemand genauere Zahlen dazu hat, wieviele Türken Verwandte von Gastarbeitern sind, also durch Geburt, Heirat oder Nachzug hierhergekommen sind, dann würde mich das brennend interessieren. Klar dass die Verwandten von Gastarbeitern in den seltensten Fällen Gastarbeiter waren, aber es sind eben deren Familien.
In Antwort auf: Offensichtlich den Türken so sehr, dass sie lieber auf dieses Symbol verzichten. Aber es ist weit mehr als das. Jemand, der es ablehnt die alte Staatsbürgerschaft abzugeben, macht ein vollkommen unsymbolisches Statement dazu, wo seine Loyalitäten liegen. Er sagt etwas über sein persönliches Werteverständnis aus. Und zwar ziemlich genau, dass er die Werte der türkischen Kultur für wichtiger hält.
Es ist so eine Sache mit Symbolen, dass verschiedene Menschen sie verschieden interpretieren. Was für Sie ein Ausdruck von Illoyalität ist, ist für andere vielleicht überhaupt nicht von Bedeutung. Außerdem stellt sich für Türken die Lage vielleicht nicht so leicht da. Wieso gestehen Sie einem Türken nicht auch weniger destruktive Motive dafür zu, dass er seinen türkischen Pass bisher behalten hat? Ich werde mich hüten Ihnen Motive zu unterstellen aber bei mir kommt zumindest das ganze so an: Sie haben den Eindruck, von der türkischen Minderheit ausgenutzt zu werden. Das ist ein Problem. Unsere Gesellschaft funktioniert nur, wenn wir uns gegenseitig nicht den guten Willen zum fairen Zusammenleben absprechen. Ihr vorletzter Satz lässt vermuten, dass Sie den Türken und vielleicht auch anderen Minderheiten diesen guten Willen absprechen ("die an der Schwelle dazu steht sich ihre Rechte auch mit Gewalt zu nehmen").
In Antwort auf: Zum einen, weil es keinen Unterschied macht ob man einen Menschen abschiebt oder zwei Millionen. Die ethische Bewertung ist die selbe, für den Einzelnen ist es nicht weniger schlimm, wenn nur er alleine abgeschoben wird.
Bitte? Rein technisch können Sie nicht 2 Millionen Menschen so abschieben, wie Sie einen Menschen abschieben. Was kostet eine Abschiebung? Multiplizieren Sie das mit 1,7 Millionen. Und woher nehmen sie das Geld für die Entschädigungszahlungen? Türkische Selbstständige besitzen zehntausende Betriebe. Aber ich werde darüber nicht weiter diskutieren weil das für mich schlicht indiskutabel ist. Über den Irrsinn von Massenumsiedlungen, der sich wie ein roter Faden durch das 20. Jahrhundert zieht, halte ich unsere Politik für hinweggekommen.
Zitat von OmniÜber den Irrsinn von Massenumsiedlungen, der sich wie ein roter Faden durch das 20. Jahrhundert zieht, halte ich unsere Politik für hinweggekommen.
Davon bin ich auch überzeugt, lieber Omni. An so etwas denkt ja zum Glück niemand hier in Deutschland, außer ein paar Rechtsextremisten.
Wir haben es - darauf hat Kallias zu Recht hingewiesen - mit einem besonderen Phänomen zu tun; aus meiner Sicht ist es zwar Einwanderung, aber Einwanderung einer besonderen Art.
Dazu gehört auch, daß Deutschland (d.h. die jeweiligen Regierungen und die sie tragenden Parteien) lange Zeit das Problem halbherzig behandelt hat. Erst wollte man nicht sehen, daß überhaupt eine Einwanderung stattfindet. Dann hatte man - vor allem die SPD und die Grünen - die Vorstellung, irgendwie würde sich schon alles richten, wenn man nichts tut.
Wir sind aber ein Einwanderungsland, und wir müssen wie alle Einwanderungsländer erkennen, daß Einwanderung zwar eine Bereicherung sein kann, aber sehr oft auch Probleme schafft.
Die müssen wir angehen, gemeinsam. Gemeinsam, was die verschiedenen politischen Positionen in Deutschland angeht (soweit da eine Gemeinsamkeit zu erreichen ist), vor allem aber auch gemeinsam mit den Einwanderern.
Ich aus meiner Sicht würde dabei keine Entwicklung von vornherein ausschließen, außer zweien: Zum einen die massenhafte Abschiebung, siehe oben. Zum anderen den Vielvölkerstaat, in dem unter dem Dach des Staats Deutschland Menschen mit einer deutschen und Menschen mit einer türkischen Identität auf Dauer (also so, daß das von Generation zu Generation weitergegeben wird) als zwei Nationalitäten leben.
Das eine wäre unmenschlich, das andere wäre angesichts der abzusehenden Konflikte unverantwortlich.
Zitat von Zettel[Dazu gehört auch, daß Deutschland (d.h. die jeweiligen Regierungen und die sie tragenden Parteien) lange Zeit das Problem halbherzig behandelt hat. Erst wollte man nicht sehen, daß überhaupt eine Einwanderung stattfindet. Dann hatte man - vor allem die SPD und die Grünen - die Vorstellung, irgendwie würde sich schon alles richten, wenn man nichts tut.
Lieber Zettel, hier muß ich leider wiedersprechen. Auch unter der Regierung Kohl, hat man dem Problem keine Bedeutung zukommen lassen. Man hat gedacht, man könnte es aussitzen, wie so vieles anderes.
In Antwort auf:Zitat von Zettel: Wir sind aber ein Einwanderungsland, und wir müssen wie alle Einwanderungsländer erkennen, daß Einwanderung zwar eine Bereicherung sein kann, aber sehr oft auch Probleme schafft.
Auch das sehe ich nicht so. Alleine unsere geographischen Möglichkeiten, deuten nicht auf ein Einwanderungsland - wie etwa vergleichbar mit den USA, Kanada, Neuseeland usw. hin. Schleichend irgendwie, hat man uns plötzlich erzählt, wir wären ein Einwanderungsland, weil man nicht etwa wie in der Schweiz Zeitverträge abgeschlossen hat. Außerdem hat niemand den Deutschen Bürger gefragt, da bin ich z.B. absolut für Volksabstimmung, wieviel Einbürgerung der Deutsche Bürger möchte, will, für gut befindet. Wieviel Prozent verträglich wären.
Auch Statistiken über Einwanderung mit exakten Daten gibt es nicht, nicht von offizieller Staatlicher Seite - man unterscheidet seit 2005 - nicht mehr den in diesem Zusammenhang "religiösen" Hintergrund sondern spricht nur von Migrationshintergründen und das sind dann eben alle zusammen. Nur geht es ja hier um eine besondere Lebensform mit der wir uns hier auseinandersetzen und zurechtkommen müssen, eine Kultur eben, die uns an sich fremd ist und bei allem Wohlwollen schwer in unsere Kultur und Gesetzgebung einzugliedern ist. Aber das sind eigentlich nicht unsere Probleme und man hat sie uns richtig aufs "Auge gedrückt". Und genau das hat man bei unserer Republikgründung einstmals vermeiden wollen, nämlichen einen tiefen Eingriff von Religion in Staatsgeschäfte. (Abgesehen von unserer Kirchensteuer, welches wieder ein anderes, wenn auch nicht gutes Thema wäre.)
Außerdem denke ich dennoch positiv, weil: Religion ist heilbar!
ob Religion im Zusammenhang mit den Türken ein Problem ist? Ich finde, wir Deutschen haben mit unseren türkischen Einwanderern in Sachen Religion ziemliches Glück gehabt. Die Türken, würde ich behaupten, sind immer noch die religiös am wenigsten von Fanatismus oder Fundamentalismus bedrohten Moslems. Die haben außerdem auch noch einen laizistischen Volkshelden. Man vergleiche das mal mit den pakistanischen gläubigen Moslems in England, wo man sich um die Religion sicher mehr Sorgen machen muss. Ich glaube das Problem mit den hiesigen Türken ist einfach, dass die aus dem anatolischen Mittelalter nach Deutschland kamen. Wenn ich das richtig verstehe hat die Türkei das gleiche Problem: Die Liberalen Istambuler gegen die zurückgebliebenen Ostanatolier. Und dieser Kulturschock könnte sich in einigen Generationen doch eigentlich normalisiert haben. Man müsste dafür sorgen dass die Zahl an Mischehen deutlich größer wäre und die Zahl an Türkendeutschen, die ihre Ehepartner aus der Türkei importieren weiter abnähme. Das würde den stetigen Nachfluss und die Konservierung des anatolischen Mittelalters verhindern...
In Antwort auf:Sie haben den Eindruck, von der türkischen Minderheit ausgenutzt zu werden.
Nicht mehr als von anderen auch. Ausnutzen ist auch das falsche Wort, ich kann jeden Türken verstehen, der aus Anatolien hierher kommt. Das ist keine Frage von Moral, insofern passt da das Ausnutzen nicht. Genauso geht es nicht darum der türkischen Minderheit ein böses Motiv zu unterstellen, die tun nur das was menschlich ist und was ihrem Kulturkreis entspricht. Sie sind so viele geworden, dass sie eine Minderheit bilden, deren Assimilationsdruck so gering ist, dass er vernachlässigt werden kann. Und diese Minderheit wächst. Mit der Zeit stellt sie Ansprüche, das ist normal (Sie haben ja selbst auf England hingewiesen, so es bereits weit schlimmer ist). Menschlich. Nur sind diese Ansprüche nicht mit der Kultur dieses Landes vereinbar. Anatolien HAT eine andere Kultur als Deutschland.
In Antwort auf:Was kostet eine Abschiebung?
Weniger als es kosten wird, wenn dieses Land mehr und mehr multiethnische Konflikte erfährt. Die Kosten dafür können Sie in Jugoslawien ansehen, dagegen ist vieles ziemlich lächerlich.
In Antwort auf: Und woher nehmen sie das Geld für die Entschädigungszahlungen?
Was für Entschädigungen denn nun wieder ? Entschädigen muss man jemandem, dem man Unrecht tut. Einem fremden Staatsbürger die Aufenthaltsgenehmigung zu entziehen ist kein Unrecht, es wird auch vom GG nicht verboten (und ist fast überall auf der Welt absolut normal). Fremde Staatsbürger sind Gäste. Deshalb hiessen sie auch Gastarbeiter. Gäste können bei einem wohnen, haben aber kein Anrecht darauf. Es war ein riesengroßer Fehler, jemals einen anderen Eindruck vermittelt zu haben (das wäre der Punkt, wo man wirklich über Entschädigung reden müsste). Zettel hat das neulich den Besuch von Erdogan gut zusammengefasst: Lebt in Deutschland, aber bleibt Türken. Es war ein gigantischer Fehler, nicht seit 30 Jahren klargemacht zu haben, wer hierbleibt wird Deutscher. Und ist kein Türke mehr. Wer ein Gast bleiben will, darf das auch. Man gerät zwar heute sofort in Naziverdacht, wenn man es klar sagt, aber es ist so: Das hier ist Deutschland. Das Land der Deutschen. Und es gehört den Deutschen und nur diesen. Wenn jemand einer von uns werden will, schön, freuen wir uns drüber. Wer das aber nicht will, der ist und bleibt ein Gast. Und darf sich nicht beschweren, wenn er auch genau so behandelt wird.
In Antwort auf:Über den Irrsinn von Massenumsiedlungen, der sich wie ein roter Faden durch das 20. Jahrhundert zieht, halte ich unsere Politik für hinweggekommen.
Und schon wieder die Nazikeule. Ist ein bischen anstrengend, weil in dem Moment in der Tat keine Auseinandersetzung mehr geführt werden kann (was allerdings wie Sie schrieben ja auch ihrem Wunsch entspricht).
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Die Union muss nur dafür sorgen, dass die abgeschnittenen Scheiben immer dünner werden.
Die Schleswiger Dänen und Lausitzer Sorben sind autochthone Minderheiten, die hier das Heimatrecht, die staatsbürgerliche Gleichberechtigung und Minderheitenschutz genießen, von denen aber niemand verlangen kann, daß sie sich als Deutsche anzusehen haben. Von Einwanderern hingegen kann man es verlangen: Kommt und werdet wie wir oder bleibt wo ihr seid - das ist ein faires Angebot.
