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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 02:33
Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Ein Vorab-Kommentar zur heutigen Entscheidung des BVerfG. Und ein erster Kommentar zum Urteil.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 527

30.07.2008 04:39
#2 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Lieber Zettel, dieses Gesetz ist schon sehr seltsam (die Gründe haben Sie genannt).

Eine Begründung, die die Befürworter der Gesetzgebung immer angeführt haben, ist die, dass es keine Alternativen für Nichtraucher gibt, diese also aufgrund eines Gruppenzwangs in verrauchte Kneipen/Restaurants gehen. Man könnte meinen, es gäbe im privaten Freundeskreis eine Terrorherrschaft der Raucher, die keinerlei Diskussion zulassen.

Nun ja, jetzt haben wir dieses Gesetz, und es passiert das, was immer passiert, wenn die Menschen einen Ausweg aus idiotischer Gesetzgebung suchen: Der Bürger Jerry versucht der Behörde Tom ein Schnippchen zu schlagen... deshalb bin ich inzwischen Mitglied in etwa einem Dutzend Raucherclubs; mit ca. 10 Pseudonymen. Die Kneipen verteilen Karten mit Nummern und bauen ein Aktenordner-Archiv auf, falls mal die Gewerbeaufsicht vorbeikommt (was m.W. übrigens nie passiert; siehe dazu den Thread "Verkehrsschilder" und die überforderten, wurschtigen Beamten).

Nun zu meiner persönlichen Erfahrung: Ich gehe eher selten in Kneipen oder Clubs, und die meisten meiner Freunde, die für eine solche Abendgestaltung in Frage kämen, sind Nichtraucher. Als Raucher fände ich es ein wenig ärgerlich, für einen Schuss Nikotin vor die Tür gehen zu müssen, aber: Man richtet sich halt nach den Interessen der anderen. So schlimm ist das nicht. Ich überlasse deshalb die Auswahl der Lokalität den Nichtrauchern. So weit, so gut.
...komisch, dass genau diese Nichtraucher in letzter zeit immer wieder Pläne zur Abendgestaltung vorgeschlagen haben, in denen "Raucherclubs" involviert sind; sinngemäß: "Wir können ja zum x gehen, der Laden ist nett, die Musik ist gut und rauchen darf man auch." Agreed.

Man sieht: Menschen können und wollen individuelle Entscheidungen treffen. Ein harter Schlag für die Politik.

Ein kleiner Beitrag noch zum Urteil des BVG:
Das Problem bei solchen Verhältnismäßigkeitsprüfungen besteht m.E. immer darin, dass höchstens nur "eine Seite" quantifizierbar ist... ein Wirt, der gegen das Gesetz klagt, kann seine Einkommenseinbußen relativ einfach belegen. Wie lässt sich nun die andere Seite, der Schutz der Nichtraucher quantifizieren?
Letztenendes werden die Richter hier vor eine "ideologische" Entscheidung gestellt.
Was Hoffnung macht, ist die Tatsache, dass die obersten Richter i.d.R. dazu tendieren, die geläufige Interpretation des GG nicht anzugreifen, also: Im Zweifel für das GG und gegen Gesetze, die das GG einschränken...
Ich bin auch kein Jurist, kann das deshalb gar nicht einschätzen... aber das BVG hat sich in vielen Fällen, auch in jüngerer Vergangenheit als Freund des Status Quo des GG erwiesen (siehe Schnüffelgesetze); es besteht Hoffnung. Die Judikative ist inzwischen (oder vermutlich schon immer) wirklich unbezahlbar, die letzte Bastion vor "Politikistan".

Schöne Grüße,
F.Alfonzo

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 09:47
#3 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten
Da hätte ich noch einen Untertitel: ... oder wie kann ich mich als Abgeordneter profilieren?

Das Nichtrauchergesetz in seiner jetzigen Form haben wir einem dummen Zufall zu verdanken. Der Urheber, Lothar Binding, der eigentlich Finanzpolitiker ist und im Finanzausschuß des Deutschen Bundestages sitzt, erzählt es gern und freimütig immer wieder.
Irgendwann sei die Studie des Deutschen Krebsforschungszentrum, welche 3300 Tote jedes Jahr durch Passivrauchen bescheinigt, auf seinem Schreibtisch gelangt. Etliche Zeit später (man habe immer einen Stapel Akten zu Hause zum aufarbeiten) fiel diese Studie wieder in seine Hände und er surfte die ganze Nacht im Netz. Am anderen Tage war er bei Peter Struck, der ihn fragte, mit der Pfeife in der Hand, ob ein neues Gesetz denn wirklich nötig wäre? Gab ihm aber die Empfehlung zum Gruppenantrag, aus welchem selten ein Gesetz wird. Am nächsten Tag hatten 50 Abgeordnete unterschrieben, und zwar von allen Parteien außer der FDP (31 Unterschriften hätten aber schon ausgereicht).
Damit nahm, aus einer Laune heraus, eine Gesetzgebung seinen Lauf. Die Empfehlungen der EU waren da eine willkommene Unterstützung. Ach ja und heute morgen im ARD/ZDF sagte herr Binding, das man gespannt sei auf das neue Urteil, immerhin könne Deutschland hier wegweisend sein ... oder so ähnlich. Da ist es schon wieder, immer allen voran unsere Oberverbieter.

Es ist schon bedenklich, wie einfach dem "tumben" Volk Gesetze aufgestülpt werden können.

Zu den Auswirkungen, die ich in meiner Umgebung gehört und gesehen habe: Es ist wirklich so, das kleine Kneipen pleite gegangen sind oder viele kurz davor stehen. Es ist wirklich so, daß gerade viele dieser Kneipen in Kleinstädten und Gemeinden den sozialen Mittelpunkt für ganz viele Alleinstehende und Rentner darstellen, die bislang sich vergnüglich miteinander ausgetauscht haben und nun gegeneinander gehetzt werden und in ihrer Einzimmerwohnung versauern. Es ist wirklich so, das in der niedersächsischen Landeshauptstadt im Herbst, wenn in der Regel die Straßenbewirtung aufhört, Gasbeheizer draussen aufgestellt wurden, um den Gästen eben doch das Rauchen, bei angenehmen Klima zu ermöglichen, was widerum die Klimaschützer auf den Plan gerufen hat und ein Verbot zur Folge haben soll. Es ist wirklich so ... ich kann das Wort Verbot nicht mehr hören ...

♥liche Grüße Nola

vivendi Offline



Beiträge: 657

30.07.2008 10:36
#4 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten
Wie die ersten Kommentare hier bereits durchblicken lassen, gibt es ja "den Nichtraucher" in der von den Verbotsbefürwortern charakterisierten Form gar nicht. Ich habe einen grossen Freundeskreis, eine gute Mischung von Nichtrauchern, Ex-Rauchern und Rauchern. Wenn wir uns irgendwo treffen, kommt bei der Wahl des Lokals das Thema Rauchfreiheit nie zur Diskussion, wir wählen unser Lokal unter anderem auf Grund des Ambiente, der Qualität des Angebots und der relativen Lage aus. Auch bei vielen meiner nichtrauchenden Freunden zu Hause wird ungefragt ein Aschenbecher zur Verfügung gestellt.
Und es scheint mir selbstverständlich zu sein, dass ich als Raucher meine Mitmenschen respektiere und dort nicht rauche, wo es Andere stört. Wenn man mir allerdings jegliche Möglichkeit nimmt, mich mit gleichgesinnten Freunden gesellig zu treffen oder meinen Kaffee mit einer Zigarette zu geniessen, dann ist das pure Rücksichtslosigkeit oder böser Wille. Wenn es mir möglich ist, zu erkennen, wo ich ungestört rauchen darf, dann dürfte man von einem "Nichtraucher" auch erwarten, dass er erkennt, wo geraucht wird und seine Wahl entsprechend zu treffen.

Interessant sind ja auch die Begründungen für diese Rauchverbote. Wenn nicht der "Gestank" als Grund angeführt wird, sind es "das Recht auf saubere Luft" oder "wissenschaftliche" Studien.
Binding bezieht sich auf eine Studie des WHO-Kollaborationszentrums (ein schöner Name!) beim DKFZ, die keine Studie ist, sondern ein Propaganda-Pamphlet, das auf fiktiven Zahlen beruht. Die vom WHO-KZ propagierten Zahlen werden selbst von Veröffentlichungen (z.B. Jamrozik) widerlegt, auf die sich das WHO-KZ ebenfalls beruht. Der Widerspruch könnte nicht grösser sein.
Wie Krankheitsstatistiken aus Deutschland und anderen Ländern belegen, wird das Rauchverbot im Gastgewerbe nicht zu einem Knick in den Sterbestatistiken führen. Die 3301 Passivrauchopfer im WHO-Pamphlet basieren ja nicht auf Studien im Gastgewerbe sondern auf Studien in der Gesamtbevölkerung. Und selbst dann handelt es sich um zweckdienlich herausgepickte Rosinen.
Dazu einige Studien, die auf harten Fakten beruhen, nicht auf epidemiologischen Hochrechnungen:
* Passivrauch und Lungenkrebs - eine Frage der Epidemiologie und Schadstoffmessungen in gastronomischen Betrieben
* Das Infarktwunder

Dass mit der Propaganda um die Gefahren des Passivrauchs wiele Nichtraucher zu militanten Anti-Rauchern umgepolt wurden, ist natürlich beabsichtigt.
Llarian Offline



Beiträge: 3.946

30.07.2008 10:42
#5 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Das Interessante, lieber Zettel, ist, dass man aus dieser Argumentation auch ganz schnell zu einem generellen Rauchverbot kommen kann. Wenn Nichtraucher vor Gruppenzwang geschützt werden müssen, weil sie zu unmündig sind, dann muss das genaugenommen auch für private Feiern und Treffen gelten. Was ist, wenn der Freundeskreis, der ja vorher bereits die Nichtraucher in Raucherkneipen getrieben hat, die selben Nichtraucher jetzt dazu nötigt sich privat zu treffen, wo die Raucher weiter rauchen können ? In der Konsequenz muss damit das private Rauchen in Gruppen genauso verboten werden.
Eine kleine Randnotiz fällt mir dazu ein: Ich habe vor mehr als zehn Jahren das Rauchen drangegeben, das war eigentlich nie ein Problem und bis heute hat mich eigentlich nie jemand genötigt "eine mitzurauchen". Und wenn ich beim Essen das nicht so cool finde vollgequalmt zu werden, war das auch nie ein Problem. Vor etwas mehr als 2 Jahren hab ich dann für mich entschieden keinen Alkohol mehr zu trinken. Und das absurde ist, das ist ein viel grösseres Problem. Der Gruppenzwang in der Gruppe etwas mitzutrinken ist ein vielfaches größer, als beim Rauchen. Muss mich nicht dringend irgendein Politiker vor diesem Gruppenzwang schützen ? Müssen nicht dringend Lokalrunden verboten werden ? Oder gar Stiefel ? Klar kann man argumentieren, es gebe schliesslich kein Passivtrinken, wohl wahr, aber wenn jemand schon nicht dem Druck widersteht mit in eine für ihn so schädliche (?) Raucherkneipe zu gehen, ist so jemand in der Lage in der Gruppe das Trinken zu vermeiden ?

vivendi Offline



Beiträge: 657

30.07.2008 10:52
#6 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Zitat von Llarian
... aber wenn jemand schon nicht dem Druck widersteht mit in eine für ihn so schädliche (?) Raucherkneipe zu gehen, ist so jemand in der Lage in der Gruppe das Trinken zu vermeiden ?


Wenn tatsächlich der Gruppendruck ein Argument sein sollte (und das gilt nicht nur für Alkohol, sondern auch für härtere Drogen, trendige elektronische Gadgets oder Autos), dann müsst die Frage lauten: "wie unmündig sind wir Menschen".

dirk Online



Beiträge: 1.359

30.07.2008 10:55
#7 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Die Studie des deutschen Krebsforschungszentrum ist ein Witz. Bereits auf der ersten Seite wird man von dem Titel "Deutschland muss handeln" erschlagen. Die Begründung findet sich dann auf der zweiten oder dritten Seite:

In Antwort auf:
"An den Folgen des Passivrauchens versterben in Deutschland jährlich mehr als 3300 Nichtraucher; das sind mehr Todesfälle als durch illegale Drogen, Asbest, BSE und SARS zusammen"


Ja wie viele Leute sind es denn, die in Deutschland an BSE, Asbest oder SARS gestorben sind? Sind es vielleicht exakt null?
Kurz: Es handelt sich um eine politische Studie und nicht um eine wissenschaftliche. Sie versucht sogar noch durch die Politik erzeugte Hysterien wie bei BSE auszunutzen und auf ihren Zug umzulenken. Abgesehen betreite ich stark, dass eine Quantifizierung der Folgen des Passivrauchens überhaupt methodisch möglich ist. Da wird eine Menge Müll produziert. Ich erinnere mich an eine Studie der Gesundheitsbehörden einer kalifornischen Stadt (Los Angeles?). Ihr nach würde es in dieser Stadt jährlich 5000 Tote durch Feinstaub geben und zwar durch Feinstaub allein verursacht durch Baustellen.

Hier der Link zur Passivrauchstudie: http://www.dkfz-heidelberg.de/de/presse/...chen_Band_5.pdf

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 11:13
#8 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

In Antwort auf:
Müssen nicht dringend Lokalrunden verboten werden ? Oder gar Stiefel ? Klar kann man argumentieren, es gebe schliesslich kein Passivtrinken, wohl wahr, aber wenn jemand schon nicht dem Druck widersteht mit in eine für ihn so schädliche (?) Raucherkneipe zu gehen, ist so jemand in der Lage in der Gruppe das Trinken zu vermeiden ?


Jawohl, lieber Llarian, wie recht Sie haben. Und wo bleibt eigentlich das Verbot, das unsere Jugendlichen vor dem unsäglichen Lärm einer Disco beschützt? Wieviel nicht erlaubte, hörschädigende Dezibel prassel in Form von Techno und anderer Musik auf diese herab? Ach ja, dagegen nimmt man ja die grünen, blauen oder rosa Pillen! Aber nur damit man es aushält, nicht etwa, das damit der Gehörgang geschützt wäre. Und wer schützt die Jugendlichen vor diesen Pillen? Wann oder Wo steht in den Medien was da läuft? Wieviele fahren unter diesem Einfluß Auto?

Und wo bleibt eigentlich die Argumentation der Befürworter, die es ermöglicht haben, z. B. auf Schulhöfen Raucherecken einzurichten. Für meine Begriffe ein Novum. Holt uns jetzt diese ganze Juso-gesteuerte Freiheit der ganz jungen Generation, die unabdingbar war, wieder ein? Man muß nur genügend kramen, dann finden wir etliche auf Jugendliche zugeschnittene Freiheiten, von denen man heute nichts mehr wissen will, die dann aber zu heutigen Totalverboten geführt haben. Eben, genau das sind heute die Oberverbieter, die zu spät erkannt haben, das es eben nicht reicht Freiheiten zu geben, ohne die Verantwortung die ihr innewohnt, zu vermitteln.

♥liche Grüße Nola

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.07.2008 11:29
#9 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Lieber Zettel

Geht doch.
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A38...n~Scontent.html

Herzlich M.Schneider

FAB. Offline



Beiträge: 521

30.07.2008 11:40
#10 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Nein, geht leider nicht. Denn das Gericht hat ja entschieden, daß es ein Problem nur mit willkürlichen Ausnahmeregelungen hat. Ein totales und ausnahmsloses Rauchverbot in privaten Gaststätten soll aber anscheinend verfassungsgemäß sein. Ich werde die Urteilsbegründung, sobald sie vorliegt, sehr aufmerksam lesen.

dirk Online



Beiträge: 1.359

30.07.2008 12:09
#11 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Kann das BVerfG ja auch nicht. Ansonsten müsste es konsequenterweise auch den Cannabis Konsum erlauben. Das perfide daran ist, dass das Grundrecht auf Gesundheit, das eigentlich als Abwehrrecht den Bürger vor dem Staat schützen soll, in seiner Funktion umgedreht wird, da es den staatlichen Eingriff erst legalisiert.

Rainer Offline



Beiträge: 69

30.07.2008 13:03
#12 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Da an dieser Stelle immer wieder von "Unmundigkeit" die Rede ist: Heutzutage wird ja schon völlig offen davon ausgegangen, dass der Bürger unfähig ist, eigene Entscheidungen zu treffen. Man denke an das Hakenkreuz-Verbot: Da herrscht anscheinend die These vor, wenn ein braver Demokrat ein Hakenkreuz erblickt, wird er auf der Stelle zum Nazi.
Oder die Bestrebungen, Süßigkeitenwerbungen zu verbieten: Klar, sobald ich Chips-Werbung im Fernsehen sehe laufe ich zum Spar und kaufe zehn Packungen.
Hier könnten wir aus der Vergangenheit lernen - nicht aus unserer eigenen, sondern der US-amerikanischen. Die Unabhängigkeitserklärung ist ein wunderbares, liberales Dokument, das in wenigen Worten ohne Millionen Paragraphen und zehntausend Verfassungsexperten erklärt, wie eine freie Gesellschaft funktionieren kann.

Übrigens fällt mir noch ein wunderbarer juristischer Kniff ein: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Man zeige mir jenen Rechtsanwalt, Richter, wen auch immer, der auch nur ein Promille der deutschen Gesetzgebung ansatzweise rezitieren kann. Ein völlig unmögliches Unterfangen.
Wie meinte doch der wunderbare Paul Kirchhof so treffend (aus dem Gedächtnis zitiert): "Gesetze müssen so einfach sein, dass sie jeder kapiert."

http://rainer.over-blog.de/

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.07.2008 13:44
#13 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten
Liebe Nola,

Zitat von Nola
Und wo bleibt eigentlich das Verbot, das unsere Jugendlichen vor dem unsäglichen Lärm einer Disco beschützt? Wieviel nicht erlaubte, hörschädigende Dezibel prassel in Form von Techno und anderer Musik auf diese herab?


Im Rahmen des Volkserziehungsprogramms zur politisch korrekten Lebensführung sind natürlich die Diskotheken nicht ausgespart worden:

In Antwort auf:
Die durch Diskotheken und diskothekenähnliche Betriebe verursachten Geräusche können gesundheitliche Gefahren für die Beschäftigten und die Besucherinnen und Besucher sowie erhebliche Belästigungen für die Anwohnerinnen und Anwohner und die Nachbarschaft hervorrufen. Hauptgründe dafür sind überdimensionierte Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen, ungünstige Aufstellung oder Aufhängung sowie Verteilung der Lautsprecher innerhalb der Räume und unzureichende Schallabschirmung der Betriebsräume. Daneben wird der Außengeräuschpegel durch die An- und Abfahrt sowie das Verhalten der Besucherinnen und Besucher im Einwirkungsbereich der Anlagen bestimmt.


http://www.schure.de/umwelt/disko01.htm

(die Vorschriften bitte der nachfolgende Seite entnehmen)

Der Schutz vor Pillen aller Art ist im Betäubungsmittelgesetz geregelt. Die Drogenfahrt findet sich in der Fahrerlaubnisverordnung wieder.

Keine Sorge, der schützenden Hand der Volksgesundheitsideologen entkommt niemand, denn in einem gesundem Körper wohnt ein gesunder Geist, der allerdings nicht mehr benötigt wird, weil ihm das Denken und die Entscheidungsfreiheit genommen ist.

Vergebens warte ich allerdings auf eine Initiative zur Abschaffung von Haushaltsleitern und Treppen:


In Antwort auf:
Mehr als 20000 Menschen sterben jedes Jahr bei Unfällen, davon über 5900 Menschen allein in Haushalt oder Freizeit. Damit sind die Haushaltsunfälle nach den Verkehrsunfällen die häufigste Unfallart mit Todesfolge.....Fast 80 Prozent aller tödlichen Unfälle im Haushaltsbereich sind Sturzunfälle. ... Vorsicht ist allerdings auch beim Besteigen von Leitern geboten. Rund 90.000 Bundesbürger verunglücken pro Jahr auf und mit Haushaltsleitern. Nur standfeste Leitern und Tritte bieten Sicherheit. Beim Kauf dieser Gegenstände sollten Sie auf das GS-Zeichen für geprüfte Sicherheit achten. Stellen Sie Leitern stets im richtigen Anstellwinkel auf, nicht auf unebenem, weichem Boden, und betreten Sie diese immer mit geeignetem Schuhwerk, also keineswegs mit Badeschlappen. Achten Sie auch darauf, dass die Leiter die richtige Höhe hat, also zu Ihrer Körpergröße und zur Arbeitshöhe passt.


http://www.buergercenter.nrw.de/ansagedi...le_haushalt.htm

Eigentlich dürfte demjenigen, der eine Haushaltsleiter unfallfrei besteigt auch die Entscheidung überlassen werden , wo er sein Bier trinkt, wie laut er Musik hört und ob und welche Pillen er nimmt.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 13:47
#14 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

In Antwort auf:
Kann das BVerfG ja auch nicht. Ansonsten müsste es konsequenterweise auch den Cannabis Konsum erlauben. Das perfide daran ist, dass das Grundrecht auf Gesundheit, das eigentlich als Abwehrrecht den Bürger vor dem Staat schützen soll, in seiner Funktion umgedreht wird, da es den staatlichen Eingriff erst legalisiert.



Ja und Automobile müßten dann auch verboten werden, denn allgemeine Unfallstatistiken gibts für KFZ's ja genug. Damit wäre der Tatbestand und die gesicherte Erkenntnis der Gesundheitsschädigung gegeben. (Von diesem ewigen Abgasgerede mal abgesehen) Das es nicht verboten wird, liegt dann wohl nur daran, daß Ausstattungsmerkmale wie: Airbags, Überrollschutzsystem (RPD Roll Over Protection Device) und das elektronische Sicherheits- und Stabilitätsprogramm (ESP) mit Antriebsschlupf-Regelung (ASR), als Mithilfe dieses Gesundheitsrisiko zu minimieren, angesehen wird. Wem das nicht genügt, der geht eben zu Fuß. Aber die Entscheidung ist beim Bürger. - Noch !!!

Genauso kann jeder verantwortliche Bürger seine Gesundheitsgefährdung doch auch minimieren, indem er in keine Raucherkneipe geht. Er muß ja nicht, wenns draußen dran steht.

Wieviele unzählige Möglichkeiten zur Gesundheitserziehung, würden sich hier noch auftun? Weil irgendein Depp seinen Schreibtisch abarbeitet mitten in der Nacht. Würde er diese Zeit besser nutzen, wie, daß überlasse ich nun der Fantasie des geneigten Lesers, würden wir zumindest von solcherlei Gesetzgebungen verschont bleiben.

♥liche Grüße Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 13:59
#15 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

In Antwort auf:
Eigentlich dürfte demjenigen, der eine Haushaltsleiter unfallfrei besteigt auch die Entscheidung überlassen werden ...


Ja lieber C.,
... mit der Krankenkasse Rabatte auszuhandeln, welche am Jahresende eine Vergütung für 100 mal unfallfreies Besteigen einer Leiter auszahlt.

♥liche Grüße Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 14:00
#16 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Ein Satz in diesem Beitrag, dear C., gefiel mir besonders gut, und ich habe ihn flugs als weiteres Zitat ans Ende des aktuellen Artikels gesetzt. Dein Einverständnis kühn voraussetzend.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

30.07.2008 14:00
#17 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Zitat von C.

Vergebens warte ich allerdings auf eine Initiative zur Abschaffung von Haushaltsleitern und Treppen



Abwarten.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 16:44
#18 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Auch ich war enttäuscht von dem Urteil.

1. Weil die gebrauchte Argumentation total unjuristisch ist, will sagen: nichts mit Recht zu tun hat. Mag schon sein, daß Kleinwirte einen Nachteil haben, wenn sie keinen Nebenraum haben, aber warum sollte das den Staat rechtsverbindlich kümmern, so daß die bestehenden Gesetze deshalb verfassungswidrig seien. Mit der drohenden Pleite ließe sich jedes Gesetz aushebeln. (Der Gesetzgeber kann so etwas natürlich berücksichtigen, die Richter, denen keine Gesetzgebungskompetenz zukommt, aber nicht.) Es gibt kein Grundrecht auf das Nicht-Pleite-Machen! Daher kann es für die Richter nur heißen: "Setzen, Sechs, Themaverfehlung!"

2. Weil eben das eigentliche Skandal, ein totales Rauchverbot abgesegnet wurde. Statt einen implizit Grundrecht aufs Nicht-Pleite-Machen, hätten die Richter besser das Hausrecht der Wirte anschauen sollen.

Und genau darum geht es: das ein Wirt in seinen vier Wänden grundsätzlich machen kann was er will, (solange natürlich Gesundheitsamt und Arbeitsschutz befriedigt sind).

Es geht wohl gemerkt nicht um die "Freiheit des Rauchers", seine "Mündigkeit", sein "Recht, sich einem Gruppenzwang zu widersetzen oder ihm zu folgen" und schon gar nicht seine "Menschenwürde".

Letztere ist überhaupt nicht tangiert. das "Recht, sich einem Gruppenzwang zu widersetzen oder ihm zu folgen" gibt es gar nicht.

"Mündigkeit" und "Freiheit" fallen hier zusammen, aber beide sind gegenstandslos, da es ja nicht um ein absolutes Rauchverbot für alle überall geht, sondern um Vorschriften für einen bestimmten Bereich. Der Staat überdehnt hier seine Befugnisse, weil er den Wirten die ihnen zustimmende Entscheidung abnimmt. Aber der Raucher müßte sich, so oder so, der Entscheidung des Wirtes unterwerfen oder wo anders hingehen, wo er rauchen kann.

Besonders erschreckend ist der allgegenwärtige Ruf nach einer einheitlichen Regelung, sowohl im Urteil des BVG (siehe oben) als auch in Ausführungen des verfassungsfeindlichen MdB Lothar Binding ("bundeseinheitliche Regelung"). Soviel zum Thema, es gäbe keinen Zentralismus.




also ist übrigens in dem, was von dem Urteil bisher bekannt wurde, nicht die Rede. Die Lektüre der Urteilsbegründung wird spannend sein.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 16:55
#19 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Zitat von str1977
Es geht wohl gemerkt nicht um die "Freiheit des Rauchers", seine "Mündigkeit", sein "Recht, sich einem Gruppenzwang zu widersetzen oder ihm zu folgen" und schon gar nicht seine "Menschenwürde".

Schade, lieber str1977, daß Sie noch nicht zu der Erkenntnis vorgestoßen sind, daß es genau darum geht.

Ich habe das Urteil noch nicht gelesen. Ob das von Dietmar Hipp dargelegte Thema des Gruppenzwangs überhaupt berücksichtigt wurde, weiß ich nicht.

Gegenstand der Klage war das jedenfalls nicht. Denn es haben ja nur Wirte geklagt. Auf die Frage, ob der Staat das Recht hat, Menschen vor "Gruppenzwang" zum Besuch einer Raucherkneipe zu "schützen", mußte as BVerfG also gar nicht unbedingt eingehen.

Daß so etwas massiv gegen das Menschenbild des Grundgestzes, daß es gegen die Würde des Menschen verstößt, das scheint mir allerdings auf der Hand zu liegen.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 521

30.07.2008 18:03
#20 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Habe sie aufgrund der Länge noch nicht gelesen, stelle aber schon mal den Verweis hier hin: die Entscheidungbegründung ist da.

FAB. Offline



Beiträge: 521

30.07.2008 18:26
#21 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten
So, nach kursorischer Lektüre scheinen mir die folgenden Sätze der Begründung unter den hier diskutierten Aspekten die Kernaussagen darzustellen:
Zitat von BVerfG, 1 BvR 3262/07 vom 30.7.2008, Randnr. 102
Die Freiwilligkeit der Entscheidung des Einzelnen, sich insbesondere beim Besuch einer Gaststätte der Belastung durch Tabakrauch auszusetzen, macht das Anliegen des Gesundheitsschutzes nicht hinfällig. Jedenfalls solange es keine ausreichenden Möglichkeiten für Nichtraucher gibt, in Gaststätten rauchfreie Räume zu finden, bedeutet eine solche Entscheidung typischerweise kein Einverständnis mit einer Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen, sondern nur die faktisch unvermeidbare Inkaufnahme dieses Risikos, um uneingeschränkt am gesellschaftlichen Leben durch den Besuch einer ausgewählten Gaststätte teilnehmen zu können.

Zitat von BVerfG, 1 BvR 3262/07 vom 30.7.2008, Randnr. 115
Es begegnet insbesondere keinen verfassungsrechtlichen Bedenken, daß die Gesetzgeber eine Verpflichtung der Gastwirte, lediglich zwischen einem Betrieb ihres Lokals entweder als Raucher- oder Nichtrauchergaststätte verbindlich zu wählen, nicht als in gleicher Weise wirksam wie ein gesetzliches Rauchverbot eingeschätzt haben. (...) Die Gesetzgeber durften ... davon ausgehen, daß bei einer den Gaststättenbetreibern überlassenen freien Entscheidung über die Ausrichtung ihrer Gaststätte als Raucher- oder Nichtraucherlokal mit Blick auf den erstrebten Gesundheitsschutz kein Angebot für Nichtraucher zur Verfügung stehen wird, das ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung in hinreichendem Maße Rechnung trägt.

Zitat von BVerfG, 1 BvR 3262/07 vom 30.7.2008, Randnr.127
Ebenso wenig wird den Nichtrauchern unter den Gaststättenbesuchern der Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens aufgedrängt. Die gesetzliche Regelung trägt lediglich dem Umstand Rechnung, daß ihnen, solange es keine ausreichende Zahl von Plätzen in rauchfreien Gasträumen gibt, keine andere Wahl bleibt, als bei dem Besuch einer Gaststätte eine Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen hinzunehmen. Nichtraucher sollen in diesem Bereich des gesellschaftlichen Lebens nicht nur um den Preis der Gefährdung ihrer Gesundheit teilnehmen können.


Die aufgeworfene Frage nach dem Grad der Unmündigkeit dürfte damit beantwortet sein.

Willkommen im Sozialismus Marke Grundgesetz.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 19:03
#22 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Zitat von FAB.
So, nach kursorischer Lektüre scheinen mir die folgenden Sätze der Begründung unter den hier diskutierten Aspekten die Kernaussagen darzustellen:
In Antwort auf:
Randnr. 102: Die Freiwilligkeit der Entscheidung des Einzelnen, sich insbesondere beim Besuch einer Gaststätte der Belastung durch Tabakrauch auszusetzen, macht das Anliegen des Gesundheitsschutzes nicht hinfällig. Jedenfalls solange es keine ausreichenden Möglichkeiten für Nichtraucher gibt, in Gaststätten rauchfreie Räume zu finden, bedeutet eine solche Entscheidung typischerweise kein Einverständnis mit einer Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen, sondern nur die faktisch unvermeidbare Inkaufnahme dieses Risikos, um uneingeschränkt am gesellschaftlichen Leben durch den Besuch einer ausgewählten Gaststätte teilnehmen zu können.

(...)
In Antwort auf:
Randnr. 127: Ebenso wenig wird den Nichtrauchern unter den Gaststättenbesuchern der Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens aufgedrängt. Die gesetzliche Regelung trägt lediglich dem Umstand Rechnung, daß ihnen, solange es keine ausreichende Zahl von Plätzen in rauchfreien Gasträumen gibt, keine andere Wahl bleibt, als bei dem Besuch einer Gaststätte eine Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen hinzunehmen. Nichtraucher sollen in diesem Bereich des gesellschaftlichen Lebens nicht nur um den Preis der Gefährdung ihrer Gesundheit teilnehmen können.

Die aufgeworfene Frage nach dem Grad der Unmündigkeit dürfte damit beantwortet sein.
Willkommen im Sozialismus Marke Grundgesetz.

Vielen Dank, lieber FAB., für die Recherche und die Dokumentation dieser denkwürdiger Stellen!

Die "Teilnahme am gesellschaftlichen Leben" scheint sich ja allmählich zu einem veritablen Grundrecht auszuwachsen. Komplett mit dem Grundrecht auf Besuch eines Lokals, in dem man auch noch den gewünschten Platz findet.

Und der Staat, der fürsorgliche, muß natürlich Sorge dafür tragen, daß wir Nichtraucher nicht am Ende in einem überfüllten Nichtraucherbereich keinen Platz mehr finden und uns, oh Graus!, zu unseren rauchenden Freunden setzen müssen.

Wäre es, lieber FAB., nicht eigentlich konsequent, nicht nur Nichtrauchern, sondern allen Bürgern von Staats wegen das Recht zu garantieren, in jedem Restaurant und jeder Kneipe ihrer Wahl einen Platz zu finden?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 20:14
#23 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Ich sage es ja auch, daß es verfassungswidrig ist.

Nur eben, weil das Recht der Wirte, es nach Gutdünken zu halten, verletzt wird. Es ist ihr Recht, das Rauchen in ihren Lokalen zu verbieten oder nicht. Dagegen hat der Raucher kein Recht.

Und, nur so nebenbei, nicht jede Verletzung eines Grundrechts wäre auch schon Verletzung der Menschenwürde. Und das sage ich, der ich hier schon gegen andergestimmte Mehrheiten die Menschenwürde gegen tatsächliche Verletzungen verteidigt habe. Aber vielleicht, sind Sie halt noch nicht so weit. ;-)




Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 23:59
#24 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Der Schutz der Bevölkerung vor dem Passivrauchen sei ein "überragend wichtiges Gemeinwohlziel", so die Richter.


woher wissen diese Leute das eigentlich? Ich kann mich nicht erinnern, daß die Bürger jemals gefragt worden wären, was sie denn für wichtig halten.
Abgesehen davon läuft es mir kalt den Rücken runter, wenn ich solches Gefasel vom "Gemeinwohl" lesen muß. Ist das so schwer, Menschen als Individuen zu betrachten und sie selbst entscheiden zu lassen, was sie wollen?

MfG

vivendi Offline



Beiträge: 657

31.07.2008 03:07
#25 RE: Überlegungen zur Freiheit (8): Wie unmündig sind wir Nichtraucher? antworten

In Antwort auf:
Die gesetzliche Regelung trägt lediglich dem Umstand Rechnung, daß ihnen, solange es keine ausreichende Zahl von Plätzen in rauchfreien Gasträumen gibt, keine andere Wahl bleibt, als bei dem Besuch einer Gaststätte eine Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen hinzunehmen.


Logischerweise würde das bedeuten, dass (unabhängig vom Rauchverbot) für jeden Wunsch ausreichend Gastplätze zur Verfügung stehen müssten. Der Staat müsste also dafür sorgen, dass ausreichend Pizzerien, Sushi-Lokale, alkoholfreie Lokale, vegetarische, koschere Lokale zu Verfügung stehen. Dazu müsste er eine minimale geografische Gaststättendichte festlegen. Wenn nicht genügend Plätze vorhanden sind, müsste der Staat per Dekret die entprechende Anzahl Gastbetriebe erzwingen oder selbst Lokale betreiben.
Dass eine Gesundheitsgefährdung besteht, ist ebensowenig wie für Handy-Strahlungen, Hochspannungsleitungen oder Fernsehsender bewiesen. Und beim Strassenverkehr scheint man das Risiko nicht so ernst zu nehmen: "Krebsrisiko durch Benzol und Dieselrußpartikel an Straßen" http://www.upi-institut.de/upi44.htm. Die meisten Politiker fahren selbst Auto.

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