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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
C. Offline




Beiträge: 2.639

13.08.2008 22:59
#26 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Zitat von str1977
Es gibt in Deutschland keinen Blasphemieparaphen, aber es gibt ein Gesetz gegen Holocaustleugnung


In meiner Ausgabe des online-StGB gibt es immer noch den $ 166 StGB und es gibt auch immer wieder einsame Rufer in der gottlosen Wüste, die eine Verschärfung desselben fordern. Die Störung des öffentlichen Friedens ist das entscheidende Kriterium.

Bei dem § 130 StGB geht es nicht um die Leugnung des Sachverhaltes als bloße Meinungskundgebung, sondern ebenfalls um die "Störung des öffentlichen Friedens" und um die Verletzung "der Würde der Opfer".













Frank2000 Online




Beiträge: 1.436

13.08.2008 23:20
#27 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Werter str1977,

Zitat von str1977

...denn vor dem Gesetz wird aus einer reinen Imam-Ehe keiner Anspruch erzielt, ebensowenig wie aus einer rein kirchlichen Ehe. Für das Gesetz zählt die Zivilehe vor dem Standesamt. Das war bisher so und wird auch so bleiben.



Das ist in dieser Pauschalität mW falsch. Im Verhältnis zu türkischen Bürgern gibt es beispielsweise die Regelung, dass auch bei Mehrehen ein versorgungsrechtlicher Anspruch existiert, wenn dem sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer im Rahmen der Familienversicherung eine Mitversorgung der Familienmitglieder zusteht. Da wäre also bereits der erste Fall, wo eine Ehe nach islamischem Gesetz unsere Zivilehe bricht. Denn nach unserem Zivilrecht können auf keinen Fall alle Ehen gültig sein und damit würde dann auch der Versorgungsanspruch aus der Mitversicherung der Sozialversicherung entfallen. Nach unserem Recht der Zivilehe müsste richterlich geklärt werden, welche Ehe gültig ist. Alle anderen Ehen sind für ungültig zu erklären.

Zitat von str1977

Nur hier die Verfolgungsmasche aufzuziehen, weil ein Paar Moslems nur vor dem Imam sich ehelichen und das Standesamt ignorieren, wenn doch Millionen Deutsche es eben so halten (nur ohne den Imam), nervt nur noch.



Es sind nicht "ein paar". Und im übrigen gab es einen ähnlichen Streit auch bei der Frage der ehe-ähnlichen Gemeinschaft. Im Endeffekt wurde der Streit dann zu Gunsten der eheähnlichen Gemeinschaft entschieden. Warum genau sollte ein Streit bezüglich der zivil- und staatsrechtlichen Bindungskraft einer Imamehe anders ausgehen?

Es ist viel realistischer anzunehmen, dass irgendwann die Imamehe zur eheähnlichen Gemeinschaft erklärt wird und damit die gleichen zivil- und staatsrechtlichen Rechte und Pflichten hat. Nur eben der staatlichen Definitionshoheit entzogen.

Prost Mahlzeit.
MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 3.782

14.08.2008 00:51
#28 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

In Antwort auf:
Warum sollte ich jeden gedanklichen Müll veröffentlichen, nur um die Freiheit zu verteidigen. Die Freiheit, die dann nur die Freiheit zur Freiheit wäre.

Es geht nicht darum Fitna oder die Karrikaturen gut zu finden oder dahinter zu stehen. Es geht darum denjenigen die Möglichkeit zu verschaffen diese ohne negative Konsequenzen für ihre Gesundheit zu veröffentlichen. Auf den Punkt gebracht bedeutet das soviel wie: "Ich stehe nicht hinter dem Inhalt dieses Dokumentes, ich finde es gar scheusslich, aber wenn derjenige, der es veröffentlicht dafür mit Gewalt bedroht wird, dann stehe ich dagegen und zwar dadurch, dass ich mich zu ihm stelle."
In Antwort auf:
Nur hätte er das niemals gemacht, der alte Heuchler.

Das ist vollkommen bedeutungslos. Entscheidend ist der Inhalt und Geist des Satzes. Denn er drückt Meinungsfreiheit aus, die eben nichts mit der eigenen zu tun hat.
In Antwort auf:

Die Meinungsfreiheit anderer kann man auch verteidigen, ohne sich ihre Meinung zu eigen zu machen. Durch veröffentlichen tut man das aber.

Das ist ja nun wirklich absoluter Blödsinn, da würde sich ja jede Zeitung jeden Leserbrief, jeden Artikel, jeden Kommentar, ja sogar jede Anzeige zu eigen machen.
In Antwort auf:
Wenn sie die Meinungsfreiheit ohne Rücksicht verteidigen, dann für alle.

Natürlich. Und wenn Sie nochmal nachlesen, dann werden Sie sehen, dass genau das da steht.
In Antwort auf:
Die Logik ist (*Ahmadinedschad-Maske aufsetz*): "Ihr im Westen laßt es zu, daß etwas uns Heiliges verspottet wird, etwas das uns so heilig ist, da0 wir solchen Spott gesetzlich verfolgen. Ihr tut es im Namen der Meinungsfreiheit. Nun gut, dann verspotten wir etwas was euch heilig ist, etwas das euch so heilig ist, daß ihr solchen Spott gesetzlich verfolgt. Und ihr könnt nichts sagen, denn das ist die Meinungsfreiheit."

Wir können was sagen, aber nicht verbieten. Wir sagen unsere Meinung, aber wir schicken keine Mordkommandos los, verbrennen Flaggen und werfen Benzinbomben auf Botschaften. Mit genau diesem Ablauf hat er den Unterschied zwischen dem Freiheitsverständnis seiner und der westlichen Kultur vorgeführt.
In Antwort auf:
Natürlich sind die iranischen Karrikaturen unsäglich. Aber die Meinungsfreiheit müßte sie ebenso tolerieren wie die Mahometkarriakturen.

Selbstverständlich. Das ist auch der Unterschied zwischen denjenigen, die für Meinungsfreiheit stehen und denen, die es nicht tun. Ich hab noch keine Todesdrohungen gegen die iranischen Zeichner gelesen. Sie ?



Llarian Offline



Beiträge: 3.782

14.08.2008 01:22
#29 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

In Antwort auf:
Nur lebe ich nicht nach den Maximen einen Machiavelli, für den nur der Erfolg zählt.

Wenn es um den "Erfolg" von elementaren Menschenrechten geht, mag man darüber streiten, aber niemand will Sie zwingen diese entsprechend zu bewerten. Jeder macht seinen eigenen Wertekosmos. Ich werfe Ihnen das, ganz ernsthaft (!), nicht vor. Die Wichtigkeit von Meinungsfreiheit wird sehr unterschiedlich emfunden und bewertet.
In Antwort auf:
Aber Reden Sie sich nicht darauf hinaus, daß sei zwar Müll, müsse aber wegen der Meinungsfreiheit nun von Ihnen veröffentlicht werden. Denn, siehe oben, dann müßten Sie nun mal auch rechtsextremes, verbotenes Material veröffentlichen.

Verboten doch nur in ihrer Welt, nicht in meiner. Ich denke ich schrieb schon, was ich von entsprechenden Gesetzen halte. Ich denke auch Rechtsextreme können ihren Quatsch verzapfen. Und wenn man anfängt Sie mit Todesdrohungen zu belegen, sie auf offener Straße niederschiesst und absticht, ihre Wohnhäuser anzündet und Familien bedroht, ja, das wäre dann wohl der Zeitpunkt wo wir als Gesellschaft dagegen stehen müssen. Und wenn unsere Waffe dagegen die Veröffentlichung von dem Driss ist, dann sollten wir das tun.
Allerdings muss ich sagen, dass wir über ein geradezu groteskes Verhältnisungleichgewicht reden. Rechtsextremisten können ihr Gedankengut zu großen Teilen problemlos publizieren. Ab und an kommt es zu Geld- und zu kleinen Gefängnisstrafen und das auch nur, wenns ganz massiv wird und selbst das nur in einzelnen Ländern. Die Mohammedkarrikaturisten sind immernoch auf der Flucht, sie müssen für den Rest ihres Lebens mit Todesdrohungen leben. Theo van Gogh ist tot, bestialisch ermordet. Wer diesen Unterschied nicht sieht, dem ist nicht im Ansatz zu helfen.
Ja, auch Rechtsextremisten werden in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt. Das ist nicht schön und es wäre besser, wenn es nicht so wäre. Aber im Verhältnis betrachtet ist das Problem sehr, sehr klein. Ein Schnitt tut auch weh, aber irgendwie fällt der Herzinfakt mehr ins Gewicht.
In Antwort auf:
Informieren Sie Sich erstmal worüber Sie überhaupt reden, denn vor dem Gesetz wird aus einer reinen Imam-Ehe keiner Anspruch erzielt, ebensowenig wie aus einer rein kirchlichen Ehe. Für das Gesetz zählt die Zivilehe vor dem Standesamt. Das war bisher so und wird auch so bleiben.

Das wird mit aller Sicherheit nicht so bleiben, das zeigt schon die Entwicklung der letzten Jahre, Frank2000 schrieb ja gerade einiges dazu, dem man nur zustimmen kann.

Da der Rest irgendwas mit dem Geschriebenen von jemand anderem zu tun haben muss (denn ich habe ja nichts entsprechendes vorgelegt), gehe ich mal davon aus, dass Sie einfach nur was verwechseln, entsprechend nehme ich Ihnen das nicht krumm und kommentier das nicht weiter.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

14.08.2008 09:22
#30 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Lieber Llarian

In Antwort auf:
das wäre dann wohl der Zeitpunkt wo wir als Gesellschaft dagegen stehen müssen.


Müssen wir das? Würden Sie die Häuser, die Familien der Bedrohten verteidigen? Dürfen wir das überhaupt? Mangels Schusswaffen in den meisten Haushalten ist das erfolgreiche Vorgehen gegen einen bewaffneten Angreifer eher als zweifelhaft anzusehen.

Herzlich, Pentas

whatever2

Llarian Offline



Beiträge: 3.782

14.08.2008 11:56
#31 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Lieber Pentas,

In Antwort auf:
Müssen wir das? Würden Sie die Häuser, die Familien der Bedrohten verteidigen?

In einer grossen Gruppe, warum nicht ? Natürlich verlässt jeden Menschen der Mut, umso kleiner die Gruppe ist, die zu ihm steht. Ein Haus mit 10 Leuten zu "verteidigen" ist etwas anderes als das mit 1000 zu tun. Ich weiss nicht, ob mir im entscheidenden Moment der Mut gegeben wäre mit einer kleinen Gruppe zu stehen, dass lässt sich nur im entscheidenden Moment belegen. Aber das ist meines Erachtens nach gar nicht so wichtig. Denn wir sind eine grosse Gruppe. Und in einer Gruppe von 1000 Leuten vor einem Haus zu stehen, ist deutlich einfacher.
In Antwort auf:
Dürfen wir das überhaupt?

Was wir dürfen entscheiden wir als Gesellschaft immernoch selbst. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, wir dürfen das auf keinen Fall unterlassen.
In Antwort auf:
Mangels Schusswaffen in den meisten Haushalten ist das erfolgreiche Vorgehen gegen einen bewaffneten Angreifer eher als zweifelhaft anzusehen.

Hier ist ein bischen die Grenze des Vergleichs erreicht. Wir, als Gesellschaft, sind durchaus ganz gut bewaffnet. Wir brauchen uns keine Sorgen zu machen, dass wir als Gruppe überrannt werden. Es fehlt nur die Bereitschaft diese Gruppe zu sein.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

14.08.2008 12:51
#32 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten
Lieber Llarian

In Antwort auf:
Was wir dürfen entscheiden wir als Gesellschaft immernoch selbst. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, wir dürfen das auf keinen Fall unterlassen.

Tun wir das? Privater Waffenbesitz schon in vielen Teilen der westlichen Welt fast gänzlich untersagt. Auch in Notwehr und Nothilfesituation würde ich mir genau überlegen ob ein Waffeneinsatz, wegen des rechtlichen Nachspiels, angbracht ist. "Wir" als Gesellschaft haben uns schon lange vom Recht auf Selbstverteidigung verabschiedet. Man braucht sich nur einmal die Leserkommetare bei den großen Tageszeitungen zu dem Thema anschauen. Diese Art der Gesellschaft will ich ehrlich gesagt auch nicht verteidigen.

In Antwort auf:
Und in einer Gruppe von 1000 Leuten vor einem Haus zu stehen, ist deutlich einfacher.

10 entschlossene Menschen können weitaus besser ein Haus verteidigen als etwa eine tausendköpfige Demonstration.

Herzlich Pentas

whatever2

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 11:02
#33 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Das mag zwar richtig sein, ändert aber nichts an meinen Ausführungen.

-Einen Blasphemieparagraphen gibt es nicht. Null. Nada.
-Angriffe gegen Religionen etc. werden nur verfolgt, wenn es den öffentlich Frieden stört. (Was militanten Gruppen sehr zupaß kommt.)
-Aber die Leugnung eines (aber eben nur des einen) historischen Sachverhalts wird unter Strafe gestellt.
-Und wenn Sie schreiben, daß die "Würde der Opfer" geschützt werden soll (was ja ein nobles Unterfangen ist), dann frage ich mich 1. werden dadurch ja nicht alle Opfer des Dritten Reichs geschützt, 2. warum eigentlich werde nur Opfer des Dritten Reichs geschützt?

Aber wie man es dreht und wendet und auch wenn dies alles gerechtfertigt ist, bleibt die Analyse: hier hat das moderne Deutschland sein Sacrum, daß nicht angetastet werden darf.

Ich halte es ja gar nicht für verkehrt. Jedes Gemeinwesen muß wohl so etwas haben (wenn es auch sicher nicht ohne Folgen ist, daß es in Deutschland nur ein Negativum und sonst nichts ist, was im Zentrum steht).

Was ich nur kritisiere, beinahe schon anprangere ist, daß hier von manchen so getan wird, als wären wir bereit, unbeschränkte Meinungsfreiheit zu haben oder zu verteidigen.

Und in diesem Sinne war die iranische Kampagne von einer perfiden Genialität, die Schwachstelle des Gegners direkt angehend.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 11:53
#34 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Zitat von Frank2000
Das ist in dieser Pauschalität mW falsch. Im Verhältnis zu türkischen Bürgern gibt es beispielsweise die Regelung, dass auch bei Mehrehen ein versorgungsrechtlicher Anspruch existiert, wenn dem sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer im Rahmen der Familienversicherung eine Mitversorgung der Familienmitglieder zusteht. Da wäre also bereits der erste Fall, wo eine Ehe nach islamischem Gesetz unsere Zivilehe bricht. Denn nach unserem Zivilrecht können auf keinen Fall alle Ehen gültig sein und damit würde dann auch der Versorgungsanspruch aus der Mitversicherung der Sozialversicherung entfallen. Nach unserem Recht der Zivilehe müsste richterlich geklärt werden, welche Ehe gültig ist. Alle anderen Ehen sind für ungültig zu erklären.


Wenn dem so ist, dann hat das aber nichts mit der kürzlichen Gesetzesänderung zu tun. Und genau darum ging es hier. Außerdem sehe ich nicht, wo hier Zivilrecht "gebrochen" würde, denn genau das was sie hier schildern (wenn es denn stimmt) ist doch schon Teil des Rechts, oder?

Zitat von Frank2000
Es sind nicht "ein paar". Und im übrigen gab es einen ähnlichen Streit auch bei der Frage der ehe-ähnlichen Gemeinschaft. Im Endeffekt wurde der Streit dann zu Gunsten der eheähnlichen Gemeinschaft entschieden. Warum genau sollte ein Streit bezüglich der zivil- und staatsrechtlichen Bindungskraft einer Imamehe anders ausgehen?


Das ist nur eine ganz andere Frage und meines Wissens geht es hier vor allem um Ansprüche, die der Staat aus der eheähnlichen Gemeinschaft herleitet bzw. darum, daß sich die eheähnlichen Paare erstmal selbst helfen sollen.

Was die Anzahl angeht: es sind tatsächlich nur wenige, verglichen mit jenen, die völlig ohne Trauschein zusammenleben.

Ich kritisiere das ja nicht, sondern wende mich nur gegen den plötzlichen Zivilehenfetischismus, der erst aufkommt, wenn Moslems hier ähnliche Wege beschreiten.

In Antwort auf:
Es ist viel realistischer anzunehmen, dass irgendwann die Imamehe zur eheähnlichen Gemeinschaft erklärt wird und damit die gleichen zivil- und staatsrechtlichen Rechte und Pflichten hat.


Die gleichen Rechte und Pflichten wie die eheähnliche Gemeinschaft meinen Sie ja hoffentlich wohl.

Darum ging es aber hier nicht - das wäre ein eigenens Thema - sondern um die (angebliche) Gleichstellung mit der Zivilehe.

In Antwort auf:
Nur eben der staatlichen Definitionshoheit entzogen.


Huch? Der Staat, so Ihre Prognose, nimmt eine Definition vor (Imamehe gleich eheähnliche Gemeinschaft) und das soll dann "der staatlichen Definitionshoheit" entzogen sein? Wenn dem so ist, wo war diese bei der Erfindung "eheähnlicher Gemeinschaften".

Nein, ich bleibe dabei: hier wird irrationalen Phobien Luft gemacht und Dinge zu Problemen erklärt, die man sonst nicht problematisieren würde.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 12:08
#35 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Warum sollte ich jeden gedanklichen Müll veröffentlichen, nur um die Freiheit zu verteidigen. Die Freiheit, die dann nur die Freiheit zur Freiheit wäre.

Es geht nicht darum Fitna oder die Karrikaturen gut zu finden oder dahinter zu stehen. Es geht darum denjenigen die Möglichkeit zu verschaffen diese ohne negative Konsequenzen für ihre Gesundheit zu veröffentlichen. Auf den Punkt gebracht bedeutet das soviel wie: "Ich stehe nicht hinter dem Inhalt dieses Dokumentes, ich finde es gar scheusslich, aber wenn derjenige, der es veröffentlicht dafür mit Gewalt bedroht wird, dann stehe ich dagegen und zwar dadurch, dass ich mich zu ihm stelle."


Doch genau, es geht auch darum, ob man es gut findet oder nicht.

Meinungsfreiheit ist, daß jeder jederzeit SEINE Meinung sagen kann.

Wobei ich das sehr weit fasse: Sie müssen ja nicht mit dem Stil von Fitna übereinstimmen, sobald Sie die Grundaussage gutheißen, sage ich: Bitte veröffentlichen. Wenn Sie aber die Grundaussage ablehnen, warum denn (subjektiv so empfundenen) Müller veröffentlichen. Warum dann nicht auch die Zillertaler Türkenjäger.

Und nur um das klarzustellen: ich halte die Grundaussage des Fitnafilms für zutreffend (wenn auch nicht die daraus gezogenen Forderungen des holländischen Politikers).

In Antwort auf:
Das ist vollkommen bedeutungslos. Entscheidend ist der Inhalt und Geist des Satzes. Denn er drückt Meinungsfreiheit aus, die eben nichts mit der eigenen zu tun hat.


Ich halte es nicht für bedeutungslos, denn mein Einwand gilt ja nunmal nicht für den schlechten alten Voltaire sondern auch für seine Jünger. Diese zitieren erst und nehmen dann stückweise zurück.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Die Meinungsfreiheit anderer kann man auch verteidigen, ohne sich ihre Meinung zu eigen zu machen. Durch veröffentlichen tut man das aber.


Das ist ja nun wirklich absoluter Blödsinn, da würde sich ja jede Zeitung jeden Leserbrief, jeden Artikel, jeden Kommentar, ja sogar jede Anzeige zu eigen machen.


Nein, denn die Leserbriefseite ist ja eben ein Forum, was die Zeitung ihren Lesern anbietet, damit diese IM EIGENEN NAMEN IHRE MEINUNG schreiben. Und ja, auch auf Leserbriefseiten wird Zensur geübt, ich spreche aus Erfahrung.

Was die Anzeigen angeht, gilt auch hier was ich oben geschrieben habe. Es wird nicht jede Zeitung für alles werben. Außerdem ist dies nicht readaktioneller Teil der Zeitung.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wenn sie die Meinungsfreiheit ohne Rücksicht verteidigen, dann für alle.

Natürlich. Und wenn Sie nochmal nachlesen, dann werden Sie sehen, dass genau das da steht.


So, sind sie also dafür, daß deutsche Zeitungen iranische Karrikaturen veröffentlichen. Sind sie dafür, daß das unsägliche Gedankengut der Neonazis jederzeit frei verfügbar sein soll? Wie wäre es mit einer Nazi-Seite in der ZEIT?

Sicher sind das Extreme, aber eben bei Extremsituationen zeigt sich, ob die Prinzipien nicht nur so dahingesagt werden.

In Antwort auf:
Wir können was sagen, aber nicht verbieten. Wir sagen unsere Meinung, aber wir schicken keine Mordkommandos los, verbrennen Flaggen und werfen Benzinbomben auf Botschaften. Mit genau diesem Ablauf hat er den Unterschied zwischen dem Freiheitsverständnis seiner und der westlichen Kultur vorgeführt.


Sie weichen aus. Wir schicken unsere Staatsanwälte und unsere Polizisten. Ebenso dürfte es im Iran geschehen, wenn man Mahomet karrikiert. Und ab und zu gibt es auch in Deutschland gewisse Gruppen, die das vermeintliche Recht in die eigene Hand nimmt. Bei mir ist derzeit Landeswahlkampf und es sind hauptsächlich die Plakate einer Partei, die beschmiert sind.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Natürlich sind die iranischen Karrikaturen unsäglich. Aber die Meinungsfreiheit müßte sie ebenso tolerieren wie die Mahometkarriakturen.

Selbstverständlich. Das ist auch der Unterschied zwischen denjenigen, die für Meinungsfreiheit stehen und denen, die es nicht tun. Ich hab noch keine Todesdrohungen gegen die iranischen Zeichner gelesen. Sie?


Es geht hier aber nicht um die Iraner, sondern um die Doppelmoral deutscherseits.
Meinungsfreiheit erschöpft sich nicht in der Abwesenheit von Todesdrohungen.

Wollten Sie nicht oben, Voltaire zitierend, das Recht auf Äußerung abscheulicher Meinungen "bis zum Tode" verteidigen?

Darunter versteh ich etwas anderes als keine Todesdrohungen zu schreiben.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 13:13
#36 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten
Zitat von str1977
Zitat von Frank2000
Das ist in dieser Pauschalität mW falsch. Im Verhältnis zu türkischen Bürgern gibt es beispielsweise die Regelung, dass auch bei Mehrehen ein versorgungsrechtlicher Anspruch existiert, wenn dem sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer im Rahmen der Familienversicherung eine Mitversorgung der Familienmitglieder zusteht. Da wäre also bereits der erste Fall, wo eine Ehe nach islamischem Gesetz unsere Zivilehe bricht. Denn nach unserem Zivilrecht können auf keinen Fall alle Ehen gültig sein und damit würde dann auch der Versorgungsanspruch aus der Mitversicherung der Sozialversicherung entfallen. Nach unserem Recht der Zivilehe müsste richterlich geklärt werden, welche Ehe gültig ist. Alle anderen Ehen sind für ungültig zu erklären.


Wenn dem so ist, dann hat das aber nichts mit der kürzlichen Gesetzesänderung zu tun. Und genau darum ging es hier. Außerdem sehe ich nicht, wo hier Zivilrecht "gebrochen" würde, denn genau das was sie hier schildern (wenn es denn stimmt) ist doch schon Teil des Rechts, oder?






Doch hat es mit der Gesetzesänderung zu tun. UND ES IST NICHT TEIL UNSERER RECHTSPRECHUNG UND GESETZE.

Da in unseren Standesämtern garantiert keine Zweit- oder Dritt-Ehen getraut werden, und unsere Standesämter aber den, wenn man so will „notariellen Beleg“ ausstellen, welcher für Ansprüche die sich aus einer Ehe ableiten gültig ist, war bis hier soweit alles klar.

Bei Muslimen wird es jetzt schon anders gehandhabt. Die Zweit oder Drittfrau mit oder ohne Imam angetraut, aber nicht standesamtlicherseits, ist z. B. über den einen Ehemann mitversichert so wie auch alle gemeinsamen Kinder plus Kindergeld. Ein Entgegenkommen unseres Sozialstaates an muslimische Mitbürger.

Nehmen Sie, lieber str1977, beide Hände und wenn Sie Glück haben, reicht das für eine Großfamilie. Jetzt rechnen Sie hoch von ca. 82 Mio Einwohner in Deutschland und davon 15 Mio Bürger mit Mirgrationshintergrund und von diesen wiederum 10 Mio Muslime und von diesen wiederum im günstigsten Falle 1 Mio oder 500.000 Tsd in Zweit- oder Dritt-Ehe verheiratet.

In dem Heimatland der Muslime hat das auf die Solidargemeinschaft (wenn es sie dann außerhalb der Großfamilie überhaupt gibt) keinen Einfluß - hier schon!

Genaue Zahlen gibt es seit Jahren nicht, wohlweislich. Nur Fakt ist es trotzdem. So stellt sich in vielerlei Bereichen eine zuerst schleichende und später dann per Gesetz ratifizierte Änderung und Aufweichung ein.

Hier habe ich eine kleine Übersicht der Sie interessieren dürfte. Insbesondere was Meinungsfreiheit angeht.

Die meisten dieser Zitate erfüllen nach deutschem Recht den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB.”

♥liche Grüße Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.08.2008 13:50
#37 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten
Zitat von Nola
Bei Muslimen wird es jetzt schon anders gehandhabt. Die Zweit oder Drittfrau mit oder ohne Imam angetraut, aber nicht standesamtlicherseits, ist z. B. über den einen Ehemann mitversichert so wie auch alle gemeinsamen Kinder plus Kindergeld. Ein Entgegenkommen unseres Sozialstaates an muslimische Mitbürger.

Und - soviel ich weiß - noch nicht höchstgerichtlich auf die Rechtlichkeit geprüft.

Wenn allein durch Zusammenleben ohne Trauschein ein Anspruch auf Mitversicherung entsteht, dann müßte das logischerweise für alle nichtverheirateten Paar gelten. (Oder gilt es etwa für diese? Sind alle unehelichen Kinder automatisch mitversichert? Wird für sie Kindergeld gezahlt?)

Ausnahmen wären meines Erachtens nur dann denkbar, wenn der Betreffende in seinem Herkunftsland nach dort geltendem Recht mit mehreren Frauen verheiratet wurde und mit diesen nach Deutschland kommt. Eine Einbürgerung könnte man dann aber - so hoffe ich, unkundig der juristischen Feinheiten - verweigert werden, denn der Betreffende bekennt sich mit seiner Polygamie ja eindeutig nicht zu unseren Werten.

In diesem Zusammenhang interessant ist ein Blick auf das UK, wo es Bestrebungen gibt, eine speziell an das britische Rechtssystem angepaßte Variante der Scharia zu entwickeln, deren Gültigkeit für Moslems dann auch vom Staat anerkannt werden soll.

Meines Erachtens ist das völlig inakzeptabel. Wenn ein Staat den Anspruch "gleiches Recht für alle" aufgibt, dann gibt er nicht nur seine Rechtsstaatlichkeit auf, sondern seine Staatlichkeit übernaupt.

Undenkbar in den USA, bei aller Freiheit, die dort alle Communities haben.

Herzlich, Zettel
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 14:55
#38 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten



Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Nur lebe ich nicht nach den Maximen einen Machiavelli, für den nur der Erfolg zählt.

Wenn es um den "Erfolg" von elementaren Menschenrechten geht, mag man darüber streiten, aber niemand will Sie zwingen diese entsprechend zu bewerten. Jeder macht seinen eigenen Wertekosmos. Ich werfe Ihnen das, ganz ernsthaft (!), nicht vor. Die Wichtigkeit von Meinungsfreiheit wird sehr unterschiedlich emfunden und bewertet.
Zitat:Aber Reden Sie sich nicht darauf hinaus, daß sei zwar Müll, müsse aber wegen der Meinungsfreiheit nun von Ihnen veröffentlicht werden. Denn, siehe oben, dann müßten Sie nun mal auch rechtsextremes, verbotenes Material veröffentlichen.


Zitat von Llarian
Verboten doch nur in ihrer Welt, nicht in meiner.


So weit ich weiß gelten Gesetze unabhängig vom "Wertekosmos". Ich wüßte nicht in welcher Welt Sie leben, wenn in Ihrer solche Verbote nicht gelten. Ich bin ja auch zunehmend der Meinung, daß diese Gesetze nicht zu rechtfertigen sind. Nur gelten tun sie dennoch.

Zitat von Llarian
Ich denke ich schrieb schon, was ich von entsprechenden Gesetzen halte. Ich denke auch Rechtsextreme können ihren Quatsch verzapfen.


Aber was tun Sie, um diese Gesetze zu ändern bzw. was sollten andere tun. Sollte z.B. die ZEIT oder andere deutsche Medien entsprechende inkriminierte Texte drucken ... wegen der Meinungsfreiheit? Wenn nicht, warum nicht?

In Antwort auf:
Und wenn man anfängt Sie mit Todesdrohungen zu belegen, sie auf offener Straße niederschiesst und absticht, ihre Wohnhäuser anzündet und Familien bedroht, ja, das wäre dann wohl der Zeitpunkt wo wir als Gesellschaft dagegen stehen müssen. Und wenn unsere Waffe dagegen die Veröffentlichung von dem Driss ist, dann sollten wir das tun.


Also wenn Privatleute Gewalt einsetzen um die Veröffentlichung zu verhindern, muß man dagegen angehen, wenn es der Staat macht, dann ist es hinzunehmen. Etwas seltsam diese Logik.

In Antwort auf:
Wer diesen Unterschied nicht sieht, dem ist nicht im Ansatz zu helfen.


Es geht hier aber ums Prinzip, nicht darum wer wie betroffen ist. Und natürlich ist "staatliche Unterdrückung" regulierte als wildwuchernde "Selbstjustiz".

Um es offen zu sagen, ich glaube nicht, daß hier ehrlich argumentiert wird. Der wahre Grund warum man will, daß die Karrikaturen in Deutschland gedruckt werden, ist daß man sie richtig, witzig oder sonstwie findet, rechtsextremes dagegen (zu recht) für abstoßend hält. Und das war ja auch genau mein Punkt: so betrachtet ist es ja auch okay, nur soll man auch so ehrlich sein und sich nicht hinter "der Meinungsfreiheit" verstecken.

Mein letzter Punkt ("Informieren Sie Sich erstmal ...") bezog sich sehr wohl auf den von Ihnen geschriebenen Einwand über Seitensprung und Sozialversicherungsanspruch. Der hatte überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, auch nicht mit der kürzlichen Änderung des Personenstandrechts, den Sie in absurder Weise in die Diskussion geworfen haben. Man kann auch mal auf dem Teppich bleiben.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 15:36
#39 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Ausnahmen wären meines Erachtens nur dann denkbar, wenn der Betreffende in seinem Herkunftsland nach dort geltendem Recht mit mehreren Frauen verheiratet wurde und mit diesen nach Deutschland kommt. Eine Einbürgerung könnte man dann aber - so hoffe ich, unkundig der juristischen Feinheiten - verweigert werden, denn der Betreffende bekennt sich mit seiner Polygamie ja eindeutig nicht zu unseren Werten.



Und da meine ich schließt sich dann der Kreis. Offiziell oder Inoffiziell, wenn man sich zur Polygamie bekennt, steht man ausserhalb unserer Gesetze. Wird diese Polygamie aber nur durch den Imam unterstützt/getraut, weiß es ja offiziell keiner. Irgendwann gibts dann ein in welcher Sprache auch immer verfasstes Papier, welches besagt, y ist mit z verheiratet nach islamischen Gesetzen.

Die Zweit- oder Drittfrau die durch unser soziales Netz fallen könnte, wäre dann höchstens die minderjährige Ehefrau, aber selbst die nicht, weil bei den Eltern versichert. Weil, das trauen sich selbst muslimische Migranten nicht öffentlich zu erstreiten, eine Ehe mit Minderjährigen. Sie werden nur darauf achten, das aus dieser Verbindung offiziell keine Kinder geboren werden.

Aber zurück zur Polygamie, die Kinder aus dieser Verbindung werden in jedem Fall durch kein soziales Netz fallen. Nur ist der Unterschied der, das ein Kind gezeugt von einem "Deutschen" der Unterhaltspflicht unterliegt und notfalls eingeklagt wird. Das trifft zwar auch auf Muslime zu, nur wird die Muslima kaum einen Unterhalt einklagen können, ganz zu schweigen davon, das schlimmste Repressalien schon für weitaus unspektakuläre Anlässe zu erwarten sind.

Ein weiterer Aspekt sind die Kinder selber. Kinder bekommen bei uns vom Staat Kindergeld. Für jedes Kind, welches dann irgendwie noch gestaffelt wird. Wenn eine deutsche Familie 2 Kinder im Schnitt hat, dann tut sie das weil 1. die Frau damit (meistens) genug zu tun hat, 2. es eine Kostenfrage ist und 3. und ganz wichtig, um Kosten für eine gute Ausbildung sichern zu können. Ein normaler gesetzestreuer Mann kann also kaum mit einer Frau einen größeren Kindersegen erreichen (ja ja Ausnahmen bestätigen die Regel)

Wenn ein Muslim durch Polygamie ingesamt vielleicht 8 Kinder hat oder noch mehr, kann sich jeder selbst ausrechnen und überlegen, welche Kosten die Krankenkassen und der Staat übernehmen müssen.

Unsere Gesetze sind ja nicht zuletzt jedes in Abstimmung auf das andere gemacht worden. Wenn aber Ausnahmeregelungen in welcher Weise auch immer stattfinden, höhlt sich der Staat von innen aus zu Lasten der Gemeinschaft.

Müßten unsere "deutschen" Männer doch auf die Barrikaden gehen - eigentlich. Erstens ist das "Menü" abwechslungsreicher, zweitens könnte man den Ur-Traum ein möglichst großes Rudel mit eigenen Nachkommen verwirklichen und drittens bekommt man es weitesgehend finanziert.

♥liche Grüße Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2008 16:18
#40 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten


Beim Schreiben des vorhergehenden Artikels, ist mir aufgefallen, wie schwer es ist, Begriffe wertfrei zu formulieren. Wenn ich also schreibe "Deutscher Mann oder deutsche Familie" beinhaltet das nicht Heimrecht, Herrenrasse oder welchen Blödsinn auch immer. Aber aufgrund unserer Vergangenheit, habe ich noch immer das Gefühl, mich von eben dieser distanzieren zu müssen. Wie soll ich aber meine Kritik beschreiben, wenn es um religiöse, gesetzesmäßige Unterschiede geht, die nicht zuletzt mich als Deutschen Bürger (da isses wieder) betreffen. Wie geht ihr damit um

♥liche Grüße Nola

Frank2000 Online




Beiträge: 1.436

18.08.2008 00:36
#41 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand antworten

Werte Mitleser,
dazu mal eine Sichtweise der Konkurrenz. So der Vollständigkeit halber. Soll ja keiner sagen, wir hätten die nicht auch zu Wort kommen lassen.

http://www.islam.de/1231.php

MfG Frank

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