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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 11:26
Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten
Was man in deutschen Kommentaren selten liest, das findet man heute in zwei britischen Kommentaren: Eine klare Analyse der machtpolitischen Aspekte des Kriegs in Georgien.



In einem weiteren Artikel in zwei Folgen stelle ich die verschiedenen Versuche, die Hintergründe dieses Kriegs zu analysieren, einander gegenüber.



Jetzt ist noch ein dritter Teil dazugekommen: Der Bericht über ein höchst informatives Interview, das Präsident Saakaschwili der Moskauer Korrespondentin von Newsweek gegeben hat.



In dem Interview hatte Saakaschwili gesagt, das Ziel der Russen sei die Kontrolle ganz Georgiens. Dazu paßt die aktuelle Meldung, daß russische Truppen auf Tiflis vorrücken.
Kane Offline




Beiträge: 133

11.08.2008 15:08
#2 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten
Und das Handeln Russlands wirkt.

Ein überraschend große Anzahl an Kommentaren spricht ganz selbstverständlich davon, dass wir Russland ja bloß nicht kritisieren können und dürften, weil ja unsere Energieversorgung so wichtig ist.

Ein Beispiel via Achse der Guten:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/...standpunkt.html

Und es fehlen auch nicht gleich die ganze USA-Basher:
"Die USA sind schlimmer",
"Sie sind auch Imperialisten",
"Sie haben die Russen gereizt"(Weil sie es gewagt haben Georgien den NATO-Beitritt anzubieten). Was ist das den für ein Argument???? Damit wird direkt zugegeben, dass Georgien zu kuschen hat, wenn Russland hustet?
"Verschwörungstheorie A"
"Verschwörungsteheorie B"
"Verschwörungstheorie C"

Weil Polen, Balten und andere Länder es gewagt haben der NATO beizutreten haben die Russen nun das Recht in Georgien Krieg zu führen???

Weil die poppligen 10 Abwehrraketen, die trotz aller Verschwörungstheorien nicht gegen Russland gerichtet sind, so schlimm sind, ist Russland entschuldigt? Sogar wenn es stimmen würde, dass die 10 Abwehrraketen gegen Russland gerichtet sind. Sie sind Abwehrwaffen und nicht Angriffswaffen!

Die USA brauchen keine Rakten in Polen oder Tschechien um Russland anzugreiffen. Es reicht ein strategisches U-Boot der OHIO Klasse in der Nordsee oder Ostsee um über 100 Ziele in Russland atomar zu bekämpfen. Die Flugzeit wäre ja so die gleiche.

P.S Mein Blutdruck steigt wieder
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 17:47
#3 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von Kane
Weil die poppligen 10 Abwehrraketen, die trotz aller Verschwörungstheorien nicht gegen Russland gerichtet sind, so schlimm sind, ist Russland entschuldigt? Sogar wenn es stimmen würde, dass die 10 Abwehrraketen gegen Russland gerichtet sind. Sie sind Abwehrwaffen und nicht Angriffswaffen!
Die USA brauchen keine Rakten in Polen oder Tschechien um Russland anzugreiffen. Es reicht ein strategisches U-Boot der OHIO Klasse in der Nordsee oder Ostsee um über 100 Ziele in Russland atomar zu bekämpfen. Die Flugzeit wäre ja so die gleiche.

In der Diskussion mit Pentas ist, lieber Kane, ja auch inzwischen geklärt, daß die USA derzeit überhaupt keine Mittelstreckenraketen haben, die sie von diesen geplanten Anlagen abschießen könnten.

Warum also der Versuch Rußlands, dieses System zu verhindern?

Ich habe das früher schon einmal aus meiner Sicht erläutert: Wenn in Polen und Tschechien ein solches für die USA lebenswichtiges Abwehrsystem steht, dann ist das für diese beiden Länder so etwas wie eine Lebensversicherung dagegen, daß Rußland mit ihnen das macht, was es im Augenblick mit Georgien macht.

Hätte Georgien ein solches US-System bei sich installiert - kein russischer Soldat hätte seinen Fuß auf georgischen Boden gesetzt.

Letztlich zählen auch hier nur die eigenen Interessen. Wegen eines Georgiens, mit dem sie keine eigenen vitalen Interessen verbinden, riskieren die USA keinen Konflikt mit Rußland.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.071

12.08.2008 15:27
#4 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Lieber Zettel,

grundsätzlich stimme ich der Analyse zu.

Nur ein Punkt:

In Antwort auf:
Ich setze jetzt voraus, daß Erkenntnisse der USA den Georgiern zur Verfügung gestellt wurden

Da wäre ich vorsichtig.
Grundsätzlich gehe ich auch davon aus, daß die USA den Georgiern Aufklärungsinformationen zur Verfügung stellen.
Aber bestimmt nicht komplett, und auch nicht unbedingt zeitnah.
Und obwohl bekannt war, daß die Lage sich anspannt ist nicht gesagt, daß die USA mit täglicher Analyse die russischen Truppen in Ossetien beobachten.

Man kann den Diensten - gerade den amerikanischen - viel zutrauen. Aber es hat sich oft genug gezeigt, daß der Umfang und die Qualität der Aufklärung oft hinter dem zurückbleibt, was grundsätzlich möglich wäre (oder was man als Außenstehender erwartet).
Es gibt schlicht viel zu viele Punkte auf der Welt, die man beobachten müßte. Und die US-Aufmerksamkeit wird sich in erster Linie auf die Gebiete richten, wo sie mit Truppen engagiert sind.

Persönlich macht mir das Ganze schon sehr den Eindruck einer Inszenierung der Art: "Ab 5.45 Uhr wird zurückgeschossen".

califax Offline




Beiträge: 1.499

12.08.2008 15:36
#5 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Ich habe versucht, in einem Nachtrag den Ablauf grob zu umreißen, wie er sich aus den ganzen Gerüchten und Meldungen herausschält. Viele Sachen, wie die gegenseitigen Anschuldigungen bzgl. Kriegsverbrechen, habe ich weggelassen, weil sie für den Verlauf nicht relevant sind und erst noch überprüft werden müssen. Außerdem habe ich nur die Meldungen und Gerüchte genommen, die mit Blick auf die geographischen und strategischen Gegebenheiten plausibel erscheinen.
Ergänzungen und Kritik sind sehr willkommen.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2008 15:57
#6 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von R.A.
Nur ein Punkt:
In Antwort auf:
Ich setze jetzt voraus, daß Erkenntnisse der USA den Georgiern zur Verfügung gestellt wurden

Da wäre ich vorsichtig. Grundsätzlich gehe ich auch davon aus, daß die USA den Georgiern Aufklärungsinformationen zur Verfügung stellen. Aber bestimmt nicht komplett, und auch nicht unbedingt zeitnah.

Da sind wir, lieber R.A., leider auf Mutmaßungen angewiesen. Wenn man - schon wieder eine Voraussetzung! - davon ausgeht, daß der US-Regierung die Bedeutung eines solchen Kriegs bewußt war (es geht ja nicht nur um die Einschüchterung auch der Ukraine, der baltischen Staaten, Polens, sondern auch um die Pipeline durch Georgien, die als einzige von Aserbeidschan aus bisher nicht unter russischer Kontrolle war) - also, wenn man das voraussetzt, dann mußte eigentlich die Beobachtung russischer Truppenkonzentrationen an der Grenze Georgiens für die US-Dienste Vorrang haben. Absolute Priorität.

Hat man die Daten an Georgien weitergegeben, und schnell genug? Wieder nur Vermutungen. Georgien ist der engste Verbündete der USA unter allen Nachfolgestaaten der UdSSR. Dort sind amerikanische Ausbilder schon seit 2002 tätig. Daß man diese von den USA mit ausgebilde Armee, die zudem nach den USA und dem UK das größte Truppenkontingent im Irak stellt, ungewarnt ließ, kann ich mir nicht vorstellen.

Aber wie gesagt - nichts Gewisses wissen wir nicht.
Zitat von R.A.
Persönlich macht mir das Ganze schon sehr den Eindruck einer Inszenierung der Art: "Ab 5.45 Uhr wird zurückgeschossen".

Das geht mir auch so, lieber R.A. Wir haben das ja in dem parallelen Thread auch schon diskutiert (siehe vor allem die Beiträge von Kane und von Califax): Diese sofortige Reaktion Moskaus auf den Vorstoß Georgiens; noch in der selben Nacht. Die perfekte Berichterstattung von Russia Today, die sofort einsetzte. Diese Inszenierung der Rückkehr von Putin. Die gleichzeitige Aktion in Abchasien und auf See.

Und vor allem die Überreaktion. Hätte Rußland nur auf den georgischen Vorstoß nach Südossetien (auf dessen eigenem Territorium! Kein Staat der Welt hat Südossetien anerkannt) reagieren wollen, dann hätte es das dort getan. Zugleich Georgien von der anderen Seite her anzugreifen und bis ins Innere vorzustoßen ist militärisch nicht zu begründen. Es macht nur Sinn, wenn man Georgien (und eben auch der Ukraine usw.) zeigen wollte, daß ab sofort Rußland in diesen Teilen seines alten Imperiums wieder der Herr ist.

Das sieht nach der Handschrift des KGB-Manns Putin aus. Und zu diesem paßt es auch, daß er mit unschuldiger Miene seine Bestürzung darüber zu Protokoll gab, daß Georgien den Olympischen Frieden gebrochen hätte.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.071

12.08.2008 16:00
#7 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Sehr gute Darstellung.

Und geradezu peinlich für die "professionellen" Medien, wenn die beste deutsch-sprachige Übersicht bei einem Blogger zu finden ist.

freiburgerthesen Offline



Beiträge: 7

12.08.2008 16:24
#8 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Händischer Trackback:

http://freiburgerthesen.blogsome.com/200...naher-gekommen/

Den Teil, der zur Diskussion hier gehört, schreibe ich auch noch einmal hier hin:

Unwohl wird mir aber bei Zettels Wahrscheinlichkeitsabwägungen. Zitat Zettel:

In Antwort auf:
Auch das Timing spricht dafür, daß Rußland der Aggressor ist und Georgien ihm lediglich zuvorzukommen versuchte.

Irgendwie kommt mir das seltsam bekannt vor… oh, vielleicht hierher? Das ist das Problem mit Präventivkriegen: Wer nicht mehr hat als die Behauptung, der andere wolle angreifen, kommt in erhebliche Legitimierungsprobleme. Und zurecht, denn wenn derjenige, der angegriffen hat, nachher nicht mehr der Angreifer sein soll, dann bleibt jede Frage nach der Kriegsschuld sinnlos.
Wobei ich nicht der einzige mit Assoziationen zum II. Weltkrieg bin, denn in der Diskssion zu dem entsprechenden Beitrag meint R.A.:
In Antwort auf:
Persönlich macht mir das Ganze schon sehr den Eindruck einer Inszenierung der Art: "Ab 5.45 Uhr wird zurückgeschossen".

Puuh, Godwin vermieden, jemand anders hat zuerst die Nazis ins Spiel gebracht. Sachlicher geantwortet: Mir wäre nicht bekannt, dass die deutschen Truppen um 5.45 erst die Grenze überschritten haben, nachdem polnische Truppen bereits eine deutsche Provinzhauptstadt erobert und mehr als die Hälfte dieser Stadt vollkommen zerstörten. Mehr Ähnlichkeit mit der 5.45-Situation hat da schon eher die Rechtfertigung der Georgier für den Einmarsch in Ossetien: Man sei zuvor von ossetischer Seite aus beschossen worden.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 16:31
#9 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Danke Califax, für diesen allumfassenden Bericht. Ihrer Beschreibung nach, haben wir alle mit unseren Überlegungen ja nicht daneben gelegen. Ja und ein wirkliches Armutszeugnis für unsere Medien. Sollte mich nicht wundern, wenn Teile Ihres Berichtes jetzt irgendwo auftauchen.

Zu Putin, kann ich nur sagen, ich habs geahnt und ich traute ihm dieser Art Vorbereitung, die zwangsläufig so enden mußte, absolut zu. Nur was kommt als nächstes, nachdem er sich so "bestärkt" und als Sieger fühlen wird?

♥liche Grüße Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2008 16:33
#10 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von califax
Ich habe versucht, in einem Nachtrag den Ablauf grob zu umreißen, wie er sich aus den ganzen Gerüchten und Meldungen herausschält.

Das Beste, lieber Califax, was ich dazu bisher gelesen habe.

Ich habe in einem Nachtrag in meinem letzten Artikel darauf hingewiesen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2008 16:47
#11 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von freiburgerthesen
Mir wäre nicht bekannt, dass die deutschen Truppen um 5.45 erst die Grenze überschritten haben, nachdem polnische Truppen bereits eine deutsche Provinzhauptstadt erobert und mehr als die Hälfte dieser Stadt vollkommen zerstörten.

Sie wissen, lieber Freiburgerthesen, daß Tschiwali keine russische, sondern eine georgische Provinzhauptstadt ist?

Davon abgesehen - der zeitliche Ablauf ist eben keineswegs offensichtlich.

Die russische Propaganda (ich hatte am Freitag ständig Russia Today im Hintergrund laufen) hat sofort diese Master Narrative verbreitet: Georgische Truppen greifen Tschiwali an, zerstören es zum großen Teil, töten 1600 Zivilisten - und daraufhin greifen russische Truppen zum Schutz der "Russen" (also der Osseten, an die man russische Pässe verteilt hatte) ein.

Die Rekonstruktion von Califax belegt, daß das, lieber Freiburgerthesen, zeitlich gar nicht so möglich war. Bitte lesen Sie das einmal genau:
Zitat von The Outside of the Asylum
Am frühen Morgen des 8. August dringen russische Truppen der 58. Armee über den Roki-Tunnel nach Südossetien ein und marschieren auf Tschinwali. Schaut man auf die Karte, sieht man, daß die Truppen spätestens am Vorabend aufgebrochen sein müssen. Dann wären sie den Bergpass in der Nacht hochgefahren. Vermutlich waren sie schon oben und haben vor dem Angriff nur übernachtet. Die Georgier stoppen den Vormarsch durch einen Luftangriff.

Weitere russische Einheiten folgen und müssen wegen einer zerstörten Brücke (eventuell bei Kurta) einen Umweg nach Tschinwali machen. Wahrscheinlich führt der Weg über die gut ausgebaute Bergstraße, die nördlich von Kurta beginnt und westlich von Kurta einen Bogen durch die Berge nach Tschinwali schlägt. Die Georgier setzen sich in Marsch und dringen auf Tschinwali vor. Zu diesem Zeit haben bereits russische Luftangriffe auf das gesamte georgische Territorium begonnen. Gegen 15:00 am 8.8. sind die Häuserkämpfe in Tschinwali eigentlich beendet. Die Georgier kontrollieren die Stadt. Waffenstillstand zur Evakuierung der Bevölkerung. Amnestieangebot an ossietische Freischärler, wenn diese die Waffen niederlegen.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

12.08.2008 16:50
#12 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Lieber Zettel

Europa wurde morgens wach, reibt sich die Augen, denn die Welt hat sich schlagartig verändert.
So muss man wohl die jämmerliche Haltung Europas beschreiben. Die Zeit der Wunschträume ist für die EU nun endgültig vorüber.

Seit Anfang der neunziger Jahre glaubte man, was man glauben wollte, nämlich das mit dem Zerfall der Sowjetunion nicht nur der kalte Krieg, ja jeder Krieg in Europa zu Ende sei und dass vom russischen Bär nur noch ein kleiner ungefährlicher Tanzbär übrig sei.

Aber das war ein gefährlicher Irrtum und jeder Psychologiestudent im dritten Semester hätte es wohl schon besser gewusst.
Russland war seit ewigen Zeiten eine Großmacht und die russische Seele hat ein bestimmtes Verhältnis zu ihrem Staat. Man war daran gewöhnt, militärisch eine Großmacht zu sein, und man war gewöhnt daran, dass die Welt aufhorchte, wenn Russland etwas sagte.

Gerade Letzteres war es, was Russland mit dem Niedergang der Sowjetunion und dem damit in der Welt stark zurückgegangenen Einfluss Russlands nie verwunden hat. Erst recht nicht die Hardliner und das Militär.

Putin wusste dies genau, er selber denkt so und er hat immer darauf hingearbeitet, aus Russland wieder die alte Supermacht zu machen.

Zwar war Russland und seine Atomraketen auch in den 90 er Jahren eine Supermacht, wurde aber nicht als solche beachtet.
Lange konnte Putin aufgrund innerer Probleme, insbesondere aus Geldmangel, das alte Machtgefüge in Russland nicht wiederherstellen.
Mit den steigenden Energiekosten bekam er jedoch jene Einnahme- Waffe in die Hand die er benötigte um wieder die Muskeln spielen zu lassen.

Dies wurde am Anfang an kleineren Staaten wie der Ukraine ausprobiert, indem man die Länder spüren ließ dass sie von dem Gasimport Russlands abhängig sind. Man drehte ganz ungeniert an den Absperrventilen der Pipeline, ja man nahm sogar bewusst in Kauf, dass dadurch auch die Gasmenge nach Europa gedrosselt wurde.

Selbstverständlich gab man sich gegenüber Europa zerknirscht, dass dies doch in keiner Weise beabsichtigt gewesen sei und spielte wieder das weiße Schaf.

Und Europa glaubte dieser Zusicherung wie üblich, und blendete aus, wie Staaten wie die Ukraine erpresst wurden.

Schon damals hätte man erkennen müssen, dass die friedlichen Tage im Umgang mit Russland vorbei sind. Man hat es nicht erkannt, weil man es nicht erkennen wollte, es kann ja einfach nicht sein, was nicht sein darf und keiner der ganzen Gutmenschen wollte akzeptieren, dass der harmlose Tanzbär Russland eben in Wirklichkeit immer noch der gefährliche russische Bär ist, der danach strebt seinen Machteinfluss zu erweitern.

Aber genau das war immer die Wahrheit.

Das einzige was sich geändert hat, das ist, dass sich Russland nun offensichtlich stark genug fühlt, dass weiße Schafskostüm abzulegen und ganz offen das Militär einzusetzen, um seinen Anspruch auf das umliegende Territorium deutlich zu machen.

Der schwedische Außenminister Carl Bildt hat sehr treffend einen Vergleich zwischen Putins „Rechtfertigung“ für das Aufsplittern Georgiens – wegen den russischen Bevölkerungsteilen in Südossetien – und Hitlers Taktik zur „Befreiung“ der Sudentendeutschen gegen-über der damaligen Tschechoslowakei gezogen.

Europa steht heute am gleichen Scheideweg wie die Alliierten damals gegenüber Hitler.
Auch damals hat man lange versucht das Problem mit Nachgeben zu lösen.
Diese Taktik hat damals vollständig versagt und sie versagt in ähnlichen Fällen immer.

Europa wird sich nun überlegen müssen, wie es mit der neu erstarkten Militärmacht Russland, die auch bereit ist das Militär einzusetzen, in Zukunft umgehen will.

Lächerlichkeiten, wie Herr Steinmeier telefoniert permanent mit dem russischen Außenminister zeigen die ganze unvorbereitete Hilflosigkeit europäischer Politik gegenüber dieser Vorgehensweise Russlands.

Das was nun angesagt ist, ist glasklare Analyse und dann eine messerscharfe Reaktion, die Russland klarmachen muss dass der Westen nicht bereit ist mitzuspielen.

Wie sieht die Analyse aus:

Die Vorgänge in Georgien insbesondere die geradezu blitzartige Reaktion der russischen Truppen zeigt jedem Insider mehr als deutlich, diese Militäraktion ist von langer Hand vorbereitet worden, das Unternehmen wurde generalstabsmäßig durchgeplant, die notwendigen Truppen standen so dicht wie irgend möglich am Ort des Geschehens und waren wahrscheinlich schon seit Monaten in Alarmbereitschaft.

Diese Tatsache alleine zeigt eindeutig, dass die beiden erstgenannten Möglichkeiten in Zettels Szenario nicht stimmen. Es ist eindeutig Fall drei.

Warum handelt Russland nun so?

Ich denke hierfür gibt es mehrere Gründe, an einem davon ist sicherlich das Verhalten der westlichen Welt gegenüber Russland schuld. Man kann es auf einen einfachen Nenner bringen, man erbrachte Russland nicht mehr den gebotenen Respekt. Genau das hat die Hardliner gestärkt und die russische Seele der normalen Bürger auf ihre Seite gebracht.

Die Drohungen und Bedrohungen des Westens im kalten Krieg hat man verstanden und akzeptiert, fühlte man sich doch damit als gleichwertige Supermacht, die die volle Aufmerksamkeit des Westens hatte.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion fühlte man sich gar nicht mehr zur Kenntnis genommen.

Das war ein taktischer Fehler im Westen.

Es ist sicherlich auch richtig dass sich Russland zunehmend eingekreist fühlt. Dass immer noch als feindlich empfundene Militärbündnis NATO ist im Laufe der Jahre bis unmittelbar an die russischen Grenzen vorgerückt. Das gab es in der früheren Sowjetunion nicht, dort lag grundsätzlich eine Pufferzone aus Staaten wie den baltischen Staaten, Polen, Ungarn Bulgarien, Rumänien, Czecheslowakei, Ukraine und so weiter zwischen dem Kernland und den NATO Ländern.

Auch hier hat der Westen einen taktischen Fehler begangen.

Zwar ist es objektiv sicherlich richtig, dass die NATO für Russland keine Bedrohung darstellt, nur weil in ihr nun auch Länder sind, die unmittelbar an die russische Grenze angrenzen. Es ist aber nicht so entscheidend ob es eine Bedrohung ist, es ist entscheidender wie Russland es wahrgenommen hat.

Und die Wahrnehmung war die, der russische Einfluss ist in all diesen Ländern nicht nur zurückgegangen, sondern sogar zu null gegangen, im gleichen Zuge hat sich die NATO diese Länder einverleibt und diese Länder tanzen Russland geradezu auf der Nase herum.
So etwa dürfte die russische Wahrnehmung sein.

Russland hat nun beschlossen diesem Treiben ein Ende zu setzen. Man ist nicht länger bereit zu akzeptieren, dass die NATO sich immer weiter ausdehnt.

Russlands neue Macht beruht nicht nur auf seinen eigenen Öl- und Erdgasvorkommen, sondern auch ganz entscheidend auf der strategischen Kontrolle der Transportwege, auf denen die Öl- und Gasvorkommen des Kaukasus und Zentralasiens in den Westen gelangen. Hier kommt Georgien eine besondere Bedeutung zu.

Der Weg nach Süden ist durch die Krisen in Iran, Afghanistan und Pakistan verschlossen. Der einzige Transportweg, der aber nicht von Russland kontrolliert wird, führt von Aserbajdschan über Georgien zu den türkischen Häfen. Und genau das macht die zweite Dimension dieses russisch-georgischen Krieges aus.

Der Westen und allen voran Europa muss sich also klarmachen, es geht nun darum sich selber so weit wie möglich vor Erpressungen zu schützen und es geht darum weiteren militärischen Großmachts- Pläne des Kreml zu stoppen.
Gerade diese Transportwege Aserbaidschan und Georgien müssen freibleiben.

Was kann der Westen tun?

Zuerst einmal muss Russland mit äußerster Härte klargemacht werden, dass man im Westen nicht zusehen wird, wenn Russland anfangen sollte, seine kleineren Nachbarstaaten zu annektierten. Aus der leidvollen Erfahrung der völligen Unfähigkeit Europas so etwas rüber zu bringen, sollte dieses Wort und dann eben auch im Namen der EU durch die USA gesprochen werden.

Russland versteht nur die Sprache der Härte. In Europa dürfte Russland allenfalls noch Großbritannien akzeptieren, weil die Britten zusammen mit den USA den Irak angegriffen haben. Die übrigen Länder und allen voran Deutschland werden von Russland nicht akzeptiert. Es sind Papiertiger, sie sind gut um an ihnen zu partizipieren, aber man lässt sich in solchen Fragen um die es hier geht von Ländern wie Deutschland nicht im geringsten beeinflussen.

Deutschland hat ja durch seine seltene Dämlichkeit, aus der Kernenergie auszusteigen seinen Gasbedarf und somit seine Erpressbarkeit durch Russland noch erhöht.

Daher ist es umso wichtiger, dass Russland jetzt aufgehalten wird, indem man eine kollektive, globale Reaktion initialisiert, um die russische Invasion zu verurteilen. Das könnte letztendlich zu wirtschaftlichen und finanziellen Sanktionen führen, obwohl man hoffen kann, dass andere russische Führungsschichten, wie zum Beispiel die Wirtschaftselite, einen kühleren Kopf bewahren werden und das eigene russische Schadenspotential besser einschätzen.

Die Füße Russlands sind nämlich keineswegs aus Stahl.

Der Aufschwung des Landes ist unmittelbar gekoppelt an seine Exporte in den Westen. Genau wie Russland mit seinen Gaslieferungen einen Hebel in der Hand hat, haben die EU und die USA über die Importe einen genauso wirksamen Hebel in der Hand.


Der nächste Schritt muss sein, eine langfristige Lösung zu finden.

Ich persönlich hielte es für eine absolut sinnvolle Lösung, dass diese unmittelbaren Anrainerstaaten Russlands wie eben Georgien aber eben auch die Ukraine zu streng neutralen Staaten erhoben werden.
Es wird dann eben wieder diese alte Pufferzone geschaffen.

Dabei muss allerdings vertraglich klargemacht werden, dass die Verletzung eines solchen Neutralitätsstatus dieser Staaten durch Russland unmittelbar zur Aufnahme dieser Staaten in die NATO führen würde und somit militärische Konsequenzen hätte.

Ich kann mir vorstellen das Russland eine solche Lösung akzeptieren würde, damit wäre ihr subjektives Sicherheitsbedürfnis durch eine solche Pufferzone befriedigt und man hätte gegenüber der Nato das Gesicht gewahrt.

Für den Westen und auch für diese dann neutralen Staaten sehe ich ebenfalls kein Problem, dem Sicherheitsbedürfnis dieser Staaten gegenüber Russland wäre durch einen solchen Vertrag genüge getan, sie wären zwar nicht in der Nato, wären aber durch die vertragliche Gestaltung im Falle eines militärischen Angriffs genauso geschützt wie in der Nato befindlich.

Herzlich
M.Schneider













freiburgerthesen Offline



Beiträge: 7

12.08.2008 17:12
#13 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

In Antwort auf:
Sie wissen, lieber Freiburgerthesen, daß Tschiwali keine russische, sondern eine georgische Provinzhauptstadt ist?


Mir ist bekannt, dass es sich um die Hauptstadt Südossetiens handelt, die sich durchaus nicht mehr als georgische Provinzhauptstadt betrachtet hat. Aber das wären Haarspaltereien. Fakt ist, dass die Georgier eine Waffenstillstandslinie überschritten und mit Gewalt Tschinwali besetzt haben.

Was die Zusammenfassung von Califax angeht:

Etwas seltsam scheint mir, dass ich diese Version bisher nur und ausschließlich bei Califax gelesen habe. Das heißt nicht, dass sie falsch sein muss, nur, dass ich sehr skeptisch bin.

Und zum anderen: Warum haben die Georgier dann den Einmarsch nicht erwähnt, wenn er schon der Grund für ihre eigene Offensive sein sollte? Stundenlang hörte man nur von georgisch-ossetischen Kämpfen; die Russen wurden erst später erwähnt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2008 17:31
#14 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von freiburgerthesen
Fakt ist, dass die Georgier eine Waffenstillstandslinie überschritten und mit Gewalt Tschinwali besetzt haben.

Ja, das stimmt Die Frage ist ja nur, ob sie das unprovoziert getan haben, oder ob sie einer russischen Invasion zuvorzukommen versuchten.
Zitat von freiburgerthesen
Was die Zusammenfassung von Califax angeht:

Etwas seltsam scheint mir, dass ich diese Version bisher nur und ausschließlich bei Califax gelesen habe. Das heißt nicht, dass sie falsch sein muss, nur, dass ich sehr skeptisch bin.

Welche andere Rekonstruktion des zeitlichen Ablaufs der Militäraktionen haben Sie denn bisher geleen, lieber Freiburgerthesen?

Ich kenne Califax als jemanden, der mit großer Sorgfalt schreibt. Vielleicht können wir im weiteren Verlauf der Diskussion noch über seine Quellen diskutieren, die ich bisher auch nicht kenne. Aber daß er sie sorgfältig geprüft hat, davon bin ich überzeugt.
Zitat von freiburgerthesen
Und zum anderen: Warum haben die Georgier dann den Einmarsch nicht erwähnt, wenn er schon der Grund für ihre eigene Offensive sein sollte? Stundenlang hörte man nur von georgisch-ossetischen Kämpfen; die Russen wurden erst später erwähnt.

Das ist der Knackpunkt. "Hörte man" schreiben Sie.

Aus welchen Quellen? Soviel ich weiß, waren keine internationalen Journalisten am Morgen des vergangenen Freitag in Tschinwali oder überhaupt in Südossetien. Die Informationen, die wir alle "stundenlang hörten", stammen so gut wie ausschließlich aus russischen Quellen.

In dem Artikel von Saakaschwili, aus dem ich zitiert habe und den ich sehr zur vollständigen Lektüre empfehle, hat dieser sehr wohl den russischen "Einmarsch erwähnt" (meine Übersetzung):
Zitat von Präsident Saakaschwili
Als das scheiterte, wandte der Kreml seine Aufmerksamkeit nach Südossetien und befahl seinen Statthaltern dort, ihre Angriffe auf georgische Stellungen zu eskalieren. Meine Regierung antwortete mit einem einseitigen Waffenstillstand; die Separatisten begannen Zivilisten anzugreifen, und russische Panzer stießen zur georgischen Grenze vor. Wir hatten keine Wahl, als unsere Zivilisten zu schützen und die verfassungsmäßige Ordnung wieder herzustellen. Moskau benutzte das dann als Vorwand für eine breit angelegte militärische Invasion Georgiens.

Stellen wir uns einmal vor, dieser Krieg fände nicht im Kaukasus, sondern in Mittelamerika statt. Stellen Sie sich statt Rußlands die USA vor und statt Georgiens, sagen wir, Nicaragua.

Was wäre dann wohl in der Presse los? Es würden sofort Spekulationen darüber angestellt, daß der CIA die Aktion vorbereitet, daß man der Armee von Nicaragua eine Falle gestellt hätte. Den Verlautbarungen dieser Regierung würde breiter Raum gegeben; die der USA würden mit Skepsis kommentiert werden.

Hier aber verfahren unsere Medien genau umgekehrt. Sie nehmen die russische Propaganda so, als seien das Meldungen unabhängiger Journalisten. Und das, was Georgien dazu sagt, ist kaum eine Erwähnung wert.

Seltsam, nicht wahr? Übrigens wird in der internationalen Presse immer wieder darauf hingewiesen, daß kein Land des Westens sich so freundlich und verständnisvoll gegenüber Rußland verhält wie Deutschland.

Kein Wunder, da wir dank der segensreichen Wirkung der Regierung Schröder ja vom russischen Gas abhängig geworden sind. Und der engste Mitarbeiter dieses Kanzlers ist jetzt unser Außenminister.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

12.08.2008 17:40
#15 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von freiburgerthesen

Was die Zusammenfassung von Califax angeht:
Etwas seltsam scheint mir, dass ich diese Version bisher nur und ausschließlich bei Califax gelesen habe. Das heißt nicht, dass sie falsch sein muss, nur, dass ich sehr skeptisch bin.



Ich bin selbst noch etwas skeptisch und über weitere Informationen sehr dankbar.
Der Bericht über die Luftangriffe auf vordringende russische Einheiten am Morgen und die Zerstörung der Brücke stammt von der georgischen NATO-Mission via Planet in Progress und passt zur Georgraphie und zu den restlichen Nachrichten.
Ich habe zunächst erst einmal versucht, die verschiedenen Aussagen über die Kampfhandlungen, die man über Presse und diverse Blogs bekommen konnte, mit der Geographie und einigen grundlegenden militärischen Notwendigkeiten in Deckung zu bringen. Dabei sind viele Sachen rausgefallen, weil sie nicht nachprüfbar sind und vielleicht niemals sein werden.

Die Kämpfe zwischen Georgiern und russischer Vorhut werden sich nachprüfen lassen. Da gibt es eine zerstörte Brücke mit Wracks von Schützenpanzerwagen der russischen 58. Armee, wenn der Bericht stimmt.
Er passt auch zum übrigen Vorgehen der Georgier, das ansonsten keinerlei Sinn ergibt.
Denn jede auch nur wenige Minuten vorgedachte Militäraktion hätte mit der Sperrung=Zerstörung des Tunnels von Roki beginnen müssen. Die wurde aber gar nicht erst versucht. Es gab keine Luftangriffe auf den Tunnel. Es gab keinen Versuch, durch Tschinwali hindurch schnell zum Tunnel durchzustoßen. Genau dieser Husarenritt wird derzeit in der Presse von den meisten Kommentatoren vertreten. Wenn es dafür aber irgendwelche Anzeichen gäbe, hätten die Russen es gleich zu Anfang an die große Glocke gehängt.
Stattdessen hat Georgien im Häuserkampf von Tschinwali wertvolle Zeit verloren. Der bei der NATO kolportierte russische Vormarsch erklärt das durch einen simplen Blick auf die Geographie. Man hätte für den Vormarsch selbst die Brücke mit Pontons reparieren müssen, wäre nördlich davon auf starke russische Kräfte gestoßen und gleichzeitig von Tschinwali aus im Rücken angegriffen worden.
Selbst die Umgehungsstraße zu nehmen, hätte wegen der Geographie bei einem russischen Vormarsch auf dieser Straße auch zur Einkesselung geführt.
Der Vormarsch passt zu den Kämpfen auf der Umgehungsstraße, er erklärt die hektische Flucht der georgischen Truppen aus Tschinwali und Gori und er ist zeitlich plausibel, denn die Schützenpanzer können auf den Bergstraßen nicht fliegen oder beamen.

Zitat von freiburgerthesen

Und zum anderen: Warum haben die Georgier dann den Einmarsch nicht erwähnt, wenn er schon der Grund für ihre eigene Offensive sein sollte? Stundenlang hörte man nur von georgisch-ossetischen Kämpfen; die Russen wurden erst später erwähnt.


Bei der NATO haben sie das. Im Fernsehticker lief das auch durch, ging aber unter. Zu diesem Zeitpunkt hatte man bei uns noch gar ncht kapiert, was da eigentlich gerade losgeht.
Und dann hat man sich gewundert, wo auf einmal die ganzen russischen Truppen herkommen - wenn man mal auf Google Earth nachgeschaut und mitgedacht hat.
Saakaschwilli selbst wusste wahrscheinlich gar nicht, wie ihm geschah. Das russische Bombardement hat schnell alle Kommunikationswege gesperrt. Die vorhandenen müssen den Nachrichten über Scharmützel und Heckenschützen in der ganzen Provinz sowie landesweiten Bombenangriffen überfüllt gewese sein.
Zusätzlich gab es aus der russische Presse Gerüchte über in Marsch gesetzte russische Landungsschiffe, in Abchasien tauchten einige tausend russische Fallschirmjäger auf, etc.
Die Georgier wurden m.E. ziemlich überrascht.

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The Outside of the Asylum

freiburgerthesen Offline



Beiträge: 7

12.08.2008 18:55
#16 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Lieber Zettel (verzeihung, an den für Foren und Blogs ungewöhnlich freundlichen Ton hier muss ich mich erst gewöhnen),

Zitat von Zettel
Welche andere Rekonstruktion des zeitlichen Ablaufs der Militäraktionen haben Sie denn bisher geleen, lieber Freiburgerthesen?


Natürlich die ständige Timeline auf Russia Today. Zählt vermutlich nicht. Außerdem eine auf einer deutschen MSM-Website sowie eine auf einer englischen; ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern, welche Quellen das waren.

Zitat von Zettel
Ich kenne Califax als jemanden, der mit großer Sorgfalt schreibt. Vielleicht können wir im weiteren Verlauf der Diskussion noch über seine Quellen diskutieren, die ich bisher auch nicht kenne. Aber daß er sie sorgfältig geprüft hat, davon bin ich überzeugt


Ich kenne ihn natürlich nicht, daher habe ich ja auch gesagt, dass stimmen mag, was er schreibt, dass ich lediglich skeptisch bin und mich frage, warum ich manche Details so noch nirgendwo sonst gelesen habe. Aber das kann sich ja durchaus noch ändern, wenn alles etwas aufklart.

Zitat von Zettel
Aus welchen Quellen? Soviel ich weiß, waren keine internationalen Journalisten am Morgen des vergangenen Freitag in Tschinwali oder überhaupt in Südossetien. Die Informationen, die wir alle "stundenlang hörten", stammen so gut wie ausschließlich aus russischen Quellen.


Ich meine, mich erinnern zu können, dass viele Journalisten sich auch auf georgische Quellen bezogen.
In dem Interview mit Saakaschwili hatte ich seinen Hinweis auf russische Panzer eher auf den späteren Zeitpunkt bezogen, zu dem jeder wusste, dass sie rollen. Aber so, wie es sich liest, klingt es tatsächlich so, wie Sie es auslegen.

Zitat von Zettel
Stellen wir uns einmal vor, dieser Krieg fände nicht im Kaukasus, sondern in Mittelamerika statt. Stellen Sie sich statt Rußlands die USA vor und statt Georgiens, sagen wir, Nicaragua. Was wäre dann wohl in der Presse los? Es würden sofort Spekulationen darüber angestellt, daß der CIA die Aktion vorbereitet, daß man der Armee von Nicaragua eine Falle gestellt hätte. Den Verlautbarungen dieser Regierung würde breiter Raum gegeben; die der USA würden mit Skepsis kommentiert werden. Hier aber verfahren unsere Medien genau umgekehrt. Sie nehmen die russische Propaganda so, als seien das Meldungen unabhängiger Journalisten. Und das, was Georgien dazu sagt, ist kaum eine Erwähnung wert.


Allerdings sehen wir wohl nicht die gleichen Sender und lesen sehr unterschiedliche Zeitungen. Gerade erst habe ich wieder eine Sendung bei RTL gesehen, in der Georgien breiter Raum gewährt und Russland sehr negativ dargestellt wurde. Die gleiche Situation gab es gestern Abend bei der "Heute"-Sendung.

califax Offline




Beiträge: 1.499

12.08.2008 19:18
#17 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Zitat von freiburgerthesen
Gerade erst habe ich wieder eine Sendung bei RTL gesehen, in der Georgien breiter Raum gewährt und Russland sehr negativ dargestellt wurde. Die gleiche Situation gab es gestern Abend bei der "Heute"-Sendung.


Das ist ein generelles Problem der Berichterstattung, daß zuviel gewertet und zu wenig bewertet wird. So gab es heute morgen einen schönen Bericht aus Tiflis, in dem der Reporter keinerlei Informationen brachte, aber viel Zeit hatte, darzulegen, daß die Russen doch niemals georgische Orte außerhalb von Ossetien angreifen würden, weil sie die Reaktion aus Washington fürchten müssten.
So ein Unfug, nachdem gerade die Einnahme Potis von beiden Seiten bestätigt wurde!
Der Mann hätte sich mal lieber hingesetzt und die durchaus verfügbaren Informationen auf der Karte nachgeschaut.
Abgesehen von seiner krassen Fehleinschätzung der Haltung und Möglichkeiten Washingtons.
Was ist das für ein Korrespondent? Sportreporter?

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M.Schneider Offline



Beiträge: 672

13.08.2008 09:43
#18 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Lieber califax

Sehr gute Zusammenstellung.

Herzlich
M.Schneider

califax Offline




Beiträge: 1.499

13.08.2008 09:57
#19 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

CNN berichtet, russische Quellen hätten bestätigt, daß erneut etwa 50 russische Panzer in Gori einmarschiert seien. Zuvor hätte es aus Rußland gehießen, daß es sich um Separatisten handele.
Mal schauen, wann es dazu etwas im Netz gibt.
Leider hatte ich gerade erst eingeschaltet und habe deshalb nicht mitbekommen, welche russischen Quellen angegeben wurden. Ich vermute aber, daß es wieder (wie ständig in den letzten Tagen) Widersprüche zwischen Außen- und Verteidigungsministerium gab.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2008 13:13
#20 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten
Soeben im ZDF - Antonia Rados vor Ort in Gori
Frau Rados bestätigt die Panzer in Gori. "Habe sie mit eigenen Augen gesehen" Weiterhin gibt es militärische Truppen mit weißen Bändern an den Armen die eigentlich auf Südossietische Separatisten deuten, die wohl auch in Feuergefechten verwickelt sind. Die Zivilbevölkerung flüchtet panisch. Die Lage in Gori ist immer noch unklar. Soweit Antonia Rados.

--------------------------------------

Steinmeier gegen harte EU-Erklärung zu Georgien

Brüssel (Reuters) - Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier hat die Europäische Union vor einer Verurteilung des russischen Vorgehens in Georgien gewarnt. (Mi Aug 13, 2008 11:18 MESZ)

--------------------------------------

Zu Beginn einer Krisensitzung der EU -Außenminister in Brüssel sagte Steinmeier am Mittwoch: "Ich halte nichts davon, dass wir uns heute in sehr langen Diskussionen über Verantwortung und Urheberschaft der Eskalation der letzten Tage verlieren."
Steinmeier machte zugleich deutlich, dass die Stabilisierungsbemühungen der EU als Unterstützung der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) zu sehen seien, der auch Russland und die USA angehören.

Und nach dem sich der Griff zur Kalaschnikoff wieder auf den Griff zur Kaffeetasse reduziert hat, noch eine Anmerkung. Wie man dem Text oben entnehmen kann, eiert Steinmeier immer noch darum. In diesem Kontext durfte er natürlich nicht Flugzeuge bereitstellen, um deutsche Bürger sofort aus dem Kriegsgebiet zu fliegen. Damit hätte er sich wohl schon geoutet, in der Befürchtung vor russischen Gewalttaten. Bis jetzt ist über tote Deutsche nichts bekannt. Wenn dann hat er sie geopfert wegen eines Kotau vor Russland.

♥liche Grüße Nola

califax Offline




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13.08.2008 13:33
#21 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

Im Gegenteil, die Nachricht von den Kämpfen in Gori, sowie die erwartete Ablehnung von Friedensgesprächen durch die Freischärler, zeigt, daß man die Hauptkampflast nur von den russischen Truppen auf die Freischärler verlagert. Man deckt sie mit Luftwaffe, Artillerie und Panzern und lässt sie die Drecksarbeit erledigen. Es scheint, als ob die Osseten jetzt Gori sichern wollen. Damit bleibt Tiflis vom Rest des Landes abgeriegelt und von Angriff bedroht.
Den könnten die Freischärler monatelang durchführen, ohne daß es den Russen zu teuer würde.

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Kane Offline




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13.08.2008 13:34
#22 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten
Ich hab mir etwas Mühe gemacht und mich durch die polnischen Nachrichten durchgearbeitet. Ich habe ebenfalls die polnische Wikipedia zu diesen Thema gelesen. (natürlich ist auch in Polen Wiki mit aller Vorsicht zu genießen. Ist aber nicht so unbrauchbar wie in großen Teilen die Deutsche Wiki)

Es kommen nun einige Links und einige Ausschnitte werden von mir übersetzt:

http://wyborcza.pl/1,75248,5583348,Rosja...pokoj.html#more
(Eine bedeutende polnische Zeitung)

„Jesteśmy tu, by podjąć walkę

Prezydent Francji powiedział w nocy, że Rosja i Gruzja zgodziły się na jego plan pokojowy. Wcześniej Moskwa ogłosiła, że jej operacja wojskowa w Gruzji zakończyła się sukcesem. Polski prezydent w Tbilisi wezwał do powstrzymania Rosji

Późnym wieczorem do Tbilisi dotarli prezydenci Polski, Litwy, Estonii, Ukrainy i premier Łotwy. Natychmiast pojawili się na wiecu razem z prezydentem Gruzji Micheilem Saakaszwilim.

Przemówił Lech Kaczyński: -Jesteśmy tutaj, przywódcy pięciu państw, aby podjąć walkę. Nasi sąsiedzi pokazali twarz, którą znamy od setek lat. Ten kraj to Rosja. Ten kraj, który chce podporządkować sobie sąsiednie kraje. My mówimy nie! - mówił prezydent.
Tłum zaczął skandować "Polska, Polska, przyjaźń, przyjaźń“


„Wir sind hier, um den Kampf aufzunehmen“

Der französische Präsident sagte in der Nacht, dass Russland und Georgien sich auf seinen Friedensplan geeinigt haben. Moskau verlautbarte vorher, dass ihre militärische Operation in Georgien mit einem Erfolg geendet habe. Der polnische Präsident rief in Tiflis zum stoppen (Aufhalten) Russlands.

Spätabends sind die Präsidenten Polens, Litauens, Estlands, der Ukraine und der Premier Lettlands in Tiflis angekommen. Sofort erschienen sie auf einer Kundgebung gemeinsam mit dem georgischen Präsidenten Michail Saakaszwilim.

Lech Kaczynski hielt eine Rede: -„Wir sind hier, die Anführer von 5 Staaten, um den Kampf aufzunehmen. Unser Nachbar zeigte das Gesicht, welches wir seit hunderten von Jahren kennen. Dieses Land ist Russland. Dieses Land, welche seine Nachbarländer unter sich unterordnen will. Wir sagen Nein! – sagte der Präsident.

Die Menge fing an zu skandieren: „Polen, Polen, Freundschaft, Freundschaft“.

-Ten kraj uważa, że dawne czasy upadłego imperium wracają. Ale dziś sytuacja się różni, dziś jesteśmy tu razem. Świat musiał zareagować - powiedział Kaczyński. Jego słowa co chwilę przerywały owacje.“

“-Gdy zainicjowałem ten przyjazd, niektórzy sądzili, że będziemy się obawiać - nikt się nie obawiał. Wszyscy przyjechali. Bo Środkowa Europa ma odważnych przywódców. Chciałbym to również powiedzieć Unii - cały nasz region, i Gruzja, będzie się liczył -mówił prezydent. -My wiemy, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i mój kraj. Potrafimy się temu przeciwstawić, jeśli Europa będzie reprezentować wspólne wartości. Tu są cztery państwa należące do UE i NATO. I Ukraina, wielki kraj. Ale powinno tu być 27 państw.

Później dziennikarzom prezydent powiedział, że gdyby w kwietniu na szczycie NATO w Bukareszcie Gruzja dostała tzw. MAP, czyli de facto obietnicę przyjęcia do Sojuszu, nie doszłoby do tego wszystkiego.“

„Dieses Land denkt, dass die alten Zeiten des gefallen Imperiums zurückkehren. Aber die heutige Situation unterscheidet sich jetzt von damals, heute sind wir zusammen. Die Welt muss reagieren – sagte Kaczynski. Seine Worte wurden immer wieder von Ovationen unterbrochen.

Als ich die Fahrt hierher initialisierte, habe manche gesagt, dass wir uns fürchten werden – aber niemand hat sich gefürchtet. Alle sind gekommen. Weil Mitteleuropa mutige Anführer hat. Ich will auch der Union (EU) sagen – unsere ganze Region, und Georgien, wird zählen – sagte der Präsident. - Wir wissen, dass heute Georgien, morgen Ukraine, übermorgen die baltischen Länder, und später vielleicht auch mein Land. Wir müssen uns dem entgegenstellen, wenn Europa gemeinsame Wertvorstellungen repräsentieren soll. Hier sind nun 4 Länder gehörend zur Eu und NATO. Und Ukraine, ein großes Land. Aber hier sollten alle 27 Länder sein.

Später sagte er Journalisten gegenüber, dass wenn Georgien im April auf der NATO-Konferenz in Bukarest MAP bekommen hätte, also das Versprechen der Aufnahme in das Bündnis, wäre es nie soweit gekommen.“
Kane Offline




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13.08.2008 13:35
#23 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,K...,wiadomosc.html

To jest rozejm w działaniach wojennych, ale jeszcze nie pokój - skomentował sytuację w Gruzji minister obrony narodowej Bogdan Klich. Zdaniem ministra, NATO powinno zaproponować Gruzji perspektywę członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim.

(…)

W ocenie ministra obrony narodowej, Rosja pokazała, że Zakaukazie traktuje jako swoją własną strefę wpływów. To jest szalenie niebezpieczne, ponieważ nie ma w świecie współczesnym czegoś takiego jak strefy wpływów w innych niepodległych państwach jakiegokolwiek innego państwa. Państwa suwerenne same decydują o swoim losie, o sojuszach, które zawiązują - dodał.“

„Das ist nur ein Waffenstillstand, aber noch kein Frieden – kommentierte der polnische Verteidigungsminister Bogdan Klich die Situation in Georgien, NATO sollte Georgien die Perspektive der NATO-Mitgliedschaft anbieten.“
(…)
„ Nach der Einschätzung des Verteidigungsministers, hat Russland gezeigt, dass sie Kaukasus als ihre Einflusssphäre betrachten. Das ist eine gefährliche Verrücktheit, weil es in der heutigen Welt nichts Vergleichbares gibt wie Einflusssphären in andere unabhängige Länder von irgendwelchen anderen Ländern. Souveräne Länder entscheiden selbst über ihr Los und über Bündnisse in die sie eintreten wollen – fügte er hinzu“.

Weiter sprach er dass Abchasien und Südossetien nun russische Provinzen seien und das berührt die Integrität Georgiens. Georgien wird nun das wichtigste politische Thema in den nächsten Monaten in der NATO. NATO muss Georgien den Eintritt in Aussicht stellen, weil sonst Georgien das Ziel weitere unterschiedliche Provokationen wird.
Er hat aber die Reise des Präsidenten (Kaczynski) nach Georgien skeptisch beurteilt. Wir sollen uns zwar klar auf Seiten Georgiens stellen aber keine Kriegspartei werden. Aber man muss erst die Ergebnisse der Reise abwarten, relativierte er die Kritik.
Die Installation der Raketenabwehr in Polen wird durch die ereignisse nun beflügelt werden.


http://www.tvp.info/news.html?news=771284&directory=17099
(polnische Fernsehsender)

„Koncert poparcia dla zaatakowanej przez Rosję Gruzji organizuje jutro o godzinie 20 TVP i Muzeum Powstania Warszawskiego. Honorowy patronat nad imprezą objął prezydent Lech Kaczyński.

Koncert, który odbędzie się w parku obok muzeum, będzie transmitowany na żywo w TVP 1. Lista artystów, którzy na nim wystąpią, nie jest jeszcze zamknięta. Na pewno zagrają Perfect i zespół Lao Che. Uruchomione zostanie także konto bankowe Caritasu na które będzie można wpłacać pieniądze dla potrzebujących.“.

„ Ein Unterstützungskonzert für durch Russland angegriffen Georgiens wird für (…) von Museum des Warschauer Aufstandes organisiert. Der Ehrenpatron der Veranstaltung wird der Präsident Lech Kaczynski sein.

Das Konzert, das im Park neben dem Museum stattfinden wird, wird live durch TVP 1 übertragen. Die Liste von auftretenden Künstlern ist noch nicht abgeschlossen.(...) Caritas hat ein Konto eröffnet, wo man Spenden kann.“


http://www.tvp.info/news.html?directory=2788&news=771253
(Umfrage über die Handlungen von Präsident Kaczynski)

„Działania prezydenta Lecha Kaczyńskiego wobec Gruzji pozytywnie ocenia 55 proc. uczestników sondażu „Rzeczpospolitej”.W tym 15 proc. – bardzo dobrze.

W badaniu, przeprowadzonym na zlecenie gazety 12 sierpnia przez GfK Polonia na 500-osobowej grupie dorosłych Polaków, negatywną opinię o działaniach prezydenta wyraziło 29 proc. respondentów, w tym tylko 6 proc. oceniło je jako „bardzo złe”.

16 proc. ankietowanych nie umiało sprecyzować swej opinii.“

„ Das Verhalten des Präsidenten gegenüber Georgien wird von 55% der Teilnehmer der Umfrage der „Rzeczpospolita“ (Zeitung) positiv gesehen. Mit dabei haben auch 15% sehr gut bewertet.

In der Untersuchung, durchgeführt durch eine polnische Zeitung am 12.08 durch GfK Polonia mit 500 Befragten erwachsenen Polen, haben 29% sich negativ geäußert, und hier 6§ mit „sehr schlecht“.

16% konnte ihre Meinung nicht präzisieren“:

Kane Offline




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13.08.2008 13:36
#24 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/ludzie-...kach_68183.html
(Bericht einer polnischen Ärztin aus Georgien)

„Kiedy w czwartek usłyszałam bomby spadające na miasto, wydawało mi się, że to jakiś zły sen, z którego zaraz się obudzę. Ale nie było czasu na rozczulanie się nad sobą. Zaczęli przywozić nam rannych. Co chwilę. Na początku normalnie - po jednym, dwóch... Potem przyjeżdżały już całe ciężarówki pełne broczących krwią ludzi. Leżeli jeden na drugim, jak śledzie. Poranieni, jęczący z bólu. Pracowaliśmy jak w amoku.

„Als am Donnerstag ich fallende Bomben hörte, ist es mir so vorgekommen, dass das ein schlechter Traum wäre, von dem ich bald aufwachen werde. Aber es gab keine Zeit für Selbstmitleid. Man fing an uns Verwundete zu bringen. Jeden Moment. Am Anfang ganz normal – erst jeweils einen, dann zwei… Dann kamen ganze Lastwagen voller blutender Menschen, Sie lagen einer auf den anderen, wie Heringe. Verwundet, schreiend von Schmerz. Wir arbeiten wie im Amok.“

Przez sześć dni spałam ledwie kilka godzin. To zadziwiające, ile w człowieku siły, kiedy widzi tyle cierpienia. Byłam przy pacjentach po 12 godzin bez przerwy, kiedy uświadamiałam sobie, że nie zdążyłam przez cały dzień nic zjeść. Rannych przybywało. Pamiętam jeden transport: chyba z 20 młodych mężczyzn, prawie każdy miał zmasakrowaną twarz i nogi. Wielu nie udało się uratować. Umierali na naszych rękach. W kostnicy było wtedy już z 80 trupów...

„In den 6 Tagen habe ich vielleicht nur paar Stunden geschlafen... Es ist verwunderlich, wie viel Kraft es in einen Menschen gibt, wenn man soviel Leid sieht. Ich war 12 Stunden ohne Pausen bei den Patienten, als mir klar wurde, das ich noch nicht geschafft habe was zu essen. Es wurden immer mehr Verwundete. Ich kann mich an ein Transport erinnern: vielleicht etwa 20 junge Männer, fast jeder hatte massakriertes Gesicht oder Beine. Viele konnte ich nicht retten. Sie starben in unseren Händen. In der Leichenhalle waren dann schon über 80 Leichen…

Ta wojna już od dłuższego czasu wisiała w powietrzu. To się czuło, gdy na ulicach pojawili się żołnierze, a w szpitalu zaczęła panować napięta atmosfera. Co kilka dni mieliśmy nocne alarmy. Ale myśleliśmy, że to się wszystko uspokoi. Mieszkam w Gruzji 20 lat i już jedną taką wojnę przeżyłam. W latach 90. Przywykłam więc do widoku krwi. Ale do cierpienia matek szukających wśród trupów swoich dzieci nie można się przyzwyczaić. Boże, ile ich do nas przychodzi... Najpierw ze zdjęciami synów z nadzieją chodzą po salach chorych. Kiedy nikogo nie znajdują, schodzą do prosektorium. Tam zawsze jest cicho, ale w ostatnich dniach to właśnie z kostnicy dochodzą najbardziej przeraźliwe krzyki. Gorsze od jęku rannych.
Kiedy naloty stały się częstsze, podjęto decyzję, że do naszego szpitala będą przyjmowani tylko najciężej ranni. Ci, których stan na to pozwalał, jechali dalej. W sobotę przywieźli nam kilkudziesięciu żołnierzy. Wielu z nich trzeba było obciąć ręce lub nogi. Po tej wojnie w Gruzji będzie wiele kalek...


„Dieser Krieg lag schon seit längerer Zeit in der Luft. Man fühlte es, als auf der Strasse Soldaten erschienen und im Krankenhaus eine angespannte Atmosphäre zu herrschen begann. Alle par Tage hatte wir Nachtalarm. Aber wir dachten, dass sich alles beruhigen wird. Ich wohne in Georgien seit 20 Jahren und habe schon einmal so einen Krieg miterlebt. In den 90er Jahren. Ich habe mich an den Anblick von Blut gewöhnt. Aber zum Leid der Mütter, die unter den Leichen ihre Kinder suchen, daran kann man sich nicht gewöhnen. Mein Gott, so viele kommen zu uns… Zuerst mit Bildern der Söhne gehen sie hoffnungsvoll durch die Krankenräume. Wenn sie niemanden finden, gehen sie zu Prosektorium (?). Dort ist es immer leise, aber in den letzten Tagen kommen insbesondere aus der Leichenhalle die am meisten entsetzlichen Schreie. Schlimmer als die Klagen der Verwundeten. Als die Bombenangriffe schlimmer wurden, wurde die Entscheidung gefällt, nur die am schlimmsten Verletzten in unser Krankenhaus aufzunehmen. Die, deren Zustand es erlaubte, wurden weiter transportiert. Am Samstag wurden uns einige zig Soldaten gebracht. Vielen musste man die Beine oder Arme abnehmen. Nach dem Krieg wird es Georgien viele Krüppel geben.“

W niedzielę wieczorem wywieźli od nas wszystkich chorych. Mówiło się, że Rosjanie szykują szturm na Gori. Kazali nam uciekać przed bombami. Razem z kolegami pojechałam więc do małej wioski w górach. Wytrzymałam raptem kilka godzin. Postanowiłam wrócić. W mieście było spokojnie. W szpitalu zostało tylko dwóch moich kolegów lekarzy. Zgłosili się na ochotnika. Około godziny 22 powiedzieli, żebym pojechała się przespać. Posłuchałam ich. Pięć minut później w pobliżu szpitala wybuchła bomba. Mój kolega, 32-letni doktor, dostał odłamkiem w głowę. Umarł chwilę potem...

„Sonntagabend wurden alle Kranken wegtransportiert. Es hieß, die Russen bereiten den Sturm auf Gori vor. Es wurde uns befohlen vor dem Bomben wegzulaufen. Zusammen mit meinen Kollegen bin ich also zu einem kleinen Dorf in den Bergen gefahren. Ich hielt dort nur ein paar stunden aus. Ich entschied zurückzukehren. In der Stadt war es ruhig. Im Krankenhaus waren nur 2 meiner Kollegen zurückgeblieben. Sie hatten sich freiwillig gemeldet. Um 22.00 Uhr sagten sie, ich solle schlafen gehen. Ich hörte auf sie. 5 Minuten später explodierte in der Nähe des Krankenhauses eine Bombe. Mein Kollege, ein 32 Jahre alter Doktor, bekam einen Splitter in den Kopf. Er starb einen Moment später…“

W poniedziałek rano postanowiłam wyjechać z miasta. Nie mogłam znaleźć żadnego transportu. W końcu udało mi się zatrzymać przejeżdżającą karetkę. Pojechaliśmy do szpitala, po jednego z rannych. Kiedy ładowaliśmy go do karetki, rozległy się strzały... To był snajper. Na szczęście chybił. Na sygnale wyjechaliśmy z Gori i pojechaliśmy do Tbilisi. We wtorek po raz pierwszy od tygodnia spałam w normalnym łóżku. Pięć godzin. Ale jak tylko mi pozwolą, wrócę do Gori. To mój obowiązek.

„Montag morgen entschied ich aus der Stadt rauszufahren. Ich konnte aber kein Transportmittel finden. Am Ende konnte ich aber einen vorbeifahrende Krankenwagen stoppen. Wir sind zum Krankenhaus gefahren, um einen der Verwundeten abzuholen.. Als wir ihn in den Krankenwagen einluden, fielen Schüsse… Es war ein Scharfschütze. Zum Glück schoss er vorbei. Mit Signalsirene sind wir aus Gori rausgefahren und fuhren nach Tiflis. Am Dienstag schleif ich das ersten Mal seit einer Woche im normalen bett. 5 Stunden. Aber wenn man mir erlaubt, werde ich nach Gori zurückkommen. Es ist meine Pflicht.

Tatiana Kiryłow-Kurczewska jest Polką urodzoną we Lwowie. Od 20 lat pracuje jako lekarz radiolog w Gori. Jest prezesem Związku Polskich Medyków w Gruzji.
„ Tatiana Kirylow-kurchewaka ist eine Polin in Lwow geboren. Seit 20 Jahren arbeitet sie als Radiologin in Gori. Sie ist die Vorsitzenden der Gemeinschaft polnischer Ärzte in Georgien“
Kane Offline




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13.08.2008 13:37
#25 RE: Zitate des Tages: Stimmen zur Invasion Georgiens antworten
http://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_w_...o%C5%82udniowej
(Hier habe ich den Verlauf, wie es in der polnischen Wikipedia vorläufig gesehen wird, versucht zu übersetzen)

15. Juli

In Georgien fingen zweiwöchige Manöver „Immediate Response-2008“ organisiert im Rahem des NATO Programms „Partnerschaft für Frieden“. Zur selben Zeit, im Süden Russlands, bei der Grenze mit Georgien fangen große Militär Manöver statt. Im Rahmen der Manöver (Kaukasus 2008), wurden nach Süd-Ossetien Teile der 76. Pskow Luftlandedivision verlegt. Im Folgenden wurde ein Desant-Sturm Regiment der 20. Motschützen Division verlegt. Zusammen 8000 Soldaten und 700 Fahrzeuge.
http://osw.waw.pl/news/07/080716.htm#kaz
(Beschreibung der Manöver)

18. Juli

Tschetschenische Seperatisten informieren auf ihrem Portal, dass sie Dokumente bekommen haben, die auf eine russische Invasion hindeuten. http://www.dziennik.pl/swiat/article2101...je_Gruzje_.html
(Im Artikel wird die Invasion in etwa einen Monat vorausgesagt)
Die Invasion sollte zwischen 20. August und 10. September stattfinden. Die Opertion war mit Abchasischen Separatisten koordiniert. Und sollte zweistufig verlaufen: Die Blitzeinnahme der Kodori Tales – des einzigen Teils Georgien, dass noch von Georgien kontrolliert wird und danach ein Angriff in Süd-Osettien und die Einnahme der Städte Kutaisi und Cchinwali. Der Blitzkrieg (Original im Text der polnischen Wikipedia) sollte 7 -10 Tage dauern. Wie Kwkaz-Centr berichtet, diesen Befehl hatte Präsident Putin, noch vor seinen Rücktritt aus dieser Position herausgegeben.

30. Juli
Eine russische 400 Mann starke Pionier Einheit hat die Rekonstruktion des seit Anfang der 90er Jahre nicht gebrauchten Bahnlinie abgeschlossen. Diese Bahnlinie verbindet die Häfen Suchumi und oczamczyre. Georgien protestiert scharf gegen die Anwesenheit fremder Truppen in Abchasien, mit Befürchtungen von eine Vorbereitung von einer bewaffneten Intervention. Die Arbeit beim Wiederaufbau von 54 Km Bahnlinie, umfasste auch 8 Brücke und 12 Tunnel dauern von Ende Mai an.

1.August

Ein Minenfalle explodiert und mehrere georgische Polizisten sterben

2. – 7. August

Nachts gibt es immer wieder Schiessereien zwischen Georgiern und Osettiern. Beide Seiten sagen, dass sie nur auf die Gegenseite reagieren.

7. August: georgische Offensive

Donnerstag dem 7. August am späten Abend hat die Regierung Georgiens informiert, dass sie die Operation mit dem Ziel „Wiederherstellung der Verfassungsrechtlichen Ordnung“ in Südosettien begonnen haben. Es war kein Zufall, dass man dieses Termin gewählt habe. Man rechnete aufgrund der Abwesenheit von Putin (Olympiabesuch in Peking) mit fehlender Reaktion der Russen. Die georgischen kräfte nahmen 5 Dörfer in der Nähe von Cchinwali ein

8.August: Engagement Russlands

Freiwillige rücken aus Abchasien und Nord-Osettien aus. Russische Streitkräfte setzen sich in Bewegung. Um 9 Uhr fallen russiche Bombeb auf die Ortschaften Kareli und Gori.
Georgien ruft die Mobilmachung der Reservisten aus.
Am Morgen haben die Kämpfe den Süden der Stadt Cchinwali erreicht.
Am Nachmittag haben sich die ersten Einheiten der 58. Armee der Hauptstadt Süd-Ossetiens genähert und kontrollieren nun Teile der Stadt. Abends fing die rusische Artillerie georgische Kräfte zu beschießen.

9 . August: Eskalation

Die Georgische Regierung evakuiert die die Regierungsgebäude wegen Befürchtung von Bombenangriffen.
Russen bombardieren den Schwarzmeerhafen Poti und die Militärbasis im Senaki im Westen des Landes. Georgien ruft den Kriegszustand aus.
Nach Angaben der Russen haben sie am Morgen die georgischen Kräfte aus Cchinwali rausgeworfen und die stationierten taktischen Friedenstruppen haben begonnen georgische Einheiten aus Südosettien rauszuwerfen.
Der Sprecher der Russischen Landstreitkräfte informierte dass man nach Südosettien Panzereinheiten, Artillerie, Motschützen und Aufklärungstruppen der 58. Armmee verlegt. Dazu kommen die 76. und 96. Luftlandedivision und Spetznas aus dem 5. Selbständigen Regiment. Sie werden unterstützt durch Angriffsflugzeuge der 5. Luftarmee.

Russische Hacker attackieren georgische Internetseiten. Über ein dutzend Stunden haben alle Seiten mit der Subdomäne .ge nicht funktioniert. Zum Beispiel konnte man anstatt der Seite des georgischen Außenministeriums, sah man das Bild von Saakaszwili und Hitler.
http://lenta.ru/news/2008/08/09/defaced/
Die Domäne für die georgische Regierung wurde von dem Amt des polnischen Präsidenten zur Verfügung gestellt und somit hat Tiflis wieder Zugang zum Netz.
Kurz waren auch russische Seiten geblockt aber schon gleich abends wieder freigegeben.

Georgien beginnt mit Verlegung georgische Soldaten aus dem Irak.

Um 13.45 beginnt Abchasien Operationen mit dem Ziel Georgien zu vertreiben. Sie greifen einen Teil des von Georgien kontrollierten Tals Kodori.
Sie werden von georgischen Kräften abgewehrt.
Am Abend werden diese georgische Kräfte von russischen Flugzeugen angegriffen.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,R...166b5&_ticrsn=3

10. August: Georgischer Rückzug aus Cchinwali

Bei Tiflis wird eine Flugzeugfabrik angegriffen
Russische Kriegschiffe, die schon früher in georgische Gewässer eingedrungen sind befinden sich im Hafen Noworosyjsk.
Vor dem Mittag erklärt Georgien, dass die russische Armee die Kontrolle über Cchinwali übernommen hat, aber georgische Einheit halten noch Stellungen in der Nähe der Stadt.
Nach Angaben Georgien befinden sich über 10000 russische Soldaten in Süd-Osettien.
Russland begint Militäroperationen in dem Tal Kodori in Abchasien.
Georgien erklärt einseitig einen Waffenstillstand und appelliert an Russland Gespräche aufzunehmen.

11. August. Russlands Vormarsch
Russische flugzeuge greifen eine Militärbasis und Radaranlagen bei Tiflis an. Am Morgen wird auch die Militärbasis kodzori und die Berge Machata angegriffen.
Die russische Regierung weist das Angebot Georgien zurück

Russische Streitkräfte überschreiten die georgischen Grenzen. Militäroperationen in der Stadt Senaki und Zugdidi werden durchgeführt.

Georgische Kräfte werden umgruppiert um Tiflis zu schützen.

12. August: Im Richtung Frieden
Russische Flugzeuge greifen Gori an
Miedwiediew unterbricht die Operationen.
Es werden weiterhin georgische Dörfer außerhalb Süd-Osettiens bombardiert.

Abchasien und Südosettien werden offiziell von Georgien als okkupierte Gebiete angesehen.
In beiden gebieten befinden sich nämlich russische Streitkräfte, die die Separatisten unterstützen.

Russland wird von Georgien beim Internationalen Gerichtshof verklagt
Georgien will unter anderen wegen des Völkemordes in Abschasien im Jahr 1993 vorgehen.

Georgien behauptet, dass 50 russische Panzer erneut nach Gori Reingefahren sind. Russland dementiert.
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