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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 6.650

07.08.2008 16:32
#51 RE: Die Krise der Sozialdemokratie antworten

In Antwort auf:
Kein logischer, aber ein empirischer.

Die bisher diskutierten Beispiele geben aber extrem wenig her für empirische Schlüsse.

Von der Logik her kann man nur sagen, daß das Mehrheitswahlrecht größere Parteien begünstigt. Das erhöht etwas die Chance absoluter Mehrheiten - aber mehr ist auch nicht.

In Antwort auf:
Ich wundere mich a bisserl, lieber R.A., daß sie das so hartnäckig bestreiten

Weils halt nicht stimmt ;-)

In Antwort auf:
Die beiden klassischen Länder des Mehrheitswahlrechts sind die USA und das UK.

Oh, mutige Behauptung ;-)
In den USA spielen Parteien eine so geringe Rolle, die kann man eigentlich als Beispiel kaum einbeziehen.
Und als ich über das UK sprach mit den vielen Parteien dort - da sagten Sie mir, daß Sie ja eigentlich Frankreich gemeint hätten.

Man muß überhaupt vorsichtig sein mit der Emperie bei diesem Thema.
Moderne Parteien und Wahlsysteme gibt es ja noch gar nicht so lange, und diese Zeit war sehr stark von ideologischen Rechts-Links-Gegensätzen geprägt. Da gab es durchaus eine Tendenz zu zwei Großparteien - sowohl in den Staaten mit Mehrheits- wie in denen mit Verhältniswahlrecht.

Aber diese Zeit scheint sich dem Ende zuzuneigen.
Der Links-Rechts-Gegensatz nimmt an Bedeutung deutlich ab. Andere Themen schieben sich nach vorne und spiegeln sich im Parteiensystem wieder.
Dazu zähle ich z. B. die zunehmende Bedeutung von Regionen, geographische Nähe zählt für viele Leute mehr als politische.

Als Beispiel nehme man Kanada (klassisches britisches Mehrheitswahlrecht). Da gab es lange Zeit ein fast reines Zweiparteiensystem - inzwischen sind die beiden Regionalparteien fest etabliert und absolute Mehrheiten einer Partei wird es wohl so schnell nicht mehr geben.

Oder man nehme Japan. Lange Zeit eine Regierungspartei mit absoluter Mehrheit, inzwischen mit mehreren regierungsfähigen Parteien.
Dito Indien und die Kongreßpartei.

Oder man nehme die Schweiz. Die haben zwar im Prinzip Verhältniswahl, in den Kantonen läuft das aber oft fast auf Mehrheitswahl hinaus - auch bei striktem Mehrheitswahlrecht gäbe es dort wohl das gewohnte Vielparteiensystem ohne absolute Mehrheiten.

In Antwort auf:
Das gebe ich gern zu, lieber R.A. Aber es ist eben nicht der Regelfall.

Was ist Regel? Was ist Ausnahme?
Das ist sehr schwer zu sagen, da gibt es so viele Beispiele.

Für Deutschland kann man schon sagen, daß sich die Landschaft sehr geändert hat. Wir haben inzwischen eine viel stärkere Regionalisierung als früher - alleine schon durch die Dominanz der Kommunisten im Osten.
Bei einem Mehrheitswahlrecht wären die Kommunisten m. E. im Westen fast nicht mehr vertreten - aber im Bundestag über ihre Osthochburgen stärker präsent als heute.

In Antwort auf:
Aber für mich als FDP-Wähler wäre es wichtiger gewesen, ob die FDP zur Durchsetzung dieser linken Agenda beiträgt oder zusammen mit Koch regiert.

Logisch.
Weil da die Koalitionsrichtung viel stärker auf die von der FDP durchsetzbaren Inhalte durchschlägt.
In ähnlichen Konstellationen (z. B. auf Bundesebene) kann man aber auch sagen: Ziemlich egal, mit welcher der beiden sozialdemokratischen Parteien die FDP regieren wird.
(Wobei sich das mit dem SPD-Linksrutsch der letzten Zeit stark ändert).

In Antwort auf:
Lieber R.A., ich merke allmählich, worin wir uns im Kern unterscheiden: Sie denken eher systematisch, ich empirisch.

Völlig richtig.
Ich bin halt von Hause aus Mathematiker und betrachte die grundsätzliche Funktionsweise eines Systems. Und dann erst überlege ich die Wirkung in der Praxis.
Und da ist in der Tat die Empirie wichtig.
Aber wie oben gesagt: Die Empirie ist hier sehr unklar, man bekommt ja keine saubere "ceteris paribus"-Betrachtung.

Und dann haben wir vielleicht noch einen anderen Unterschied: Sie scheinen mir mehr Wert auf eine stabile, aktionsfähige Regierung zu legen.
Nicht daß mir dieser Aspekt unwichtig wäre - aber die Inhalte sind mir deutlich wichtiger.

Um es mal so zu sagen: Wenn die Falschen regieren, kann das von mir aus ruhig unstabil und aktionsunfähig geschehen ;-)

In Antwort auf:
Empirisch ist es eben so, daß in der Regel demokratische Parteien nicht mit Extremisten koalieren.

Das war oft so.
Aber Sie haben schon diverse Ausnahmen genannt. Man könnte auch über Beispiele rechtsaußen diskutieren, Berlusconi mit den Neofaschisten, die ÖVP mit der FPÖ. Wobei das in beiden Fällen m. E. keine Nazis sind - aber eben ähnlich rumschlierig halbseiden wie die deutsche Linkspartei.

Auf jeden Fall: Diese alte Empirie hatte viel mit dem Blockgegensatz zu tun, auf die ist m. E. kein Verlaß mehr.
Und wir können das auf jeden Fall NICHT mit dem Wahlsystem reparieren.

In Antwort auf:
Ich fürchte also, lieber R.A., wir argumentieren ein wenig aneinander vorbei (oder reden von verschiedenen Dingen).

Geht so - da bin ich von Internet-Diskussion Schlimmeres gewöhnt ;-)

Wir sind uns nämlich bei den Zielen recht ähnlich - bis vielleicht auf meinen vermuteten Unterschied mit der "Regierungsfähigkeit".
Wir hatten ja noch anfangs (inzwischen etwas aus der Diskussion verschwunden) einen ganz anderen Aufhänger: Ein Wahlsystem, daß die Abgeordneten von den Direktiven einer Parteispitze emanzipiert.

Das Mehrheitswahlrecht wird dies nicht sein.
Abgesehen von allen hier ausgetauschten Argumenten: Ein solches Wahlsystem wird in Deutschland nicht durchsetzbar sein, auch nicht in der französischen Variante. Letztlich ist diese Wahlrecht ein Relikt aus frühen Parlamentszeiten weitgehend ohne Parteien - das hat keine Zukunft mehr.

Deswegen empfehle ich noch einmal das irische Modell.
Da haben wir nämlich alles, was wir Beide zusammen wollen (außer der Förderung einer absoluten Mehrheit):
Der Einfluß der Parteiführungen ist in einer Weise minimiert, wie es in keinem anderen mir bekannten System erreicht wird.
Das heißt umgekehrt, daß die Politiker viel direkter ihren lokalen Wählern verantwortlich sind.
Die politischen Strömungen werden relativ proportional im Parlament abgebildet, mit nur geringen Verzerrungen (weniger als bei uns mit 5%-Hürde) - aber Parteienzersplitterung wird durch Nachteile bestraft.
Winzparteien und unabhängige Kandidaten habe eine halbwegs faire Chance - werden aber in der Praxis kaum Einfluß haben.
Extremisten können gleichberechtigt mitmachen (weil das formal gar nicht zu verhindern ist) - haben aber in der Praxis deutlich größere Schwierigkeiten, Mandate zu bekommen, als eher mittige Parteien.

Klingt das nicht gut?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.08.2008 17:44
#52 RE: Die Krise der Sozialdemokratie antworten

Lieber R.A.,

ich habe den Eindruck, daß zum Thema Wahlrecht vorerst die Argumente zwischen uns ausgetauscht sind (sieht man davon ab, daß das natürlich ein unerschöpfliches Thema ist ).

Zwei Punkte in Ihrem letzten Beitrag scheinen mir so interessant zu sein, daß ich gern weiter darüber diskutieren würde:

Erstens die Regionalisierung. Da haben Sie Recht. Es ist interessant, wie als Gegenbewegung zum Entstehen europäischer Institutionen, auch zur Globalisierung, sich überall die regionale Identität verstärkt.

Wobei "regional" ja meist "ethnisch-kulturell" bedeutet. Die Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts waren offenbar nicht durchweg (durchweg nicht?) hinreichend identitätsstiftend. Man fühlt sich (primär?) als Katalane, Lombarde, Bretone, Schotte und nicht als Spanier, Italiener, Franzose, Brite.

Das zweite ist die Frage, wozu wir eigentlich die Parteien haben. Aus meiner Sicht, damit es eine Opposition gibt, die stark genug ist, damit wir, wenn wir einer Regierung überdrüssig sind, diese jederzeit in die Wüste schicken können.

Natürlich repräsentieren die Parteien immer auch so etwas wie politische Philosophien, Weltanschauungen, auch die Interessen von Klassen, Schichten, Gruppen. Aber aus meiner Sicht ist das zweitrangig. Diese können ebensogut innerhalb von zwei großen Volksparteien repräsentiert sein, wie das in den USA der Fall ist.

Also, lieber R.A., aus meiner Sicht ist ein Parteiensystem gut, wenn es diese jederzeitige Ablösbarkeit der Regierung ermöglicht. Denn nur dann haben die Regierenden Angst vor dem Volk, und ohne diese Angst werden sie ihre Macht mißbrauchen.

In GB, in den USA, inzwischen auch in Frankreich, seit den neunziger Jahren auch in Italien funktioniiert das bestens. In Skandinavien hat es lange Zeit schlecht funktioniert, weil der monolithischen Sozialdemokratischen Partei eine Vielzahl von "Bürgerlichen" gegenüberstand, die unter sich uneins waren. Inzwischen gibt es ja die eine oder andere stabile liberalkonservative Regierung.

Und in Deutschland? Das Verhältniswahlrecht hätte uns, wie jetzt schon oft gesagt, Weimarer Verhältnisse bescheren können und wird sie uns sehr wahrscheinlich bescheren. Das bedeutet, daß es kein Wechselspiel von Regierung und Opposition gibt, sondern daß immer dieselben Parteien in unterschiedlichen Konstellationen von Koalitionen regieren. (In der Bundeserepublik gab es erst einmal in einem halben Jahrhundert einen kompletten Rollentausch zwischen Regierung und Opposition).

Immerhin gab es zweimal einen Fast-Rollentausch, bei dem nur die FDP in der Regierung blieb - einmal, als sie zur SPD und einmal als sie wieder zur Union wechselte. Insofern waren wir immer noch besser dran als Weimar.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

08.08.2008 11:45
#53 RE: Die Krise der Sozialdemokratie antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
ich habe den Eindruck, daß zum Thema Wahlrecht vorerst die Argumente zwischen uns ausgetauscht sind

Das sehe ich auch so.
Wobei ich ein bißchen den Eindruck habe, Sie hatten noch gar keine Zeit, sich mit dem irischen Modell zu beschäftigen. Sonst hätte es bestimmt noch Diskussionsbedarf gegeben.
Das sollten Sie mittelfristig nachholen - es lohnt nicht über Wahlrechtsveränderungen zu reden, wenn man die beste Variante nicht kennt.

In Antwort auf:
Es ist interessant, wie als Gegenbewegung zum Entstehen europäischer Institutionen, auch zur Globalisierung, sich überall die regionale Identität verstärkt.

Was übrigens für die weitere Entwicklung der europäischen Institutionen bzw. der Wahlen zu diesen interessant werden wird.

In Antwort auf:
Aus meiner Sicht, damit es eine Opposition gibt, die stark genug ist, damit wir, wenn wir einer Regierung überdrüssig sind, diese jederzeit in die Wüste schicken können.

Das ist in der Tat die fast wichtigste Sache in einer Demokratie.
Wobei ich die Aufgabe der Parteien aber schon eher inhaltlich sehe, in der Formulierung von politischen Grundentwürfen.
Ich halte viel vom US-Modell - aber sehr wenig von den beiden "Parteien" dort.

In Antwort auf:
Also, lieber R.A., aus meiner Sicht ist ein Parteiensystem gut, wenn es diese jederzeitige Ablösbarkeit der Regierung ermöglicht. Denn nur dann haben die Regierenden Angst vor dem Volk, und ohne diese Angst werden sie ihre Macht mißbrauchen.

Volle Zustimmung!
Das ist ein ganz zentraler Punkt.
Leider hat dies recht wenig mit dem Wahlsystem zu tun - das ist im wesentlichen eine Frage der Einstellung der Bürger.

Man sieht dies m. E. sehr gut an Beispielen in Deutschland, d.h. mit demselben Wahlsystem etc. als Hintergrund.

Vergleichen wir einmal die ehemaligen SPD-Hochburgen (insbesondere in manchen Städten) mit der CSU-Hochburg Bayern.
Die SPD-Wähler waren über viele Jahre wenig bereit, selbst bei größter Unzufriedenheit über Korruption und Ineffizienz die Opposition zu wählen. Da waren dogmatische Sichtweisen und Traditionen wichtiger als gut regiert zu werden.
In vielen dieser Hochburgen mußte man viele Jahre grottenschlechter Politik ertragen, weil die SPD schlicht keine Angst vor den Wählern haben mußte.

In Bayern dagegen sind die CSU-Wähler sehr gerne bereit, "ihrer" Partei immer wieder mal einen Denkzettel zu verpassen. In tiefschwarzen Landstrichen werden plötzlich CSU-Landräte oder -Bürgermeister abgewählt, Abgeordnete verlieren ihr Direktmandat - die bayrischen Wähler bleiben zwar ihren politischen Grundüberzeugungen treu, bestrafen schlechte Politik aber gnadenlos.
Deswegen ist die CSU in fast ständiger Paranoia. Sie agiert machtbewußt, manchmal selbstherrlich - aber wird schnell knieweich, wenn Wähler wirklich unzufrieden reagieren.
Diese beständige Angst der Regierung vor dem Wähler hat dazu geführt, daß die Landespolitik immer noch überdurchschnittlich gut ist - obwohl normalerweise eine 50-jährige Einparteienherrschaft zum Verschleiß führen müßte.

Es sind nicht die Oppositionsparteien, die hier die Regierung kontrollieren und antreiben, sondern die besondere Aufmerksamkeit der Wähler und ihre Bereitschaft, sachorientiert zu wählen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.08.2008 15:09
#54 Brauchen wir politische Grundentwürfe? antworten

Zitat von R.A.
Wobei ich ein bißchen den Eindruck habe, Sie hatten noch gar keine Zeit, sich mit dem irischen Modell zu beschäftigen. Sonst hätte es bestimmt noch Diskussionsbedarf gegeben.

Stimmt. Das hebe ich mir noch auf.
Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Aus meiner Sicht, damit es eine Opposition gibt, die stark genug ist, damit wir, wenn wir einer Regierung überdrüssig sind, diese jederzeit in die Wüste schicken können.

Das ist in der Tat die fast wichtigste Sache in einer Demokratie. Wobei ich die Aufgabe der Parteien aber schon eher inhaltlich sehe, in der Formulierung von politischen Grundentwürfen.

Brauchen wir die wirklich?

Der Gedanke, daß es in der Politik darum geht, einen bestimmten Entwurf zu realisieren, geht auf die Aufklärung zurück. Montesquieu, Locke und auch Kant, dann Jefferson, Hamilton und Madison haben den demokratischen Rechtsstaat entworfen, basierend auf der Freiheit des Einzelnen, seiner Menschenwürde, auf Rechtsstaatlichkeit, auf Entscheidungen durch die Mehrheit bei gleichzeitiger Achtung der Rechte von Minderheiten.

Mehr geht nicht, besser geht es nicht. Weitere Grundentwürfe braucht kein Staat; sie führen nur zurück in die Unfreiheit, die Willkür, die Mißachtung der Menschenwürde. Das zeigen alle Versuche, Alternativen zum demokratischen Rechtsstaat zu etablieren, von der nazistischen über die kommunistische bis zur islamistischen.

Innerhalb des demokratischen Rechtsstaats geht es aus meiner Sicht nicht um Grundentwürfe, sondern um praktische Politik. Dabei wird oft zwischen eher konservativen und eher auf Änderungen zielenden, zwischen eher die Freiheit und eher die Gleichheit betonenden Entscheidungsvarianten zu wählen sein. Insofern haben die Parteien gewisse weltanschauliche Elemente. Aber aus meiner Sicht sind das nur Präferenzen bei der Lösung der praktischen Probleme, keine politischen Grundentwürfe.

Sie merken, lieber R.A., ich sehe das wie Helmut Schmidt, der bekanntlich einmal gesagt hat, wer Visionen habe, der solle zum Arzt gehen.
Zitat von R.A.
Ich halte viel vom US-Modell - aber sehr wenig von den beiden "Parteien" dort.

Was gefällt Ihnen daran nicht? Mir gefallen sie - weil sie keine Grundsätze repräsentieren, erst recht keine Weltanschauungen. Weil sie ausgesprochen basisdemokratisch funktionieren. (Wer kann auf Anhieb sagen, wie überhaupt die beiden Vorsitzenden heißen? Bei den Demokraten weiß ich es zufällig, es ist der ehemalige Präsidentschaftskandidat Dean. Aber bei den Republikanern - da müßte ich nachsehen).

In den USA sind die Parteien Wahlvereine. Lockere Strukturen, die erst zum Leben erwachen, wenn es ans Wählen geht. Ungefähr wie in dem Lieblingsfilm meiner Kindbeit, "Die Wüste lebt": Da ist alles ruhig und unauffällig, bis der große Regen kommt, und auf einmal öffnen sich die Blumen wachsen die Pflanzen im Zeitraffer, wieselt das Getier.

Herzlich, Zettel

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