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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2008 15:44
Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten
Zwei Artikel in ZR, die sich mit Geschichte und Gegenwart beschäftigen:

Welche historischen Parallelen gibt es zu den jetzigen Vorgängen in Georgien?

Wie kommt es, daß ausgerechnet das so wenig sozialistische, das so wenig demokratische Rußland die Sympathie derer genießt, die sich demokratische Sozialisten nennen?
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

14.08.2008 16:28
#2 RE: Parallelen zum Überfall auf Georgien antworten

Lieber Zettel

Ich hatte vermutet, dass Sie auf diese Parallelität hinweisen, deshalb habe ich es bewusst in meinen Ausführungen im Thread „Stimmen zur Invasion Georgiens“ nicht angeführt.

Interessant waren in diesem Zusammenhang heute zwei Meldungen.
Die erste von Frau Condoleeza Rice:

„Es ist nicht 1968 und die Invasion der Tschechoslowakei, wo Russland einen Nachbarn bedrohen, eine Hauptstadt einnehmen, eine Regierung stürzen und damit wegkommen kann. Die Dinge haben sich geändert. „

Das ist wie ich meine eine absolut richtige Antwort der USA an die Adresse Russland, wir werden sehen was die USA weiter tut.

Die zweite Meldungen war:

Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier hat die Europäische Union vor einer Verurteilung des russischen Vorgehens in Georgien gewarnt.
Er wurde dafür vor allem von den osteuropäische Länder, aber auch Großbritannien scharf kritisiert.

Mit Recht.

Herzlichen
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2008 17:15
#3 RE: Parallelen zum Überfall auf Georgien antworten

Zitat von M.Schneider
Die erste von Frau Condoleeza Rice:
„Es ist nicht 1968 und die Invasion der Tschechoslowakei, wo Russland einen Nachbarn bedrohen, eine Hauptstadt einnehmen, eine Regierung stürzen und damit wegkommen kann. Die Dinge haben sich geändert. „
Das ist wie ich meine eine absolut richtige Antwort der USA an die Adresse Russland, wir werden sehen was die USA weiter tut.

Das Vertrackte scheint mir zu sein, lieber M. Schneider - und deshalb mein Hinweis auf Ungarn/Suez 1956 -, daß die USA Rußland brauchen, um auf den Iran einzuwirken. So, wie sie China brauchen, um auf Nordkorea einzuwirken.

Das ist vielleicht ein Teil der Erklärung dafür, daß die USA sich jedenfalls anfangs so passiv verhalten haben. Denn Iran/Israel - das ist die eigentliche Krise, die im Hintergrund droht.
Zitat von M.Schneider
Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier hat die Europäische Union vor einer Verurteilung des russischen Vorgehens in Georgien gewarnt. Er wurde dafür vor allem von den osteuropäische Länder, aber auch Großbritannien scharf kritisiert.

Unter Steinmeier setzt Deutschland offenbar jedenfalls gegenüber Rußland die Politik Schröders fort. Nola hat ja schon vermutet, daß er mit Schröder telefoniert haben dürfte. Das könnte ich mir auch gut vorstellen; schon weil Schröder - inzwischen Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften! - als Mittelsmann zu Putin eine Rolle spielen dürfte.

Schröder/Steinmeier haben schon zur Zeit von Rotgrün die alte preußische Politik des Bündnisses mit Rußland auf Kosten der kleinen Völker Osteuropas verfolgt. Steinmeier hat das offensichtlich nicht aufgegeben; und die Kanzlerin scheint ihn gewähren zu lassen.

Herzlich, Zettel

Martin Online



Beiträge: 2.129

15.08.2008 08:41
#4 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber Zettel,

vermutlich gibt es in der Entwicklung des Menschen zur Betrachtung des Weltgeschehens und seiner Zusammenhänge eine Prägung, von der sich auch der vermeintlich gut gebildete Mensch nicht so einfach trennen kann. Sie kennen sicher im Bereich der optischen Täuschung sogenannte Kippbilder: Man sieht beispielsweise spontan eine Vase oder zwei Gesichter im Profil. Beide Versionen eines Kippbildes zu erkennen erfordert in manchen Beispielen eine gewaltige Anstrengung.

Bei Kippbildern, die als solche präsentiert werden, schafft man es vielleicht, beide Versionen zu erkennen. Ohne 'Ankündigung' bleiben die meisten an ihrer Erstversion hängen. So in etwa dürfte dies auch bei der Ausbildung der politischen Meinung passieren - um so ausgeprägter, je polarisierter die Entwicklung stattgefunden hat.

Mit einer für die Promotion erforderlichen Intelligenz oder Böswilligkeit hat das nichts zu tun. Eine gute Portion Resistenz gegen andere Betrachtungswinkel gehört dazu, die argumentative Intelligenz stürzt sich voll auf die Verteidigung der konservierten Optik.

Zu Saakaschwili: Nunmehr ist eine Woche vergangen, und die sich auf Augenzeugen und Hintergrundinformationen stützende Presse scheint der Theorie von einem zwingenden Angriff der Georgier nicht so richtig folgen zu wollen. Saakaschwili wird als Hitzkopf beschrieben, der auch von den USA (Ms. Rice) vor gewalttätigen Lösungen gewarnt worden war. Vielleicht hatten die Europäer doch nicht unrecht, sich einem unberechenbaren Mann als NATO-Partner zu verweigern (die eine Version des Kippbildes).

Gruß, Martin

califax Offline




Beiträge: 1.499

15.08.2008 09:28
#5 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

"Die sich auf Hintergrundberichte und Augenzeugen stützende Presse" geht davon aus, daß die Truppen aus Grosny mit einem StarTrek-Beamer via Raumschiff Enterprise direkt nach Tschinwali gebeamt wurden.
Daß die russischen Landungsschiffe, die mehrere Tausend Fallschirmjäger in Ochamchira angelandet haben, einfach vom Himmel gefallen sind - oder von Raumschiff Enterprise an die Küste gebeamt wurden.
Daß die 58. Armee mit ihren ganzen Panzern, Schützenpanzern, Raketenwerfern, Panzerabwehrkanonen, etc. einen engen, steilen und gewundenen Passpfad, für den schnelle und wendige PKW mehrere Stunden brauchen, innerhalb weniger Minuten zurücklegt, bzw. mit einem Beamer von Raumschiff Enterprise direkt aus den Kasernen von Wladikafkas in den Norden von Tschingwali gezaubert werden.
Komplett mit einem Spetznaz-Regiment aus Moskau, Kosakeneinheiten und Freiwilligen aus Kasachstan und aus Serbien, die nach eigenen Aussagen speziell für diesen Krieg angereist sind.

Und diese Presse geht davon aus, daß es völlig irrelevant ist, daß offenbar bereits im Juli Dokumente kursierten, die ziemlich genau den jetzt stattgefundenen Einmarsch beschreiben und ihn für Mitte-Ende August prophezeiten.

Und selbstverständlich geht man davon aus, daß jede Form eines militärischen Handelns ein überstürztes undurchdachtes verantwortungsloses Abenteuer ist, zudem nur Hitzköpfe fähig sind.
Allerdings war der georgische Angriff auf Tschinwali überstürzt. Das Land war nicht auf einen Krieg vorbereitet. Ganz im Gegenteil zu Rußland, dessen Truppen eine mehrmonatige Auf- und Einmarschphase innerhalb von 2-3 Stunden bewältigt haben sollen.

Man mag den Russen einiges an Zauberei andichten. Aber weder Landungsschiffe noch Panzerkolonnen bewegen sich mit Überschallgeschwindigkeit.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2008 09:37
#6 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten
Zitat von Martin
Lieber Zettel,

vermutlich gibt es in der Entwicklung des Menschen zur Betrachtung des Weltgeschehens und seiner Zusammenhänge eine Prägung, von der sich auch der vermeintlich gut gebildete Mensch nicht so einfach trennen kann. Sie kennen sicher im Bereich der optischen Täuschung sogenannte Kippbilder: Man sieht beispielsweise spontan eine Vase oder zwei Gesichter im Profil. Beide Versionen eines Kippbildes zu erkennen erfordert in manchen Beispielen eine gewaltige Anstrengung.

Bei Kippbildern, die als solche präsentiert werden, schafft man es vielleicht, beide Versionen zu erkennen. Ohne \'Ankündigung\' bleiben die meisten an ihrer Erstversion hängen. So in etwa dürfte dies auch bei der Ausbildung der politischen Meinung passieren - um so ausgeprägter, je polarisierter die Entwicklung stattgefunden hat.

Mit einer für die Promotion erforderlichen Intelligenz oder Böswilligkeit hat das nichts zu tun. Eine gute Portion Resistenz gegen andere Betrachtungswinkel gehört dazu, die argumentative Intelligenz stürzt sich voll auf die Verteidigung der konservierten Optik.

Zu Saakaschwili: Nunmehr ist eine Woche vergangen, und die sich auf Augenzeugen und Hintergrundinformationen stützende Presse scheint der Theorie von einem zwingenden Angriff der Georgier nicht so richtig folgen zu wollen. Saakaschwili wird als Hitzkopf beschrieben, der auch von den USA (Ms. Rice) vor gewalttätigen Lösungen gewarnt worden war. Vielleicht hatten die Europäer doch nicht unrecht, sich einem unberechenbaren Mann als NATO-Partner zu verweigern (die eine Version des Kippbildes).

Gruß, Martin


Lieber Martin, sehr anschaulich und folgerichtig Ihre Definition aber ob sie in diesem Falle zutrifft, bin ich sehr skeptisch.

Uwe Halbach (Deutsches Institut für internationale Politik und Sicherheit), sprach gestern Abend auf Arte in einem Live-Gespräch von Provokationen die durch Russland gegen die Georgier in der letzten Zeit häufiger, aber ansonsten schon seit Jahren auftraten und es gibt die eindeutige Aussage der Russen, Georgien bestrafen zu wollen. Außerdem sagte Halbach, daß eine Konfliktregelung von Georgien schon lange gefordert wurde – „man solle Georgien von der Russlandlästigkeit befreien“. Was nun einige Stunden vor der Eskalation zwischen der georgischen und russischen Miliz, und vor allem mit den Russland verbundenen südossetischen Freischärlern passiert ist, kann also vor diesem Hintergrund nicht mit der Hitzköpfigkeit von Sagaschwilli erklärt werden.

♥liche Grüße Nola

Frank2000 Online




Beiträge: 1.415

15.08.2008 09:43
#7 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Bitte nicht lachen: meine Eltern sind ein guter Gradmesser über die Einseitigkeit der öffentlichen Presse.
Sie informieren sich ausschließlich über öffentlich-rechtliche Nachrichtensendungen und eine lokale Tageszeitung.
Sie sind politisch interessiert, haben keine akademische Ausbildung und sind Mitte-Wähler.

In der VWL würde man sagen: meine Eltern sind der Medianbürger. ;-)

Nun zu deren Einschätzung: sie nahmen zunächst ganz selbstverständlich an, dass Georgien den Krieg begonnen habe und Russland in den Krieg "gezogen" worden sei.
Als ich sie mit der logistischen Unmöglichkeit dieser Sichtweise konfrontierte, kam folgende Einschätzung: OK, die Russen hätten also Gewehr bei Fuss gestanden.
Aber das wäre dann doch wohl nur deswegen gewesen, weil die russischen Geheimdienste vor einem beovrstehenden georgischen Krieg gewarnt hätten. Der russische Aufmarsch wäre als rein präventiv gegen eine georgische Agression gewesen.

Auf die Frage, was eigentlich Russland überhaupt auf georgischem Staatsgebiet machen würde (immerhin gehört Südossetien völkerrechtlich eindeutig zu Georgien) kam als Antwort, dass doch wohl "viele Russen" dort leben würden, die halt beschützt würden. An dem Punkt musste ich aus Zeitgründen abbrechen. Ich vermute mal, ich hätte auch nach Stunden diese "Russland KANN nicht Schuld gewesen sein"-Konditionierung nicht durchbrechen können.

Und wie gesagt: meine Eltern sind NICHT politisch Linke.
MfG Frank

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

15.08.2008 10:21
#8 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber Martin

Ihr Vergleich mit den Kippbildern ist wirklich gut, gefällt mir. Vexierbilder nennt man sie übrigens auch.

Im Anhang habe ich mal zwei mitgeliefert, ich bin schon sehr gespannt, wer dort was erkennt.

Wie auch immer, das von Ihnen beschriebene Phänomen habe ich seit Jahren als die zwei Formen der Intelligenz deklariert.

Die eine Form der Intelligenz, - vielen Menschen gegeben, vielleicht aber doch die unwichtigere-, ist die Fähigkeit akademische Abschlüsse zu machen.

Die zweite Form der Intelligenz, - nur wenigen Menschen gegeben, ist die Fähigkeit, eine Sache ganz nüchtern, logisch und nur mit dem gesunden Menschenverstand zu beurteilen, das heißt ohne all die lästigen Prägungen, politischer-, kirchlicher- oder sonstiger Einflüsse denen man in seiner Erziehung unterworfen war und natürlich auch nicht den Wunsch zum Vater seiner Beurteilung zu machen.

Herzlich
M. Schneider

Angefügte Bilder:
Alt oder jung.jpg   Veilchen.jpg  
Frank2000 Online




Beiträge: 1.415

15.08.2008 11:09
#9 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Das rechte Bild ist kein echtes Doppelnbild, weil nicht alle Bildelemente uminterpretiet werden können.
Trotzdem schön. :-) Wenn ich nicht gewusst hätte, dass es in beiden Bildern eine doppelte Interpretation gibt - ich hättes es nicht bemerkt.

Das ist auch so ein Problem: man muss teilweise WISSEN, dass man eine Information auf verschiedene Weise interpretieren kann...
MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 3.739

15.08.2008 11:09
#10 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber M. Schneider,

endlich mal ein Thema wo man richtig unterschiedlicher Meinung sein kann. :)

In Antwort auf:

Die zweite Form der Intelligenz, - nur wenigen Menschen gegeben, ist die Fähigkeit, eine Sache ganz nüchtern, logisch und nur mit dem gesunden Menschenverstand zu beurteilen, das heißt ohne all die lästigen Prägungen, politischer-, kirchlicher- oder sonstiger Einflüsse denen man in seiner Erziehung unterworfen war und natürlich auch nicht den Wunsch zum Vater seiner Beurteilung zu machen.

Nach meinem Dafürhalten gibt es eine solche Form der Intelligenz nicht, es sei denn die betreffende Person wäre schizophren. In meiner ersten Vorlesung über künstliche Intelligenz (lang ists her) wurde Wahrnehmung als Ergebnis einer Interpretationsfunktion definiert, die widerum auf sensorische Inputs angewandt wird. Ich habe diese Definition immer als ausgesprochen nützlich im Verständnis menschlichen Handelns emfunden:
Zwei Menschen sehen die selben Dinge, das sensorische Bild ist gleich, aber ihre Interpretationsfunktion des sensorischen kann vollkommen unterschiedlich sein. Anschliessend schlagen sie sich die Köppe ein, wer was gesehen hat. Sie haben beide das gleiche gesehen, aber sie können es nicht gleich wahrnehmen.
Das was Sie als lästige Prägung bezeichnen ist genau das, was die Interpretationsfunktion bildet. Ein Mensch ist nie frei von dem, was er gelernt hat, was er erlebt hat und wie er erzogen worden ist. Und die Interpretation lässt sich nicht abschalten.
Ein Mensch, der diese von Ihnen beschriebene zweite Form der Intelligenz hätte, müsste zwei verschiedene Interpretationen der Welt in einem Kopf vereinigen, er müsste einerseits neutral (was immer das ist) wahrnehmen, andererseits müsste er immernoch die Möglichkeit haben, das Geschehene durch seine "eigenen Augen" wahrnehmen. Das wäre schlicht schizophren.

Die einzige Möglichkeit, einen wirklich neutralen Standpunkt zu finden, wäre ein Mensch, der gar nicht geprägt worden ist.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2008 11:15
#11 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber M.Schneider,
also das erste Bild erinnert mich an die Jugendstil-Zeichnungen von Aubrey Beardsley oder ggf. auch Paul Huillard. Deshalb habe ich natürlich zunächst einmal ein Jungmädchen/Frauengesicht und kein "Altweiber-Konterfei" gesehen. (nicht zuletzt wegen dem kleinen Federlein welches als Zierde am Kopf erscheint). Mit dem zweiten Bild bin ich noch am hadern, eventuell sind die Blüten kleine Insekten oder Bienen?

♥liche Grüße Nola

jana Offline




Beiträge: 325

15.08.2008 11:16
#12 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Zitat von M.Schneider
Lieber
Im Anhang habe ich mal zwei mitgeliefert, ich bin schon sehr gespannt, wer dort was erkennt.



Lieber Herr Schneider,

habe leider nur wenig Zeit, aber mußte mir eben schnell die Bilder anschauen; einmal aus Neugierde & einmal, damit Sie nicht denken, daß "keine Sau schaut zu". Also zumndest ich. ;-) Ich erkenne:
1. Frau mit Kopftuch, Hakennase, schwarzem Haar & Pelzkragen
2. Blumenstrauß aus orchideenähnlichen Blumen, aber nur blütenmäßig; die Blätter stammen von einer Nessel.

Alles aufe Schnelle, aber:
Bestimmt alles richtig, nicht wahr?!

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

15.08.2008 11:25
#13 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Das zweite Bild ist schwer, ich gebe es zu.
Daher ein kleiner Tipp, man suche nach drei Personen.

Herzlich
M.Schneider

Martin Online



Beiträge: 2.129

15.08.2008 11:28
#14 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber Herr Schneider,

beim zweiten Bild sehe ich nur einen Blumenstrauß. Das erste ist eine halb abgewandte junge Frau oder eine halb zugewandte alte Frau. Das interessante ist aber, wie schwierig es mir fällt, mich vom gerade gesehenen Bild auf das andere umzustellen.

Gruß, Martin

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2008 11:31
#15 Wahrnehmung antworten

In Antwort auf:
Das was Sie als lästige Prägung bezeichnen ist genau das, was die Interpretationsfunktion bildet. Ein Mensch ist nie frei von dem, was er gelernt hat, was er erlebt hat und wie er erzogen worden ist. Und die Interpretation lässt sich nicht abschalten.

Ein Mensch, der diese von Ihnen beschriebene zweite Form der Intelligenz hätte, müsste zwei verschiedene Interpretationen der Welt in einem Kopf vereinigen, er müsste einerseits neutral (was immer das ist) wahrnehmen, andererseits müsste er immernoch die Möglichkeit haben, das Geschehene durch seine "eigenen Augen" wahrnehmen. Das wäre schlicht schizophren.



Im ersten Absatz erkenne ich mich wieder, lieber Llarian. Aber übergreifend auch zum zweiten Absatz frage ich: was ist, wenn man von seiner Prägung weiß und aus dem Grunde seine Erste Meinung selbst gegenprüft in dem Bewußtsein, daß es noch eine andere Darstellung geben kann? Ich denke dann kommt man nicht zwangsläufig wieder auf das erste Ergebnis.

♥liche Grüße Nola

Martin Online



Beiträge: 2.129

15.08.2008 11:35
#16 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Zitat:

Zitat von Llarian
Lieber M. Schneider,
endlich mal ein Thema wo man richtig unterschiedlicher Meinung sein kann. :)
Zitat:
Das was Sie als lästige Prägung bezeichnen ist genau das, was die Interpretationsfunktion bildet. Ein Mensch ist nie frei von dem, was er gelernt hat, was er erlebt hat und wie er erzogen worden ist. Und die Interpretation lässt sich nicht abschalten.
Ein Mensch, der diese von Ihnen beschriebene zweite Form der Intelligenz hätte, müsste zwei verschiedene Interpretationen der Welt in einem Kopf vereinigen, er müsste einerseits neutral (was immer das ist) wahrnehmen, andererseits müsste er immernoch die Möglichkeit haben, das Geschehene durch seine "eigenen Augen" wahrnehmen. Das wäre schlicht schizophren.
Die einzige Möglichkeit, einen wirklich neutralen Standpunkt zu finden, wäre ein Mensch, der gar nicht geprägt worden ist.


Lieber Larian,

so wie Sie das beschreiben, habe ich den Eindruck, dass Sie auch die Fähigkeit zu Emphatie in die Nähe von Schizophrenie rückten. Trotzdem stimme ich Ihnen zu, eine geringe Vorprägung dürfte bei der Suche nach einem neutralen Standpunkt helfen.

Gruß, Martin

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

15.08.2008 12:26
#17 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber Llarian

Nach meinem Dafürhalten gibt es eine solche Form der Intelligenz nicht, es sei denn die betreffende Person wäre schizophren. In meiner ersten Vorlesung über künstliche Intelligenz (lang ists her) wurde Wahrnehmung als Ergebnis einer Interpretationsfunktion definiert, die widerum auf sensorische Inputs angewandt wird.

Zwei Menschen sehen die selben Dinge, das sensorische Bild ist gleich, aber ihre Interpretationsfunktion des sensorischen kann vollkommen unterschiedlich sein.


Ja und nein, wir sprechen jetzt von zwei verschiedenen Effekten.

Der von Ihnen beschriebene Vorgang ist soweit richtig. Die Bionik (ein Wissenschafts- Gebiet das biologische Lösungen für die Technik nutzbar machen will) befasst sich damit sehr intensiv.
Ich hatte hier auch schon mal etwas darüber gesagt.

http://83273.homepagemodules.de/topic-th...31&message=2248

Das was Sie beschreiben gilt aber ausschließlich für die visuelle Wahrnehmung und die Verarbeitung dessen was Sensoren wie die Augen „gemessen“ haben.
So ist es beispielsweise so, dass das schärfste Auge in der Natur der Adler hat.

Der Grund ist der, das seine Beute klein ist, zum Beispiel Mäuse, und der Adler sie aus großer Höhe sehen muss. Dies funktioniert nur mit einer hohen Auflösung des optischen Systems.

Das Gegenbeispiel ist das Auge des Menschen.

Das optische Linsensystem des Menschen ist nur Mittelmaß, es ist deutlich besser als das eines Hundes, aber wesentlich schlechter als das von Raubvögeln. Der Grund ist auch einsichtig, der Mensch muss nicht aus großer Entfernung kleine Beutetiere sehen, und seine Feinde waren eher groß.

Das Problem bei der Wahrnehmung seiner Feinde ist beim Menschen jedoch, dass sie damals häufig sehr versteckt im Savannegras oder im Buschwerk steckten. Das bedeutete, der Feind war nie vollständig zu sehen, beziehungsweise wenn er vollständig zu sehen war, war es zu spät.

Aus diesem Grund ist das optische Linsensystem des Menschen mit einem hochwertigen Computer, sprich Gehirn, gekoppelt.

Und nun kommen wir zurück auf das, was Sie Interpretationen nannten.
Das menschliche Auge sieht beispielsweise im Gras einige schwarze, vertikal verlaufende Streifen. Aus dieser Information alleine lässt sich nichts ableiten. Das Gehirn jedoch kennt die spezifischen Eigenschaften eines Tigers und trifft aus den wenigen optischen Informationen die vollständige Abstraktion, dort steckt eine lebensgefährliche Raubkatzen im Gras.

Das ist im Grunde genommen das, was Sie beschrieben haben.

Das meine ich aber nicht, ich meine einfach nur die Beurteilung von Vorgängen oder von Aussagen oder Meldungen.

Viele Menschen neigen dazu eine Wertung im Hinblick auf ihren politischen Standpunkt oder auch ihren kirchlichen Standpunkt vorzunehmen.
Sie neigen auch dazu, etwas Gelerntes, von dem sie ausgehen dass es richtig ist, automatisch auch als immer richtig vorauszusetzen.

Man könnte auch sagen, es fehlt vielen Menschen die Fähigkeit zum querdenken.

Man hat sich übrigens schon sehr häufig gefragt wie es Einstein überhaupt gelungen ist, seine Relativitätstheorie zu entwerfen. Sie entsprach in vielen Dingen nicht dem, was damals als gesicherte Erkenntnis bei Wissenschaftlern im Kopf kreiste und auch gelehrt wurde.

Auch hier wurde vermutet, Einstein hatte die Fähigkeit, seinen Kopf von diesem Ballast völlig frei zu machen und etwas zu suchen, nicht auf Basis und unter Voraussetzung der hinlänglichen, wissenschaftlichen Meinung, sondern, wie es heute so neudeutsch heißt, Ergebnisoffen.

Interessanterweise liegen Sie mit dem Urteil schizophren gar nicht mal vollständig daneben.

Man weiß heute etwas über verschiedene Phänomene die den Autismus ausmachen.
Autistische Kinder sind völlig nach innen ausgerichtet, ihnen sind bestimmte Dinge wie soziale Bindungen, oder die gefühlsmäßige Beurteilung eines anderen Menschen völlig fremd. Sie leisten aber häufig auf rein mathematischen Gebieten sensationelles. Es gab dazu auch mal einen ganz interessanten Film mit Bruce Willis, er hieß das Mercury Puzzle.

Es gibt viele Abstufungen bis zum reinen Autismus, wie beispielsweise das Asperger-Syndrom und so weiter.

Nach den derzeitigen Erkenntnissen haben diese Phänomene etwas damit zu tun, dass die beiden Gehirnhälften nicht parallel zusammenarbeiten. Die eine Gehirnhälfte ist ja mehr zahlenmäßig mathematische ausgerichtet und die andere mehr gefühlsmäßig künstlerisch.

Man geht heute davon aus, dass es eben auch Leute gibt, die in der Lage sind, dieses normalerweise automatische Zusammenwirken der Gehirnshälften kontrolliert zu unterbinden.

Wenn Sie so wollen eine Differentialsperre im Gehirn.

Man geht davon aus, Einstein war ein solcher Mann.

Ein solches Vorgehen ist natürlich wieder deutlich mehr, wie das was ich meinte.
Aber Sie sehen die Tendenz.

Herzlich
M. Schneider

Martin Online



Beiträge: 2.129

15.08.2008 13:06
#18 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Liebe Jana,

ich glaube, Anklicken des Bildes hilft. In der vergrößerten Version sieht man die Köpfe im Profil.

Gruß, Martin

Chripa Offline



Beiträge: 132

15.08.2008 16:03
#19 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Das mit der "Einkreisung" ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Gegenüber China betreiben die USA eine ähnliche Politik. Man kann
natürlich argumentieren, dass dies eine Inbesitznahme unter Beifall
der in-Besitz-Genommenen ist, denn die betreffenden Länder wollen ja
US-Militärbasen auf ihrem Territorium haben. Aus der Geschichte weiß
man aber, dass die USA auch, gelinde gesagt, nicht positiv auf Bestrebungen
Kubas reagiert haben, eine sowjetische Basis zu bekommen. Damals ging es
zugegebenermaßen um Atomraketen, aber trotzdem. Würde der (sogar mehr
oder weniger demokratisch gewählte) Chavez eine entsprechende Vereinbarung
mit Russland oder China schließen, wäre die Reaktion vermutlich ähnlich.
Ich finde es in dem Fall auch nicht besonders überzeugend, auf den Unterschied
zwischen demokratischen und undemokratischen Ländern abzustellen. In der Geschichte
hat es relativ gesehen fast nie demokratische Regierungen gegeben, deren Urteil kann man
also nicht einfach für irrelevant erklären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.08.2008 17:14
#20 Kippfigur antworten
Zitat von Nola
also das erste Bild erinnert mich an die Jugendstil-Zeichnungen von Aubrey Beardsley oder ggf. auch Paul Huillard.

Das spricht für Ihr Stilgefühl, liebe Nola.

Die Zeichnung wurde zwar von dem Psychologen Boring erstmals 1930 in der wissenschaftlichen Literatur publiziert, ist aber älter. Es gibt bereits Vorlagen aus den Jahren 1880 und 1888, und die jetzige Version stammt von dem Zeichner W. E. Hill, der sie 1915 in Punch publizierte. Mit "Jugendstil" und "Beardsley" liegen Sie also stilistisch genau richtig!

Eine besonders hübsche Version ist hier zu sehen. Dieses Poster hatte ich jahrelang über meinem Schreibtisch hängen, auch wenn es bei Besuchern gelegentlich ein Stirnrunzeln gab.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.08.2008 17:32
#21 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Zitat von Martin
Bei Kippbildern, die als solche präsentiert werden, schafft man es vielleicht, beide Versionen zu erkennen.

Interessanterweise aber nur nacheinander, lieber Martin. Das Gehirn ist auf Eindeutigkeit programmiert. Die Figuren sind mehrdeutig (sie werden nicht nur "reversible figures" genannt, sondern manchmal auch "ambiguous figures"); aber das ZNS produziert zu einem Zeitpunkt immer nur eine der möglichen Interpretationen. (So, wie beim beidäugigen Wettstreit wir immer nur das sehen, was einem der beiden Augen gezeigt wird, aber nie beides zugleich; es sei denn, es entsteht eine dritte Figur).
Zitat von Martin
Ohne 'Ankündigung' bleiben die meisten an ihrer Erstversion hängen. So in etwa dürfte dies auch bei der Ausbildung der politischen Meinung passieren - um so ausgeprägter, je polarisierter die Entwicklung stattgefunden hat.

Exakt. Auch diese Master Narratives haben insofern den Charakter von Kippfiguren.
Zitat von Martin
Mit einer für die Promotion erforderlichen Intelligenz oder Böswilligkeit hat das nichts zu tun. Eine gute Portion Resistenz gegen andere Betrachtungswinkel gehört dazu, die argumentative Intelligenz stürzt sich voll auf die Verteidigung der konservierten Optik.

Was die Inkonsistenz angeht, die das Hauptthema des Artikels ist, stimme ich Ihnen zu. Daß ich Standkes Doktorgrad für erwähnenswert hielt, bezog sich allerdings darauf, daß er behauptet, die Nato wäre jetzt im Krieg mit Rußland, wenn sie in Bukarest Georgien den MAP-Status gegeben hätte.
Zitat von Martin
Zu Saakaschwili: Nunmehr ist eine Woche vergangen, und die sich auf Augenzeugen und Hintergrundinformationen stützende Presse scheint der Theorie von einem zwingenden Angriff der Georgier nicht so richtig folgen zu wollen.

Es scheint für diesen angeblichen Blitzangriff auf Tschinwali, bei dem es angeblich 1600 Tote gab, ja nicht den geringsten Beleg zu geben. Er wurde von Rußland gemeldet, während dessen Panzer vorrückten, und seither geistert er durch die Weltpresse wie das Ungeheuer von Loch Ness.
Zitat von Martin
Saakaschwili wird als Hitzkopf beschrieben, der auch von den USA (Ms. Rice) vor gewalttätigen Lösungen gewarnt worden war.

Mir scheint, lieber Martin, den Urheber dieser Mär vom plötzlichen Angriff auf Tschinwali haben inzwischen auch gemerkt, wie unglaubwürdig diese Story ist. (Saakaschwili hatte ja gerade erst einen Waffenstillstand verkündet; er kannte den russischen Truppenaufmarsch an seiner Grenze).

So etwas wie diesen angeblichen Angriff befiehlt in der Tat kein verantwortlicher Staatsmann. Also wird Saakaschwili jetzt als Hitzkopf hingestellt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.08.2008 18:05
#22 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Zitat von Chripa
Das mit der "Einkreisung" ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Gegenüber China betreiben die USA eine ähnliche Politik. Man kann
natürlich argumentieren, dass dies eine Inbesitznahme unter Beifall
der in-Besitz-Genommenen ist, denn die betreffenden Länder wollen ja
US-Militärbasen auf ihrem Territorium haben.

Der Begriff der "Einkreisung", lieber Chripa, wurde im kaiserlichen Deutschland geprägt. Gemeint war das Bündnissystem der Deutschland und Österreich-Ungarn umgebenden Staaten.

Der Begriff wurde dann im Kalten Krieg von der sowjetischen Propaganda wiederbelebt. Dazu habe ich schon etwas geschrieben.

Das damalige Paktsystem des Westens diente der Eindämmung des Expansionsdrangs der Sowjetunion. Ich glaube, lieber Chripa, man muß das betonen, weil es heute in Vergessenheit gerät: Die UdSSR war ja kein Staat wie jeder andere, sondern sie sah sich bis mindestens zu Breschnew (Andropow und Tschernenko hatten wohl aufgegeben) als die Speerspitze der Weltrevolution. Der traditionelle russische Imperialismus wurde ins Extreme gesteigert, indem man den Versuch, die russische Herrschaft auszudehnen, damit rechtfertigte, damit werde der vorgezeichnete Gang der Weltgeschichte in Richtung Sozialismus gefördert.

Und das ist ja in Osteuropa nicht in Vergessenheit geraten. Die Balten erinnern sich daran, wie sie von den Russen annektiert wurden; die Polen, die Ungarn und die Tschechen erinnern sich an ihre Aufstände gegen die Russen.

Sie wollen nicht "einkreisen", sondern sie wollen davor bewahrt werden, noch einmal dasselbe Schicksal zu erleiden.
Zitat von Chripa
Aus der Geschichte weiß
man aber, dass die USA auch, gelinde gesagt, nicht positiv auf Bestrebungen
Kubas reagiert haben, eine sowjetische Basis zu bekommen. Damals ging es
zugegebenermaßen um Atomraketen, aber trotzdem.

Es ging um die Weltherrschaft, lieber Chripa. Das ist nicht zuviel gesagt. Hätte die UdSSR auf Cuba ihre Raketen aufstellen können, dann hätte sie die Möglichkeit gehabt, praktisch ohne Vorwarnzeit amerikanische Städte auszuradieren. Das gesamte strategische Gleichgewicht wäre außer Kraft gesetzt worden. Statt des Gleichgewicht des Schreckens hätte es den Schrecken einer sowjetischen Dominanz gegeben. (Über ein ausgebautes System von ICBMs verfügten damals beide Seiten noch nicht; die ersten Atlas waren erst 1959 in Dienst gestellt worden).
Zitat von Chripa
Würde der (sogar mehr
oder weniger demokratisch gewählte) Chavez eine entsprechende Vereinbarung
mit Russland oder China schließen, wäre die Reaktion vermutlich ähnlich.

Saakaschwili ist ja sicherlich mindestens so demokratisch gewählt wie Chávez, und anders als dieser ist er auch ein Demokrat.

Ihren Vergleich finde ich aber sehr interessant: Chávez arbeitet bereits militärisch mit Rußland und China zusammen. Angenommen, das würde so weit gehen, daß die USA besorgt sind und eine ähnliche Aktion unternehmen würden wie jetzt die Russen in Georgien.

Was wäre dann die Reaktion der "Weltmeinung"? Würde SPON dann schreiben "Die USA lassen Venezuela ihre Stärke spüren"? Würde Gernot Erler erklären, er habe Verständnis für die USA?
Zitat von Chripa
Ich finde es in dem Fall auch nicht besonders überzeugend, auf den Unterschied
zwischen demokratischen und undemokratischen Ländern abzustellen. In der Geschichte
hat es relativ gesehen fast nie demokratische Regierungen gegeben, deren Urteil kann man
also nicht einfach für irrelevant erklären.

Ich weiß jetzt nicht genau, in welchem Zusammenhang Sie das meinen, lieber Chripa.

Meine Meinung dazu ist sehr einfach: Länder wie die Georgien, die Ukraine, die baltischen Staaten, die sich zu unseren westlichen Werten bekennen, die ein demokratisches Regierungssystem haben, verdienen unsere Unterstützung. Vor allem gegen Regimes wie das russische, das sich ja jeden Tag weiter von dem - wie man inzwischen im Rückblick sieht - kurzen Experiment nach 1989 abwendet, dort einen demokratischen Rechtsstaat zu schaffen.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

16.08.2008 09:42
#23 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber Zettel,

ich möchte nochmals auf Ihre ursprüngliche Fragen zurückkommen: "Woher diese nachgerade absurde Sympathie angeblich demokratischer Sozialisten für ein Land, das das Gegenteil von demokratisch und von sozialistisch ist?" Ich glaube nicht an Ihre "irrationale" Erklärung ("traditionelle" Sympathie für das früher "kommunistische" Russland), und die "rationale" Erklärung(Antipathie gegen die USA) trifft meiner Ansicht nach auch nicht ganz ins Schwarze. Die Erklärung ist aus meiner Sicht viel einfacher: wenn Georgien der Hauptschuldige für den Krieg war, hat das für Deutschland so gut wie keine Konsequenzen, wenn es aber Russland war, hat das erhebliche Konsequenzen, die um so mehr gefürchtet werden, je weiter links ein Beobachter steht. Wenn Russland kein harmloser sondern ein höchst gefährlicher Nachbar ist, müssen wir Deutschen und Europäer uns vor ihm schützen. Unser Militär ist dann nicht nur für humanitäre Auslandseinsätze in exotischen Weltregionen erforderlich, wir brauchen es hier und zwar mehr davon als bisher. Wir brauchen auch wieder ein engeres Bündnis mit den USA, wahrscheinlich auch wieder reichlich amerikanische Truppen in Europa. Eine solche Perspektive ist nicht nur für extreme Linke, sondern auch für demokratische Sozialisten und sogar für die meisten Liberalen ein Gräuel. Sie werden mit aller Kraft den Kopf in den Sand stecken, ehe sie zugeben, dass etwas geschehen ist, was solche Konsequenzen hat. Es ist die gleiche Haltung, mit der die "Friedensbewegung" früher ihre Ablehnung der Stationierung der Pershing und Cruise Missile begründet hat. Sie leugnete einfach, dass von der Sowjetunion wirklich eine Gefahr ausging und hat sicherlich auch selbst an dieses geschönte Bild geglaubt.

Vielen Dank auch für Ihre ansonsten ausgezeichneten Darstellungen unhd Analysen des Georgien-Krieges.

Abraham

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.08.2008 10:06
#24 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Lieber Abraham,

DAS TRIFFT ES AUF DEN PUNKT GENAU !

♥liche Grüße Nola

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

19.08.2008 08:05
#25 RE: Die Tradition des Sowjetimperialismus und die heutige Linke antworten

Liebe Leser

Nachdem sich nun der eine oder andere an den beiden Bildern versucht hat, will ich für das Bild mit dem Blumenstrauß die Auflösung geben, da sicher nicht jeder die drei Personen gefunden hat.

Es handelt sich um ein Bild, auf dem Napoleon mit seiner Frau und seinem Sohn dargestellt ist.
Die Köpfe sind weiß, deshalb sind sie so schwer zu finden. Rechts oben findet man ein großes grünes waagerecht liegendes Blatt, er stellte den Dreispitz von Napoleon dar, sein Kopf ist unmittelbar darunter zu finden.

Der Kopf seiner Frau ist ihm genau gegenüber, unterhalb der Blüte links.
Der Kopf des Sohnes befindet sich innerhalb des Blumenstraußes, knapp unterhalb der Mitte.

Bei dem andern Bild ist es wohl klar geworden, es springt um zwischen einer jungen Frau, die nach links hinten schaut und einer alten Frau mit klobiger Nase, die man von der Seite sieht, beziehungsweise leicht von vorne.

Herzlichen
M. Schneider

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