Eine sehr rätselhafte Geschichte. Ich meine, was könnte sich ein Verlag mehr wünschen, als einen saftigen Skandal? Wer weiß, ob das nicht am Ende ein Marketinggag ist und das Buch noch groß publiziert wird. Jedenfalls erinnert mich das daran, dass ich in meinem Satire-Blog unbedingt mehr über Islamisten schreiben sollte ...
Und? Ist doch die Sache des Verlages, was er publiziert und was nicht. Gerade in Zeiten des Internetes kann ich mir nicht vorstellen, dass der Text für immer unpubliziert bleibt.
Hallo Rainer, so wie Theo van Gogh zu enden, ist sicher nicht erstrebenswert. Und dieses Beispiel steht den Randomhouse-Leuten sicher vor Augen. Es ist nunmal so, dass die, die sich am unmöglichsten aufführen, oft am besten behandelt werden. Als ersten Schritt müsste man mal anerkennen, dass die Weigerung dieses Buch zu bringen nur durch Angst begründet ist. Dieser bayrische Scheibenwischer-Kabarettist und Harald Schmidt haben es auch eingestanden, dass sie bei diesem Thema Selbstzensur üben. Es geht eben nicht darum, einer großen Weltreligion Respekt entgegen zu bringen. Wenn man das erst mal akzeptiert hat, kann sich der ganze öffentliche Diskurs so ändern, dass die Versteher des Terrors isoliert werden. Und dann werden auch vermehrt Mutige hervortreten, die das Übel beim Namen nennen. Hoffe ich jedenfalls. Die andere Möglichkeit ist es, dass sich Irre aus anderen Gruppen und Religionen finden, die mit gleichen Methoden "Respekt" einfordern.
welchen Skandal hättest du gerne? Oder anders gefragt, wieviele Tote ist dir die Wahrung der Meinungsfreiheit in diesem Fall wert und wievielé Menschen sondern unter Polizeischutz stehen um die Veröffentlichung dieses Buches zu ermöglichen.
Von darüber hinausgehenden Betrachtungen nehme ich Abstand, da diese den Bestand dieses Forums gefährden würden, es wäre schade darum. (Ich bin ja oft genug mit der Station13 umgezogen. Schon die wissenschaftliche Abhandlung über die Einfassung des schwarzen Steins der Kaaba reicht für eine Schließung aus, wenn genug Aufgeregtheit organisiert wird), von der Bedrohung von Leib und Leben Familienangehöriger abgesehen.
Zitat von C.welchen Skandal hättest du gerne? Oder anders gefragt, wieviele Tote ist dir die Wahrung der Meinungsfreiheit in diesem Fall wert und wievielé Menschen sondern unter Polizeischutz stehen um die Veröffentlichung dieses Buches zu ermöglichen.
Darauf, dear C., weiß ich keine Antwort.
Zitat von C.Von darüber hinausgehenden Betrachtungen nehme ich Abstand, da diese den Bestand dieses Forums gefährden würden, es wäre schade darum. (Ich bin ja oft genug mit der Station13 umgezogen. Schon die wissenschaftliche Abhandlung über die Einfassung des schwarzen Steins der Kaaba reicht für eine Schließung aus, wenn genug Aufgeregtheit organisiert wird), von der Bedrohung von Leib und Leben Familienangehöriger abgesehen.
Jeder muß selbst entscheiden, was er verantworten kann. Ich mußte das auch entscheiden, als ich diesen Artikel geschrieben habe, und ich muß und werde es, was Beiträge zur Diskussion hier im Forum angeht.
Dabei gilt für mich, daß sachliche Stellungnahmen, bei denen die Forumsregeln beachtet werden, erlaubt sind und von mir verteidigt werden. Es gibt kein Sonderrecht für irgendeine Religion oder Weltanschauung.
Ebenso ist es für mich aber auch selbstverständlich, daß Beleidigungen und Unterstellungen dem Islam gegenüber ebensowenig (in diesem Forum) erlaubt sind wie gegenüber anderen oder anderem.
Aber wie gesagt, jeder muß das in eigener Verantwortung für seinen jeweiligen Bereich entscheiden.
Zitat von zettelEbenso ist es für mich aber auch selbstverständlich, daß Beleidigungen und Unterstellungen dem Islam gegenüber ebensowenig (in diesem Forum) erlaubt sind wie gegenüber anderen oder anderem.
Womit wir beim Grundsätzlichen wären: wer kann beurteilen, was eine Beleidigung oder Unterstellung ist, wenn schon wissenschaftliche Abhandlungen als solche erkannt werde, die Abbildungen des vermeintlichen Religionsstifters zu orchestrierten Aufständen führen, schon alleine die Bezeichnung "Religionsstifter" als schwere Beleidigung wahrgenommen werden kann.
Juristisch gesehen kann eine Religion, wenn es sich um eine solche handeln sollte nicht beleidigt werden, sondern lediglich personen oder Vereinigungen von Personen, wie zum Beispiel Vereine. Selbst der Blasphemieparagraph 166 StGB schützt (lediglich) den öffentlichen Frieden und nicht die Religion oder Weltanschauung.
Die Androhung empfindlicher Übel hingegen, wie in dem von dir angeführten Beispiel geschehen, könnten strafrechtlich als Nötigung angesehen werden. Mittlerweile ist allerdings der vorauseilende Gehorsam die Regel, den ich für einen Schritt zurück in die Zeit vor der Aufklärung halte.
str1977
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11.08.2008 10:14
#8 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
Zitat von zettelEbenso ist es für mich aber auch selbstverständlich, daß Beleidigungen und Unterstellungen dem Islam gegenüber ebensowenig (in diesem Forum) erlaubt sind wie gegenüber anderen oder anderem.
Womit wir beim Grundsätzlichen wären: wer kann beurteilen, was eine Beleidigung oder Unterstellung ist, wenn schon wissenschaftliche Abhandlungen als solche erkannt werde, die Abbildungen des vermeintlichen Religionsstifters zu orchestrierten Aufständen führen, schon alleine die Bezeichnung "Religionsstifter" als schwere Beleidigung wahrgenommen werden kann.
Ganz einfach, C.
Der "Forumsvogt" hier, also Zettel, entscheidet darüber nach bestem Wissen und Gewissen.
Garantie, das er richtig entscheidet gibt es keine, aber die braucht es auch nicht. Es ist sein Blog und sein Forum und hier hat er sozusagen Hausrecht.
In Antwort auf:Selbst der Blasphemieparagraph 166 StGB schützt (lediglich) den öffentlichen Frieden und nicht die Religion oder Weltanschauung.
Ja das ist so eine problematische Regelung, die quasi gewaltbereite Religionsanhänger bevorzugt gegenüber jene, die selbst bei schlimmsten Beleidigungen friedlich bleiben.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
str1977
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11.08.2008 10:19
#9 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
1. die Meinung einer Professorin 2. ihre Vorgehensweise, um das Buch zu verhindern 3. die Meinung der alarmierten Moslems 4. einmal die Bereitschaft bestimmter Moslems mit Gewalt zu drohen 5. das Einknicken, des Verlags davor
Punkt 1 ist vollkommen in Ordnung. Ich habe das Buch natürlich nicht gelesen, aber es kann durchaus sein, daß sie damit recht hat. Auch Rushdie ist ja durch die Drohungen in eine Position gekommen, die einem solchen Kleingeist nicht zu kommt.
Gleiches gilt für Punkt 3.
Punkte 4 und 5 sind leider, leider nichts neues.
Der wirkliche Skandal ist Punkt 2, das üble Spiel, das diese Professorin gespielt hat. Was mal wieder zeigt, daß Akademiker auch nicht die besseren Menschen sind.
Gruß, str1977
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str1977
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11.08.2008 10:24
#10 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
Einen Skandal wünschen sie sich schon, die Verleger.
Mit viel Aufregung und Geschrei und der Möglichkeit sich als Bannerträger der Meinungsfreiheit usw. darzustellen.
Aber doch keinen Konflikt, bei dem sie ganz persönlich Schaden nehmen könnten.
Also wird es kein Buch geben, was Moslems mißfällt.
Skandale macht man besser mit Christen, den die schreien höchstens laut, schlagen aber nicht zu. Dabei können sich dann die Verleger ganz billig zu obengenannten Bannerträgern aufplustern.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von ChripaHallo Rainer, so wie Theo van Gogh zu enden, ist sicher nicht erstrebenswert. Und dieses Beispiel steht den Randomhouse-Leuten sicher vor Augen.
Vielleicht. Andererseits gab es in den USA der 1990er Jahre (wenn ich mich recht entsinne) eine Reihe von Morden und Anschlägen auf Ärzte, die Abtreibungen vornahmen. Trotzdem dürfte das keinen Arzt davon abgehalten haben, seinem Geschäft weiter nachzugehen. Oder denk an die "zufälligen" Morde an Journalisten in Russland - dennoch machen viele Leute einfach weiter. Ich will nicht abstreiten, dass das Beweggründe sein könnten, aber die Erfahrung zeigt, dass sich die meisten Leute nicht aus der Ruhe bringen lassen und weiter für ihre Sache, für ihre Meinung, für was auch immer kämpfen und eintreten. Deshalb erscheint es mir suspekt, wenn ein riesiger Verlag komplett einknickt. Wäre der Fall in Europa passiert, könnte ich mir vorstellen, dass politisch oder wirtschaftlich interveniert werden würde. Die USA sind eher unverdächtig, sich einschüchtern zu lassen. Wäre 9-11 in Europa passiert, wäre das EU-Parlament geschlossen durch den arabischen Raum getourt und hätte um Entschuldigung dafür gebeten, dass die armen Terroristen sich in Notwehr opfern mussten.
In Antwort auf:Andererseits gab es in den USA der 1990er Jahre (wenn ich mich recht entsinne) eine Reihe von Morden und Anschlägen auf Ärzte, die Abtreibungen vornahmen. Trotzdem dürfte das keinen Arzt davon abgehalten haben, seinem Geschäft weiter nachzugehen.
Das sagt sich leicht, aber kann man das auch belegen ? Ebensogut kann ich mir sehr gut vorstellen, dass viele Ärzte dann doch lieber normale Niederlassungen angestrebt haben als eine Abtreibungsklinik. Dazu kommt das Ärzte einen höheren Berufsethos haben als Journalisten und Verleger.
In Antwort auf:Ich will nicht abstreiten, dass das Beweggründe sein könnten, aber die Erfahrung zeigt, dass sich die meisten Leute nicht aus der Ruhe bringen lassen und weiter für ihre Sache, für ihre Meinung, für was auch immer kämpfen und eintreten.
Erstaunlich, ich beobachte genau das Gegenteil. Ich kenne gerade im deutschen Raum als Beispiel fast niemand, der sich nicht aus der Ruhe bringen liesse. Wir haben die Mohammed Karrikaturen erlebt. Und wieviel deutsche Zeitungen haben sich getraut diese abzudrucken ? Wir haben Fitna erlebt und das die erste Version vom Netz genommen wurde, nachdem sich der Provider Morddrohungen gegenüber sah. Ist das Video deshalb in Deutschland im Namen der Meinungsfreiheit gehostet worden ? Noe. Ich weiss es noch genau, von allen deutschen Blogs, die ich so kenne, und das sind schon einige, hat sich genau EINS getraut das Ding zu spiegeln. Erinnern wir uns an den "dummen Stein" ? Ausstellung überarbeitet, Kunstwerk verboten. Oder erinnert sich noch jemand an das Turnierpferd Mohammed ? Oder erinnern wir uns an Hirsi Ali ? An Redecker ? Oder eben an Theo van Gogh. Ein gutes Beispiel übrigens, denn nicht das ich je Submission im deutschen Fernsehen gesehen hätte, die wagen das nämlich nicht.
Nee, lieber Rainer, die Reaktion von Random House ist naheliegend. Es ist nicht überraschend, sondern es ist das, was ich erwarten würde. Es gibt keine Meinungsfreiheit solange es den Islam betrifft und man sollte nicht von einem einzelnen Verleger etwas erwarten, was eine ganze Gesellschaft sich nicht traut.
Kleine Notiz am Rande: Ich habe fast zehn Jahre in einem politischen Forum sehr, sehr viel geschrieben. Tausende von Beiträgen. Und mit nur einem Beitrag bin ich voll im Abseits gelandet. Dabei war es eine einfache Frage. Ich fragte nur, wie man das heute nennen würde, dass ein großer Prophet ein sechsjähjriges Mädchen heiratet und mit neun Jahren Sex mit ihr hat (übrigens von der Faktenlage her unkritisch). Wenn Sie sich mal richtig unbeliebt machen wollen, dann brauchen Sie nur diese Frage zu stellen. Ehrlicherweise muss ich aber sagen, ich emfehle es Ihnen nicht.
Nola
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11.08.2008 21:31
#13 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
1. die Meinung einer Professorin 2. ihre Vorgehensweise, um das Buch zu verhindern 3. die Meinung der alarmierten Moslems 4. einmal die Bereitschaft bestimmter Moslems mit Gewalt zu drohen 5. das Einknicken, des Verlags davor
Und, lieber str1977, einen (6.) Punkt, und wie ich finde ein wichtiges Detail sollten wir noch hinzufügen. Die unweigerliche Auseinandersetzung mit dem Thema bzw. Inhalt des Buches, welche dann folgen würde.
Der Roman soll – nach allem, was über das zurückgehaltene Manuskript zu hören war – auch eine Szene enthalten, in der Aisha ihre Hochzeitsnacht mit Mohammed schildert (lt. ef-online): "Mohammed war so sanft. Ich spürte kaum, den Stachel des Skorpions. In seinen Armen zu liegen, Haut an Haut, war die Wonne, nach der ich mein ganzes Leben gesucht hatte."
Diese drei Sätze von einem Kind gesprochen, sind schon utopisch. Außerdem wird's problematisch, weil Aisha nach momentan herrschender Auffassung der Islamforscher bei ihrer Heirat mit Mohammed sechs und beim ersten Geschlechtsverkehr neun Jahre alt gewesen sein soll. Dazu hatte ich im Netz folgende Aussage von Mohammed über das heiratsfähige Alter von Mädchen gefunden: Wenn die Braut also noch sehr klein und 6 Jahre oder jünger ist, sollte man besser warten bis sie 9 Jahre alt ist, um die Ehe zu vollziehen. Besser aber wäre es solange zu warten, bis die Braut selbst ihre "Bereitschaft" zeigt, oder nach der ersten Monatsblutung ... (ich kanns nur sinngemäß wiedergeben, weil ich den link so gut gespeichert habe, daß ich ihn seit 3 Tagen nicht wiederfinde).
Somit wäre "The Jewel of Medina" (wenn die Autorin keine Minderheitenposition über eine ältere Aisha vertreten hätte, mittlerweile sprechen einige davon, das sie 17 gewesen wäre, was aber der Aussage widerspricht, daß ihre Mutter sie vom Spielen mit Freundinnen geholt hat, um sie für die Hochzeit zu kleiden) nicht nur Kinderpornographie, sondern sogar Kinderpornographie, die den sexuellen Missbrauch aus Sicht des Opfers als besonders erfüllend beschreibt.
Damit müßte sich dann die Gesetzgebung zwangsläufig befassen, denn dem Beispiel des Propheten soll der Muslim weltweit nacheifern. Unsere "Migrationsbeauftragten" währen gefordert hier ganz klare Aussagen zu machen - nein, nicht aufgrund des Buches ansich, "es ist ja nur ein Roman", aber die Öffentlichkeit würde - nebst Journalisten, die sich jetzt auch nicht so wirklich trauen, dieses Buch ganz sicher mit Empörung wahrnehmen hinsichtlich Sex mit Kindern.
Die Tatsache, daß das nicht nur in diesem Roman vorkommt, sondern auch im realen Leben, wird dermaßen verschwiegen und unter den Teppich gekehrt von vielen Verantwortlichen und Beteiligten, das die Gesetzeshütung bis jetzt noch froh ist, mit Drückebergerei drumrumzukommen. Hier einige Zeitungsausschnitte dazu. Alles Meldungen, die kaum oder gar nicht beachtet werden. Und immer wieder von Zwangsheirat, Gewalt und Bestrafung handeln. Für die muslimischen Clans der Kinderheirat und Cousinenehen ist die Welt in Ordnung und soll der finanzstarke Onkel XY natürlich nicht ins Gefängnis.
Und nun komme ich nochmals auf das Personenstandsgesetz zurück. Selbst die regierungsseits verschwiegenen wie zu vermutenden einigen zehntausend Imam-Ehen, darunter längst beträchtlich viele Kinderheiraten und Mehrehen, scheinen von unserer Gesetzen unberührt. Genau deshalb läßt man sich ja nur beim Imam trauen.
Wobei ich Moslems nicht unter Generalverdacht stellen will, aber auch verschweigen und wegsehen ist in solchen Fällen nicht zu dulden. Die Amtsträger und Gutmenschen aus Kirche und Pädagogik verlieren die Nerven, wenn sie sich auf seiten der Muslima nämlich gegen den Vergewaltiger im Ehebett oder des muslimischen Machos, oder auch gegen Tantchen und Mami stellen müssten, die einem die zu vergewaltigende Ehefrau besorgten.
Hallo Llarian, ich halte es für falsch, Deutschland in dieser Sache eine Sonderrolle zuzuschreiben. Was die Mohammed-Karikaturen angeht, so wurden diese am meisten in deutschsprachigen Zeitungen gedruckt, in Deutschland selber allerdings nur von der "Welt" in Auszügen. Aber in den USA oder vor allem in England ist es noch schlimmer. Gucken Sie sich zB mal das Video von der Demonstration vor der dänischen Botschaft an ("Slay those who insult islam" usw.). Grüße, Chripa
str1977
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12.08.2008 03:05
#15 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
Zitat von RainerAndererseits gab es in den USA der 1990er Jahre (wenn ich mich recht entsinne) eine Reihe von Morden und Anschlägen auf Ärzte, die Abtreibungen vornahmen. Trotzdem dürfte das keinen Arzt davon abgehalten haben, seinem Geschäft weiter nachzugehen.
Zitat von LlarianDas sagt sich leicht, aber kann man das auch belegen ? Ebensogut kann ich mir sehr gut vorstellen, dass viele Ärzte dann doch lieber normale Niederlassungen angestrebt haben als eine Abtreibungsklinik. Dazu kommt das Ärzte einen höheren Berufsethos haben als Journalisten und Verleger.
Eben. Es wäre ein löblicher Nebeneffekt von schlimmen Taten.
Aber mal ehrlich: welchen der drei Anschläge auf Abtreiber meinen Sie denn, Rainer?
Zitat von LlarianNee, lieber Rainer, die Reaktion von Random House ist naheliegend. Es ist nicht überraschend, sondern es ist das, was ich erwarten würde. Es gibt keine Meinungsfreiheit solange es den Islam betrifft und man sollte nicht von einem einzelnen Verleger etwas erwarten, was eine ganze Gesellschaft sich nicht traut.
Aber die Meinungsfreiheit gibt es nur für den Einzelnen. Was soll den "die Gesellschaft" (wenn es sie denn gäbe) machen? Jeder soll publizieren können, was er auch vertreten kann. Man kann nichts "im Namen der Meinungsfreiheit" veröffentlichen. Ansonstens müßten wir auch ganz anderes auch veröffentlichen. Die Iranische Kampagne hat schon genau den wunden Punkt dahingehend getroffen.
Zitat von Llarian(übrigens von der Faktenlage her unkritisch)
Bei Quellen aus diesem Bereich ist nichts unkritisch zu betrachten.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
str1977
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12.08.2008 03:09
#16 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
Ja, Nola, das sieht man ja schon die ganze Zweischneidigkeit der Sache.
Groß nach Meinungsfreiheit für alle rufen ist leicht.
Aber diese dann auch einzulösen ist schwer.
Ich habe auch keine Lösung abzubieten, nur halte ich es für Quatsch für ein "Veröffentlichen wegen der Meinungsfreiheit" einzutreten. Nein, veröffentlicht es, weil ihr dahintersteht, oder nicht weil nicht.
Es ist ja auch philosophisch Quatsch. "Warum kaufst du Erbeerquark?" - "Weil ich es kann." oder "Wegen meiner Konsumfreiheit." wären doch alberne Antworten.
In Antwort auf:Und nun komme ich nochmals auf das Personenstandsgesetz zurück. Selbst die regierungsseits verschwiegenen wie zu vermutenden einigen zehntausend Imam-Ehen, darunter längst beträchtlich viele Kinderheiraten und Mehrehen, scheinen von unserer Gesetzen unberührt. Genau deshalb läßt man sich ja nur beim Imam trauen.
Dann komme ich auch darauf zurück. Solange in Deutschland Sex außerhalb der staatlichen Ehe erlaubt ist bzw. Ehebruch und Seitensprünge legal sind (was hoffentlich noch sehr lange so bleiben wird) können Sie Sich nicht über vor dem Imam geschlossene Mehrehen aufregen. Und Kinderheiraten sind ohnehin von der Gesetzesänderung unberührt, denn diese wären ja beim Standesamt ohnehin nicht möglich gewesen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
ich wollte damit keine Sonderrolle ausdrücken, nur sind die deutschen Verhältnisse eben jedem bekannt, es macht einfach mehr Sinn über Dinge zu sprechen, die jeder selbst erlebt hat. Was nichts daran ändert, dass Sie vollkommen recht haben, es ist kein deutsches sondern ein ziemlich weltweites Phänomen.
In Antwort auf:Es wäre ein löblicher Nebeneffekt von schlimmen Taten.
Ja, so kann man auch das Leben und die Freiheit anderer verteidigen.
In Antwort auf:Jeder soll publizieren können, was er auch vertreten kann. Man kann nichts "im Namen der Meinungsfreiheit" veröffentlichen. Ansonstens müßten wir auch ganz anderes auch veröffentlichen.
Stimmt, das müsste man. Und man müsste viel ertragen. Das ist eben der Preis der Freiheit und das was man eben erbringen muss, wenn man selber für sich in Ansdpruch nimmt die Freiheit anderer zu verteidigen (eine sehr seltene Tugend). Ich erlaube mir das berühmte Zitat von Voltaire: "Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." Voltaires Gedanke ist zutiefst liberal und von einer geradezu fanatischen Hingabe an die Freiheit des anderen. Leider heute sehr unpopulär, denn die meisten Menschen legen zwar sehr grossen Wert auf die eigene Meinungsfreiheit, sind aber nicht bereit die anderer zu verteidigen. Erstaunlicherweise sind es gerade diejenigen, die am lautesten nach der Meinungsfreiheit brüllen, die am wenigsten bereit sind, die anderer zu verteidigen.
In Antwort auf:Die Iranische Kampagne hat schon genau den wunden Punkt dahingehend getroffen.
Für Sie vielleicht, lieber str1977, für mich nicht. Der berühmte 130 als Kondensat dieser "Kampagne" war nie eine Idee von Verteidigern der Freiheit, sondern immer nur von ihren Gegnern. Meinetwegen soll der Irre von Teheran soviel Holocaust Konferenzen veranstalten wie er will, soll mit dem ganzen braunen Mob soviel Teita machen wie er will, das juckt doch keinen. Kommen wir deswegen auf die Idee Mordkommandos loszuschicken oder Bekloppte aufzufordern ihn "abzuschlachten" ? Doch wohl eher nicht. Weil die iranische "Kampagne" einfach nur lächerlich ist und eine billige Ablenkung davon was der Islam von Meinungsfreiheit hält.
In Antwort auf:Bei Quellen aus diesem Bereich ist nichts unkritisch zu betrachten.
Noch besser (für die eigene Gesundheit) ist es, diesen Bereich gar nicht zu betrachten.
In Antwort auf:Ich habe auch keine Lösung abzubieten, nur halte ich es für Quatsch für ein "Veröffentlichen wegen der Meinungsfreiheit" einzutreten.
Was im Unterschied zu "keine Lösung" aber sehr gut funktioniert. Random House wird angegriffen, damit das Buch nicht veröffentlicht wird. Liveleak wurde bedroht, damit das Video Fitna verschwindet. Wenn Gewalttäter sich aber dem gegenüber sehen, dass sie GENAU DAS GEGENTEIL von dem erreichen, was sie wollen, dann geht ihnen das Motiv flöten. Es ist einfach die Jillands-Posten anzugreifen, solange sie alleine sind. Wenn in der Konsequenz hunderte, wenn nicht tausende von Zeitungen den Blödsinn drucken, dann hat der Bekloppte nicht nur kein Motiv mehr gegen Jillands-Posten, er hat vor allem ein Motiv den Mist direkt zu lassen. Das ganze Konzept der Meinungsunterdrückung per islamischer Terrorist basiert auf dem Konzept Einzelne zu bedrohen, frei nach dem alten Mao "bestrafe einen, erziehe hundert". Dagegen stehen kann nur eine Masse. Wenn sie das will. Statt nur von Freiheit zu reden.
In Antwort auf:Solange in Deutschland Sex außerhalb der staatlichen Ehe erlaubt ist bzw. Ehebruch und Seitensprünge legal sind (was hoffentlich noch sehr lange so bleiben wird) können Sie Sich nicht über vor dem Imam geschlossene Mehrehen aufregen.
Heisst das, Sie fordern, dass in Zukunft jedem Seitensprung ein Sozialversicherungsanspruch und ein Zuzugsrecht erwächst ?
Der Information halber: Ich habe das Thema, nachdem es mittlerweile auch in den Feuilletons deutscher Tageszeitungen aufgetaucht ist, auf meinem Blog ebenfalls aufgegriffen (und den Beitrag von Zettels Raum verlinkt): http://zeitungfuerdeutschland.wordpress....-am-einknicken/
Nola
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12.08.2008 14:27
#21 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
In Antwort auf:Zitat Llarian Was im Unterschied zu "keine Lösung" aber sehr gut funktioniert. Random House wird angegriffen, damit das Buch nicht veröffentlicht wird. Liveleak wurde bedroht, damit das Video Fitna verschwindet. Wenn Gewalttäter sich aber dem gegenüber sehen, dass sie GENAU DAS GEGENTEIL von dem erreichen, was sie wollen, dann geht ihnen das Motiv flöten. Es ist einfach die Jillands-Posten anzugreifen, solange sie alleine sind. Wenn in der Konsequenz hunderte, wenn nicht tausende von Zeitungen den Blödsinn drucken, dann hat der Bekloppte nicht nur kein Motiv mehr gegen Jillands-Posten, er hat vor allem ein Motiv den Mist direkt zu lassen. Das ganze Konzept der Meinungsunterdrückung per islamischer Terrorist basiert auf dem Konzept Einzelne zu bedrohen, frei nach dem alten Mao "bestrafe einen, erziehe hundert". Dagegen stehen kann nur eine Masse. Wenn sie das will. Statt nur von Freiheit zu reden.
Ganz genau so sehe ich das auch. Je mehr öffentliches Bekenntnis von allen zur Verfügung stehenden Medien und Bürgern für eine westliche aufgeklärte Kultur gezeigt werden, desto geringer sind die Chancen für die aus religionsgründen stattfindende Kriminalität. Außerdem glaube ich, lieber Llarian, auch die ewig am Leben gehaltene Diskussion um die Karikaturen sind vorgeschoben. Sie werden missbraucht und zum Anlass dafür genommen, die anti-westliche Politik zu begründen. Die einfachen Bürger haben extremen Hass, weil sie dementsprechend geschult sind und sie gingen auf die Straße, weil sie von anderen dazu fremdbestimmt wurden.
Aber zurück zu den Fakten: Bei sexualisierter Gewalt, Opfer der eigenen Eltern, der Imame und der heiligen Schriften geworden zu sein, käme einer Explosion gleich und widerspricht allen westlichen aufgeklärten Kulturen und deren Gesetze. Und in dem Kontext muß man das "Einknicken" sehen. Das Buch Aisha hätte hier absoluten Aufklärungsfaktor gehabt. Ich könnte mir vorstellen, das auf politischer Ebene der Rückzug stille Zustimmung fand.
Wenn schon führende Politiker wie etwa Volker Beck, parlamentarischer Geschäftsführer der Grünen-Fraktion eine Änderung von Gesetzen einklagt: (Der pädosexuelle Komplex, Foerster, Berlin 1988)
Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich. Als strafrechtliche Perspektive wäre hier z.B. eine Novellierung ins Auge zu fassen, die einerseits das jetzige "Schutzalter" von 14 Jahren zur Disposition stellt [...] oder auch eine Strafabsehensklausel.
Und der heutige Europa-Abgeordnete Daniel Cohn-Bendit, in seiner Autobiographie schildert wie er in seiner Zeit als Kindergärtner Kindersex ausübte. Zitat:
Mein Flirt mit den Kinder nahm bald erotische Züge an ... Manchmal kam es vor, daß die kleinen Kinder mir die Hose aufgeknöpft haben, und angefangen haben, mich zu streicheln. Wenn die Kinder darauf bestanden, hab ich sie auch gestreichelt... (Quelle: Der große Basar, Trikont-Verlag, Im Buchhandel z.Zt. nicht mehr erhältlich)
Also Volksvertreter, die weder das Grundgesetz achten, noch sich dafür stark machen, das es an der Stelle auch eingehalten wird. Übrigens in dem Zusammenhang: Was tut eigentlich die Kinderkommission wirklich, außer Anschläge auf das Überraschungsei zu verüben? Sie wäre hier absolut gefragt, davon lese ich nichts.
Prof. Dr. Klaus Beier hat sich mit dem Thema schon vor langer Zeit auseinandergsetzt: "Begriff Wenn eine pädophile Neigung vorliegt, dann ist das Allerwichtigste, dass die Männer dies als Teil ihrer biologischen Struktur annehmen und damit verantwortungsvoll umgehen. Es handelt sich um etwas, wofür sie nichts können, man kann ihnen keinen Vorwurf machen; sie haben sich diese Struktur nicht ausgesucht. Doch sie sind verantwortlich dafür, dass sich diese Besonderheit in ihrem sexuellen Erleben nicht auf der Verhaltensebene festsetzt und dann Kinder zum Opfer werden. Das ist das Allererste, was sie begreifen müssen. Das muss auch in der Therapie eindeutige Vorgabe sein."
Das nur erwähnt, damit nicht wieder der Vorwurf eingewandt wird, man habe kein Verständnis für eben die besondere biologische Struktur mancher Menschen.
Letzlich geht es in diesem Zusammenhang auch nicht um diese, sondern um eine im Verborgenen getroffene Legalisierung, der Heiratsmodalitäten abgesprochen durch Familien oder abgesegnet durch den Imam, welche unseren Gesetzen und unserer aufgeklärten Kultur widerspricht.
Nochmal, es gibt diesen arrangierten Geschlechtsverkehr, der im Islam auch mit einer minderjährigen Braut durchaus abgesegnet wird. Dies nicht veröffentlichte Buch wäre erneuter Zündstoff gewesen, der weil öffentlich, auch öffentlich hätte zur Kenntnis aller Verantwortlichen genommen werden müssen. So bleibt wieder nur eine Grauzone, die nicht verpflichtet endlich mit aller gebotenen und möglichen Konsequenz Einhalt zu gebieten.
Wer das nicht endlich begreift, richtet sich ganz klar gegen die/unsere Demokratie. Nicht umsonst, sind die muslimischen Clans in sich so geschlossen, das weder Gesetzeshüter noch Jugendämter hier etwas ausrichten. Außerdem wohl ein wichtiger Grund mehr für Parallelgesellschaften, die ja angeblich nur wegen falscher Integrations-Politik bestehen.
Zitat von Mr.MoeDer Information halber: Ich habe das Thema, nachdem es mittlerweile auch in den Feuilletons deutscher Tageszeitungen aufgetaucht ist, auf meinem Blog ebenfalls aufgegriffen (und den Beitrag von Zettels Raum verlinkt): http://zeitungfuerdeutschland.wordpress....-am-einknicken/
Danke, lieber Mr. Moe.
Ich habe das zum Anlaß genommen, Ihre lesenswerte "Zeitung für Schland" zu verlinken. Was ich natürlich schon lange vorhatte.
In Antwort auf:Jeder soll publizieren können, was er auch vertreten kann. Man kann nichts "im Namen der Meinungsfreiheit" veröffentlichen. Ansonstens müßten wir auch ganz anderes auch veröffentlichen.
Stimmt, das müsste man. Und man müsste viel ertragen. Das ist eben der Preis der Freiheit und das was man eben erbringen muss, wenn man selber für sich in Ansdpruch nimmt die Freiheit anderer zu verteidigen (eine sehr seltene Tugend).
Nein, das wäre nicht der Preis der Freiheit. Es wäre der Preis der Geistlosigkeit.
Warum sollte ich jeden gedanklichen Müll veröffentlichen, nur um die Freiheit zu verteidigen. Die Freiheit, die dann nur die Freiheit zur Freiheit wäre.
Nein, nein, jeder soll das veröffentlichen bzw. sagen, was er meint. Und wenn das dumm ist oder verbrecherisch, darf man es ihm auch sagen. Nur wenn der andere das schon vorher sieht, sollte er es sein lassen.
In Antwort auf:Ich erlaube mir das berühmte Zitat von Voltaire: "Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen."
Nur hätte er das niemals gemacht, der alte Heuchler. Und natürlich galt der Satz auch nur dem Gegenüber Rousseau mit seinen wirren Ideen und nicht der ganz normalen, alten "L'infame" - für die galt "Ecrasez!". Ähnlich wie Rosa Luxemburg mit ihrer "Freiheit der Andersdenkenden (Sozialisten)".
Die Meinungsfreiheit anderer kann man auch verteidigen, ohne sich ihre Meinung zu eigen zu machen. Durch veröffentlichen tut man das aber. Und was die "eigene Meinungsfreiheit" angeht - dann wäre es ja schon die eigene Meinungsfreiheit.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Die Iranische Kampagne hat schon genau den wunden Punkt dahingehend getroffen.
Für Sie vielleicht (...) für mich nicht. Der berühmte 130 als Kondensat dieser "Kampagne" war nie eine Idee von Verteidigern der Freiheit, sondern immer nur von ihren Gegnern.
Aber das ist doch Quatsch. Wenn sie die Meinungsfreiheit ohne Rücksicht verteidigen, dann für alle. Dann können Sie nicht sagen, aber die und die Meinung nicht, dann zensieren sie doch schon.
Ich fände es ja gut. Nur sollte man sich über seine Prinzipien im klaren sein.
In Antwort auf:Doch wohl eher nicht. Weil die iranische "Kampagne" einfach nur lächerlich ist und eine billige Ablenkung davon was der Islam von Meinungsfreiheit hält.
Nein, nein. Lächerlich ist sie nicht sondern auf perfide Weise genial.
Die Logik ist (*Ahmadinedschad-Maske aufsetz*): "Ihr im Westen laßt es zu, daß etwas uns Heiliges verspottet wird, etwas das uns so heilig ist, da0 wir solchen Spott gesetzlich verfolgen. Ihr tut es im Namen der Meinungsfreiheit. Nun gut, dann verspotten wir etwas was euch heilig ist, etwas das euch so heilig ist, daß ihr solchen Spott gesetzlich verfolgt. Und ihr könnt nichts sagen, denn das ist die Meinungsfreiheit."
Nein, nein, der "Irre von Teheran" ist vielleicht böse, aber dumm ist er (bzw. seine Medienberater) nicht.
Es gibt in Deutschland keinen Blasphemieparaphen, aber es gibt ein Gesetz gegen Holocaustleugnung. Da sieht man, wo in der deutschen Gesellschaft das Unantastbare, Heilige liegt (auch wenn es ein Negativum ist).
Natürlich sind die iranischen Karrikaturen unsäglich. Aber die Meinungsfreiheit müßte sie ebenso tolerieren wie die Mahometkarriakturen.
Da sieht man halt auch schon daß Ende der wohlfeilen Voltairezitierei. Er sagte zu Rousseau übrigens nicht "Ich bin anderer Meinung" sondern "Ich verabscheue, was Ihr da sagt". (Und wenn Sie die Islamisten - zu Recht - "Feinde der Freiheit" nennen - Voltaire Gegenüber Rousseau war das auch.)
In Antwort auf:
In Antwort auf:Bei Quellen aus diesem Bereich ist nichts unkritisch zu betrachten.
Noch besser (für die eigene Gesundheit) ist es, diesen Bereich gar nicht zu betrachten.
Vielleicht auch besser so, wenn man nicht zum kritischen Vergleichen der Quellen bereit ist.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
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13.08.2008 21:57
#25 RE: Zettels Meckerecke: Ein Fall Rushdie, der nicht stattfand
Zitat von LlarianWas im Unterschied zu "keine Lösung" aber sehr gut funktioniert.
Nur lebe ich nicht nach den Maximen einen Machiavelli, für den nur der Erfolg zählt.
In Antwort auf:Es ist einfach die Jillands-Posten anzugreifen, solange sie alleine sind. Wenn in der Konsequenz hunderte, wenn nicht tausende von Zeitungen den Blödsinn drucken, dann hat der Bekloppte nicht nur kein Motiv mehr gegen Jillands-Posten, er hat vor allem ein Motiv den Mist direkt zu lassen.
Solange Sie das, was Sie da veröffentlichen auch mittragen können, habe ich auch nichts dagegen.
Sie findend die Mahometkarrikaturen gut, bitte, dann veröffentlichen Sie sie.
Sie finden Fitna tragbar, dann veröffentlichen Sie sie bitte.
Sie lehnen beides ab, dann lassen Sie es.
Aber Reden Sie sich nicht darauf hinaus, daß sei zwar Müll, müsse aber wegen der Meinungsfreiheit nun von Ihnen veröffentlicht werden. Denn, siehe oben, dann müßten Sie nun mal auch rechtsextremes, verbotenes Material veröffentlichen. Denn daß ist ja auch "Meinungsunterdrückung" und funktioniert damit, einzelne zu bedrohen.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Solange in Deutschland Sex außerhalb der staatlichen Ehe erlaubt ist bzw. Ehebruch und Seitensprünge legal sind (was hoffentlich noch sehr lange so bleiben wird) können Sie Sich nicht über vor dem Imam geschlossene Mehrehen aufregen.
Heisst das, Sie fordern, dass in Zukunft jedem Seitensprung ein Sozialversicherungsanspruch und ein Zuzugsrecht erwächst ?
Warum sollte ich das fordern? Informieren Sie Sich erstmal worüber Sie überhaupt reden, denn vor dem Gesetz wird aus einer reinen Imam-Ehe keiner Anspruch erzielt, ebensowenig wie aus einer rein kirchlichen Ehe. Für das Gesetz zählt die Zivilehe vor dem Standesamt. Das war bisher so und wird auch so bleiben.
Nur hier die Verfolgungsmasche aufzuziehen, weil ein Paar Moslems nur vor dem Imam sich ehelichen und das Standesamt ignorieren, wenn doch Millionen Deutsche es eben so halten (nur ohne den Imam), nervt nur noch.
Da sieht man, daß Liberalismus nicht notwendigerweise mit Freiheit und Toleranz verbunden ist. Die gibt es nur für jene, die dem eigenen Raster entsprechen. Und dann Voltaire zitieren.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Informieren Sie Sich erstmal worüber Sie überhaupt reden, denn vor dem Gesetz wird aus einer reinen Imam-Ehe keiner Anspruch erzielt, ebensowenig wie aus einer rein kirchlichen Ehe. Für das Gesetz zählt die Zivilehe vor dem Standesamt. Das war bisher so und wird auch so bleiben.