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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.08.2008 16:49
KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten

Kann man jedenfalls via das WebPortal von "Die Linke" erfahren.

Pelle ( Gast )
Beiträge:

17.08.2008 18:56
#2 RE: KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten
Von solchen Extremistenorganisationen, die sich vor allem aus Aktiven der DDR-Diktatur gegründet haben, scheint es einige zu geben.

Dieser "Verein" hier z.B. umfasst ehem. hauptamtliche Stasi-Mitarbeiter (aus verständlichen Gründe hier nur der Link zur Wikipedia und nicht direkt zu diesem "Verein"):

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaf...erst%C3%BCtzung

Wenn man sich dann mal die URL dieses "Vereines" selber ansieht, dann erkennt man an der Domain-Endung ".org", dass diese Aktivisten sich von vorneherein einer Einflussnahme durch deutsch Behörden möglichst entzogen haben, indem sie ihre Heimseite auf ausländischen Servern betreiben.

Die Inhalte selber (auf den Startseiten geht es noch relativ neutral zu), sind in bestem "Stasi-Deutsch" geschrieben, dass man meinen möchte, die DDR würde noch existieren. (Wörter wie "Siegerjustiz".)

Anmerken möchte ich noch, dass (die meisten) dieser Vereinigungen unter Beobachtung stehen.
Und hier schließt sich dann auch wieder der Kreis zu solchen Forderungen wie aktuell die der Linken in Hessen (und generell auch des Bundesverbandes der Linken), jegliche Beobachtung durch VS-Behörden zu beenden!
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.08.2008 19:20
#3 RE: KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten

Zitat von Pelle
Dieser "Verein" hier z.B. umfasst ehem. hauptamtliche Stasi-Mitarbeiter (aus verständlichen Gründe hier nur der Link zur Wikipedia und nicht direkt zu diesem "Verein"):
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaf...erst%C3%BCtzung
Wenn man sich dann mal die URL dieses "Vereines" selber ansieht, dann erkennt man an der Domain-Endung ".org", dass diese Aktivisten sich von vorneherein einer Einflussnahme durch deutsch Behörden möglichst entzogen haben, indem sie ihre Heimseite auf ausländischen Servern betreiben.

Danke für den Hinweis, lieber Pelle.

Einen detaillierten und aktuellen Überblick über alle diese Organisationen der einstigen DDR-Nomenklatura finde man in diesem Bericht des Berliner Verfassungsschutzes an das Abgeornetenhaus mit dem etwas länglichen Titel:

"Berichte
im Ausschuss für Verfassungsschutz (VSA)
des Abgeordnetenhauses von Berlin,
behandelt in öffentlicher und nicht-öffentlicher Sitzung
am 14. März 2007 und am 18. April 2007,
über
1. „Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde e.V.“ (GBM)
2. „Gesellschaft zur rechtlichen und humanitären Unterstützung“ (GRH)
3. „Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS“
(Insiderkomitee)
4. „Initiativgemeinschaft zum Schutz der sozialen Rechte ehemaliger Angehöriger
bewaffneter Organe und der Zollverwaltung der DDR“ (ISOR e.V.)
Zitat von Pelle
Und hier schließt sich dann auch wieder der Kreis zu solchen Forderungen wie aktuell die der Linken in Hessen (und generell auch des Bundesverbandes der Linken), jegliche Beobachtung durch VS-Behörden zu beenden!

Sie wollen ja noch weiter gehen. Die aktuelle Forderung von "Die Linke" ist die Auflösung des Hessischen Verfassungsschutzes!

Vor Tisch las man's anders. Als die hessische SPD noch schwankte, ob sie sich für die Volksfront entscheiden sollte, stellten die Kommunisten in Sachen VS ausdrücklich keine Bedingungen.

Wie schon geschrieben, lieber Pelle: Der Preis für die Stimmen der Kommunisten ist ein strenger Marktpreis. Ist die SPD unentschlossen, dann sind diese Stimmen fast zum Nulltarif zu haben. Sobald die SPD erkennen läßt, daß sie sie Volksfront will, steigt der Preis.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

18.08.2008 09:04
#4 RE: KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten

Tja, dass die Organisatoren dieses Systems dort "ganz gut leben konnten", sollte nicht weiter verwundern.

Ist schon schxxxxe, wenn die ganzen Privilegien, die man sich mit jahrzehntelanger Unterdrückung von Menschen hart erarbeitet hat, auf einmal wegfallen; in so fern verständlich, dass die sich organisieren:
Kann ja nicht angehen, dass das Vieh sich irgendwann gegen den Bauern verbrüdert. Muss ein historisches Mißverständnis sein. Und um dieses Mißverständnis auszubügeln, muss man sich natürlich an die Partei wenden, die das Vieh gerade wieder rekrutiert, vielleicht bekommt man dann seine alten Privilegien wieder.

P.S.: Der Internetauftritt dieser Organisation ist wirklich Brechreiz-erregend. Was sind schon ein paar Mauertote wert?

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum die SED in Umfragen ca 10-15% der deutschen Wählerstimmen bekommt? Sind die Leute wirklich so dumm? Ich kapier's einfach nicht.

F. Alfonzo

califax Offline




Beiträge: 1.499

18.08.2008 09:28
#5 RE: KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten

Zitat von F.Alfonzo

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum die SED in Umfragen ca 10-15% der deutschen Wählerstimmen bekommt? Sind die Leute wirklich so dumm? Ich kapier's einfach nicht.



(1)Protestwähler + (2)Idioten + (3)Linker Rand

1 und 2 fehlen jetzt bei NPD, DVU und REP.
Regional ist das natürlich unterschiedlich.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2008 18:58
#6 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Weg isses! Aber nicht ganz ... antworten

Einer der beiden Autoren des Artikels im gedruckten "Spiegel", Stefan Berg, berichtet jetzt in "Spiegel- Online", daß die betreffenden Texte von "Die Linke" inzwischen vom Netz genommen wurden.

Aber im Google-Cache kann man sie noch lesen. Und da empfehle ich für diejenigen, die immer noch nicht glauben mögen, daß "Die Linke" nach wie vor eine stockkommunistische Partei ist, die "Gedanken zu Walter Ulbricht" von Eckhard Trümpler. Trümpler war, wie übrigens auch Lothar Bisky, Professor an einem der Institute beim Zentralkomitee der SED; Bisky am Institut für Gesellschaftswissenschaften, Trümpler am Institut für Marxismus-Leninismus.

Dieser alte Genosse von Lothar Bisky also publizierte im Juli 2008 (!) diese Eloge auf Walter Ulbricht, in der man zum Beispiel lesen kann:

Zitat von Eckhart Trümpler
Am Wirken Walter Ulbrichts ist gut zu erkennen, wie er die Wechselwirkung zwischen objektiven Entwicklungen und Erfordernissen einerseits und vorantreibender Funktion des subjektiven Faktors andererseits unter sich unaufhörlich wandelnden Bedingungen immer wieder im Sinne der zielgerichteten Einwirkung auf die gesellschaftliche Entwicklung verstand und realisierte. In seinem Handeln wird deutlich, wie er danach strebte, dem Hinweis W. I. Lenins zu entsprechen, wonach der Marxismus sich von allen anderen sozialistischen Theorien unterscheidet durch "eine hervorragende Vereinigung von absoluter wissenschaftlicher Nüchternheit in der Analyse der objektiven Sachlage und des objektiven Entwicklungsgangs mit der entschiedensten Anerkennung der Bedeutung der revolutionären Energie, der revolutionären Schaffenskraft, der revolutionären Initiative der Massen und natürlich auch der einzelnen Personen, Gruppen, Organisationen und Parteien" ...

Das kann man wohl sagen. Und weil Kommunisten ja über Geschichte stets schreiben, um bestimmte poltische Ziele zu erreichen, erfahren wir auch von Trümpler, was Ulbricht den Kommunisten für die Gegenwart zu sagen hat:
Zitat von Eckhart Trümpler
Stets ging es Walter Ulbricht darum, die Bindung und Einordnung der Sozialdemokratie in das imperialistische System zu verhindern bzw. rückgängig zu machen. Alle seine Vorstellungen über Frieden, demokratische Einheit und sozialen Fortschritt in ganz Deutschland waren mit dieser Aufgabe verknüpft.

Das genau ist die aktuelle Linie der Kommunisten. In Hessen wird gerade ein Probelauf vorbereitet.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2008 19:25
#7 RE: KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten

Zitat von F.Alfonzo
Kann mir bitte mal jemand erklären, warum die SED in Umfragen ca 10-15% der deutschen Wählerstimmen bekommt? Sind die Leute wirklich so dumm?

Ich vermute als Hauptgrund, lieber F. Alfonzo, daß die Tarnung gelungen ist. Die meisten wissen nicht, daß "Die Linke" die SED ist und weiter deren Ziele verfolgt. Man sieht in ihr eine konsequentere SPD und eine Protestpartei.

Daß die Tarnung gelungen ist, haben die Kommunisten wesentlich den Medien zu verdanken. Wer weiß zum Beispiel, daß Lothar Bisky der derzeitige Vorsitzende der europäischen kommunistischen Partei "Europäische Linke" ist?

Ich schreibe das immer mal wieder, weil es in ZR und hier immer neue Leser gibt; und solche simplen Fakten über "Die Linke" muß man ja verbreiten wie Geheimwissen.

Würden die Kommunisten ehrlich als Kommunisten auftreten, dann hätten sie im Westen keine Chance. Oder würden die Medien das tun, was jetzt einmal mit diesem Artikel der "Spiegel" getan hat (dessen Redakteur Stefan Berg, einer der beiden Autoren, die DDR aus eigener Erfahrung kennt).

Herzlich, Zettel

Pelle ( Gast )
Beiträge:

20.08.2008 21:23
#8 So arbeiten die Kommunisten antworten

Nicht nur in Hessen geht es rund, rund um die Linke (vormals SED).

Überall, wo diese Leute an der Macht sind, schmieden sie ihre Ränke. Hier mal ein schöner Bericht aus Berlin, genauer aus Treptow-Köpenick, einem Berliner Bezirk, in dem links- wie rechtsextreme einen guten Stand haben.

"Schöffenwahl in Berlin: Linke bremst SPD aus

Alle fünf Jahre werden neue Schöffen gewählt, die Berlins Berufsrichter unterstützen. Doch in Treptow lehnt die Linke den SPD-Abgeordneten und Verfassungsexperten Tom Schreiber ab, weil er gegen einen DDR-Verein gearbeitet hat.
Als Grund gibt die Partei (die Linke) sein Engagement gegen die GBM an. Der Verein 'Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrechten und Menschenwürde'."

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landes...;art124,2597248

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.08.2008 23:19
#9 RE: So arbeiten die Kommunisten antworten

Das kann gar nicht oft genug passieren - gerade jetzt - je mehr dieser unglaublichen Vorfälle, desto mehr werden die Bürger hellhörig und setzen das hoffentlich bei der Wahl in Hessen um. Wenn die SPD dann endlich auch noch zu Besinnung kommt, und endlich erkennt, woraus die Linke zum größten Teil besteht, ist es hoffentlich noch nicht zu spät. Umsomehr vermisse ich auch die eindeutige Zurechtweisung der Frau Ypsilanti von Seiten der Partei-Spitze.

♥liche Grüße Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2008 03:10
#10 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Weg isses! Aber nicht ganz ... antworten
Nachtrag: Wer den Artikel über Ulbricht und einige weitere noch studieren will, wenn der betreffende Google Cache gelöscht ist, der findet hier Links zu permanent gespeicherten Versionen.

Daß diese Leute innerhalb von "Die Linke" nicht irgendwelche Außenseiter sind, sondern aktive und einflußreiche Politiker, geht aus dem gestrigen Beitrag von Pelle in diesem Thread hervor.
F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

21.08.2008 05:29
#11 RE: So arbeiten die Kommunisten antworten
Zitat von Nola
Das kann gar nicht oft genug passieren - gerade jetzt - je mehr dieser unglaublichen Vorfälle, desto mehr werden die Bürger hellhörig und setzen das hoffentlich bei der Wahl in Hessen um. Wenn die SPD dann endlich auch noch zu Besinnung kommt, und endlich erkennt, woraus die Linke zum größten Teil besteht, ist es hoffentlich noch nicht zu spät. Umsomehr vermisse ich auch die eindeutige Zurechtweisung der Frau Ypsilanti von Seiten der Partei-Spitze.


@ Nola:

Das ist ja genau das, was ich nicht verstehe: Diese Vorfälle gibt es zu genüge, vor allem im kommunalen Bereich, auch in der Landespolitik (der Grad der Tarnung steigt natürlich mit jeder Politikebene)... es ist ja nicht nur die SED; auch rechte Parteien, die in Parlamente gewählt wurden und dann ihre Maske abgenommen haben, können sich trotzdem noch eines hohen Stimmenanteils in der nächsten Wahl sicher sein; man muss im Wahlkampf nur immer wieder die Slogans von den "Politbonzen" wiederholen, und wie durch ein Wunder ist vergessen, welche "Vergünstigungen" sich die NPD-Abgeordneten geleistet haben... ich muss also Tatsächlich davon ausgehen, dass ein großer Teil (wenn man Rechts und Links zusammenzählt) der deutschen Wähler verrückt ist.
[Anm.: Die verrücktesten dabei sind m.E. die Protestwähler; ich verstehe, dass ein überzeugter Nazi oder Kommunist seine Partei wählen will; aber warum um alles in der Welt verschwendet jemand seinen freien Sonntag, um freiwillig irgendwelche Leute zu wählen, die er als Volksvertreter eigentlich gar nicht haben möchte? Ich überlege mir schon dreimal, ob ich die Partei wählen soll, die ich tatsächlich in der Regierung sehen möchte]

Ach ja: Die SPD ist m.E. durchaus bei Sinnen; vor allem Ypsilanti. Zettel hat das schon mehrfach ausgeführt: Der Plan ist, zunächst das Amt zu sichern, koste es, was es wolle; den Wortbruch kann man dann später noch zurechtquatschen (offensichtlich hält Frau Y. die Wähler, genauso wie ich, für Idioten :-); und vermutlich zu Recht). Ypsilanti kann letztendlich alles machen, was sie will, solange die Partei-Ältesten das tolerieren; und diese möchten sich im Hinblick auf die kommende Bundestagswahl natürlich auch nicht selbst den Weg zur Macht verbauen.

P.S.: Nicht, dass mir jemand Parteilichkeit vorwirft: Koch hätte, wäre er in einer vergleichbaren Situation, das selbe gemacht. Allerdings wäre er, strategisch gesehen, vermutlich klüger vorgegangen... die CDU-Spitze hätte sich vermutlich aber genauso verhalten, wie die SPD-Spitze jetzt.
...wirf einen Stein auf einen Haufen Abgeordneter, und du triffst immer den Richtigen

F.Alfonzo
Llarian Offline



Beiträge: 3.919

21.08.2008 11:15
#12 RE: So arbeiten die Kommunisten antworten

Lieber F. Alfonzo,

In Antwort auf:
Nicht, dass mir jemand Parteilichkeit vorwirft: Koch hätte, wäre er in einer vergleichbaren Situation, das selbe gemacht.

Im Rahmen der Äquidistanz geht einem ein solcher Satz vermutlich ebensoleicht aus der Feder, wie ihn mancher überlesen würde. Ich finde ihn aber weder leicht, noch sollte man ihn schreiben. Wir sind daran gewöhnt, dass Politiker ihr Wort brechen. Geschenkt. Und wenn es nur um einen "simplen" Wortbruch ginge ("keine Steuererhöhung"), dann wird es vermutlich auch bei Roland Koch Beispiele geben, die so etwas belegen (ich wohne nicht in Hessen, kann das also nicht beurteilen).
Ihm dagegen die Bereitschaft anzuhängen mit einer extremistischen Partei zusammenzuarbeiten, um seinen Machterhalt zu sichern, dass ist dagegen ein Affront, der sicherlich nicht belegt werden kann. Man weiss es schlicht nicht. Eventuell können Sie es ihm zutrauen. Aber ihm einen solchen Sündenfall, wie ihn Yps betreibt, zu unterstellen, dafür gibt es keine Basis.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2008 13:37
#13 Warum hat Koch ein schlechtes Image? antworten
Zitat von Llarian
Ihm dagegen die Bereitschaft anzuhängen mit einer extremistischen Partei zusammenzuarbeiten, um seinen Machterhalt zu sichern, dass ist dagegen ein Affront, der sicherlich nicht belegt werden kann. Man weiss es schlicht nicht.

Es ist, scheint mir, erklärungsbedürftig, warum Koch eigentlich ein so viel schlechteres Image hat als, sagen wir, Wulff oder von Beust.

Meine Vermutung, lieber Llarian, ist, daß das durch seine Handlungen gar nicht gerechtfertigt wird. Sondern erstens gehört er zu dem, was man so die Rechte innerhalb der CDU nennt (nach französischen Maßstäben wäre er in der UMP ein Linker). Dadurch zieht er logischerweise Diffamierungen auf sich, wie schon Dregger und Wallmann.

Das andere ist, glaube ich, sein Auftreten. Ihm fehlt völlig die Neigung oder Fähigkeit, sich anzubiedern. Er versucht nicht, gewinnend zu sein. Wo Beust und Wulf schüchtern lächeln, als hielten sie um die Hand des Wählers an, grinst Koch süffissant, wenn er mal wieder etwas glänzend formuliert oder dem Gegner eins reingewürgt hat.

Er kommt rüber wie der Primus, der alles weiß und alles kann und das die anderen auch spüren läßt. Als Manager hätte er damit glänzenden Erfolg, denn im Geschäftsleben ist man ehrlich. Als Politiker erwartet man aber von ihm, daß er bescheiden, sittsam und rein wie das Veilchen im Moose auftritt.

Bezeichnend war die Art, wie er die Rotgrünen mit ihrem Gebührenfreiheitsgesetz erst mal auflaufen ließ. Er hat damit die Grünen als möglichen Partner erst mal vergrätzt. Er hat sein Image als Fiesling gestärkt. Aber es hat ihn, glaube ich, einfach gejuckt, die anderen vorzuführen.

Ich mag ihn.

Herzlich, Zettel
Llarian Offline



Beiträge: 3.919

21.08.2008 14:02
#14 RE: Warum hat Koch ein schlechtes Image? antworten
Lieber Zettel,

ich bin an der Person Roland Koch ein wenig gespalten. Ich schätze auch seine direkte Art und ich finde auch, dass sich ein Politiker nicht zu schade sein sollte mal ein Thema aufzugreifen und durchzuhalten, was gerade von der deutschen Kampfpresse als Populismus verteufelt wird. Er ist ein Mann, der kein Problem mit Gegenwind hat und das ist in der deutschen Politik ja leider sehr selten. Umgekehrt habe ich aber auch die Schwarzgeldkonten in der Schweiz nicht vergessen und erinnere mich immernoch an die "brutalstmögliche" Aufklärung. Diese Erinnerung hindert mich daran ihn so zu mögen, wie beispielsweise Friedrich Merz (um bei den Schwarzen zu bleiben).

Mir gings aber gar nicht so sehr um Roland Koch. Mir gehts darum, dass das, was da in Hessen passiert, ein Skandal ist, den ich als so tiefgehend emfinde, dass es schwer ist die Fassung zu wahren. Was sich dort anbahnt schockiert mich in einer Art und Weise, die ich wirklich schwer artikulieren kann, es ist mir vollkommen unbegreiflich, dass eine demokratische Partei es auch nur wagen kann, zu erwägen mit der Partei der Mauermörder zusammenzuarbeiten. Würde meine Partei so etwas auch nur laut denken, würde ich Ihnen mein Parteibuch auf der Geschäftsstelle persönlich ins Gesicht werfen. Und dieses skandalöse, widerliche und abstossende Verhalten kann man nicht einfach einem anderen andichten.
Wenn Yps nicht genau das tun würde, dann wäre meine Haltung dort nicht anders, man darf ihr das nicht unterstellen. Nur hat sie das eben schon konkateriert. Was mich immernoch fassungslos macht.
Pelle ( Gast )
Beiträge:

21.08.2008 22:59
#15 RE: Warum hat Koch ein schlechtes Image? antworten

Die hessische Partei Die Linke weiß offenbar gar nicht mehr, was sie da machen.
Tagesspiegel: Hessens Linke sucht Rat bei Linksextremisten

califax Offline




Beiträge: 1.499

21.08.2008 23:01
#16 RE: Warum hat Koch ein schlechtes Image? antworten

Im Gegenteil. Die wissen das ganz genau. Es sind die Sozialdemokraten, die nicht kapieren wollen, daß die Leute, die da "übergelaufen" sind, keine Demokraten sind.

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The Outside of the Asylum

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

24.08.2008 03:14
#17 RE: So arbeiten die Kommunisten antworten

@ Llarain:

Wie ich geschrieben habe: Ich vermute, dass Koch sich genauso verhalten würde. Der Beweis wird vermutlich für immer ausbleiben.
Wenn Sie der Ansicht sind, dies wäre nicht der Fall, dann unterstellen Sie den hessichen CDU-Politikern eine "höhere Ethik" (bzgl. Lügen)...

Ich weiss auch, dass Koch in den nächsten Jahren nie in so eine Situation kommen wird; man überlege sich das andersrum: Eine CDU-geführte Regierung ist nur mit Hilfe der FDP und einer rechtsradikalen Fraktion möglich (so unrealistisch das auch sein mag).
Was würde Koch dann machen? Hinterfragen sie das mal logisch. Die Regierung den Linken überlassen? Das glauben Sie doch nicht ernsthaft!!
Koch hat einen guten Standpunkt, weil er sich nicht den parlamentarischen Verteilungen ausgesetzt sieht, wie das bei dir SPD der Fall ist. Schön daherreden kann man immer, hat ja auch Frau Y. bewiesen.

F. Alfonzo

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

24.08.2008 03:30
#18 RE: Warum hat Koch ein schlechtes Image? antworten
Sehr geehrter Zettel,

ich antworte auf Ihren Beitrag, weil Sie einen Kommentar auf meine ursprüngliche Ausage angehängt haben...

Ich habe es schon oft erklärt, aber scheinbar hat meine Theorie nie fruchtbaren Boden hier gefunden:

Ich denke, es gibt weder links noch rechts, weder ökonomisch liberal noch sozialistisch;

Es geht nur um Macht. Jeder, der die Möglichkeit hat, eine Machtposition zu besetzen, wird das tun, egal, um welche Partei es sich handelt. Zettel, Sie haben das anhand von Frau Y. erläutert; warum sollte es bei Koch anders sein? Sie glauben doch nicht wirklich, dass Koch ein philanthropisches Weltbild durchzusetzen versucht?
Koch ist ein Politiker wie jeder andere, der in erster Linie an seiner Machtposition interessiert ist (wie Sie, nochmal, im Zusammenhang mit Y. auch erklärt haben, durchaus wegen finanzieller Interessen).

Mag sein, dass es hier im Forum einen "Bias" ggü. rechten Parteien gibt (was ich verstehen könnte, da diese i.d.R. nur halb so idiotische Reformvorschläge bringen wie das linke Spektrum), trotzdem: Die "hohen" Politiker sind keine Volksvertreter... sie sind eher Vertreter ihrer eigenen Interessen... wenn's hoch kommt, evtl. noch der Partei-Interessen.

F.Alfonzo
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 10:03
#19 Verantwortungshorizonte antworten

Lieber F. Alfonzo,

Zitat von F.Alfonzo
Jeder, der die Möglichkeit hat, eine Machtposition zu besetzen, wird das tun, egal, um welche Partei es sich handelt. Zettel, Sie haben das anhand von Frau Y. erläutert; warum sollte es bei Koch anders sein? Sie glauben doch nicht wirklich, dass Koch ein philanthropisches Weltbild durchzusetzen versucht? Koch ist ein Politiker wie jeder andere, der in erster Linie an seiner Machtposition interessiert ist (wie Sie, nochmal, im Zusammenhang mit Y. auch erklärt haben, durchaus wegen finanzieller Interessen)

Das ist eine interessante und ja ziemlich zentrale Frage. Ich habe zu diesem Thema einmal mit dem Begriff "Verantwortungshorizont" argumentiert.

Jeder, der Entscheidungen zu treffen hat, orientiert sie an seiner Verantwortung. Die Frage ist, wofür er sich verantwortlich fühlt. Es gibt (fast) immer eine ganze Reihe von ineinander verschachtelten Verantwortungshorizonten, und bei (fast) jeder Entscheidung werden sie gewichtet.

Man kann sich das wie Zwiebelschalen vorstellen: Ganz innen ist die Verantwortung für das eigene Wohlergehen - Einkommen, Alterssicherung, auch die eigene Gesundheit, dergleichen. Dann kommt die Familie, die Freunde. Dann die Partei, innerhalb von der es wieder eine innere Schale (die eigene Richtung oder Strömung, zB die SPD-Linke) geben kann. Dann, wenn man ein Amt hat, natürlich die Verantwortung dieses Amtes. Das beispielsweise, was der Amtseid behinhaltet. Auch da kann es wieder innere und äußere Schalen geben - ein Minister kann zB die Verantwortung für sein Ressort höher stellen als die Verantwortung für die Arbeit des Kabinetts als Ganzes.

Und so fort - das kann, wenn das Amt zB das des US-Präsidenten ist, bis zur Verantwortung für den Weltfrieden gehen.



Ein Politiker muß, wie gesagt, bei einer Entscheidung diese Verantwortungshorizonte gewichten. Und da gibt es, so unterstelle ich, Unterschiede.

Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, daß für Ypsilanti auch eine Rolle spielen dürfte, sich endlich ein Regierungsamt mit allen finanziellen Vorteilen, die das bedeutet, zu besorgen. Daß dieser Verantwortungshorizont für Koch, der längst pensionsberechtigt sein dürfte, eine ähnlich große Rolle spielt, glaube ich nicht.

Und es ist natürlich auch eine Frage, wie man persönlich gestrickt ist. Das können wir, die wir diese Leute nur aus den Medien kennen, nur sehr begrenzt beurteilen.

Ich orientiere mich, wie vermutlich die meisten, an so etwas wie der Extrapolation persönlicher Erfahrungen. Solche Leute wie Ypsilanti - irgendein weiches Fach studiert, Karriere aber nicht im Beruf, sondern in der Partei gemacht, superkommunikativ, ständig am Intrigieren - kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich extrapoliere nun, daß Ypsilanti, nach dem, was ich über sie weiß, ähnlich ist.

Man kann nie ausschließen, daß man sich bei einer solchen Extrapolation radikal irrt. Für Koch ist sie bei mir, daß er der Typus des nach außen eiskalten, aber an der Sache orientierten Politikers ist. Auch da kann ich mich irren.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.919

24.08.2008 12:03
#20 RE: So arbeiten die Kommunisten antworten

Lieber F. Alfonzo,

In Antwort auf:
Wie ich geschrieben habe: Ich vermute, dass Koch sich genauso verhalten würde.

Genaugenommen haben Sie das nicht geschrieben, das Wort "vermute" haben Sie jetzt erst eingefügt. Aber es geht mir wirklich nicht darum Worte zu spalten, denn es soll ja um den Inhalt gehen:
In Antwort auf:
Was würde Koch dann machen? Hinterfragen sie das mal logisch. Die Regierung den Linken überlassen? Das glauben Sie doch nicht ernsthaft!!

Doch. Genau das ist der Witz der Sache, das glaube ich. Und bevor mir jemand Parteilichkeit vorwirft, das glaube ich erst einmal bei jedem demokratischen Politiker, rechts wie links. Ich unterstelle keinem aus der SPD eine Zusammenarbeit mit der SED, solange der das nicht selber in Worten ausgedrückt hat. Für mich gilt, dass demokratische Politiker nicht mit Extremisten zusammenarbeiten. Und diesem Bonus gebe ich jedem.

Es wäre wirklich mal eine Recherche wert, zu überprüfen, ob dieser Sündenfall schon bei einem CDU Poltiker vorgekommen ist. In den neuen Ländern gibt es schliesslich einige Stadtparlamente, wo NPD und Konsorten deutlich vertreten sind. Gibt es CDU Bürgermeister von Gnaden der NPD ? Das will ich wirklich wissen. Ich werde es beizeiten mal versuchen herauszufinden.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

24.08.2008 13:05
#21 RE: KKK: "In der DDR ließ es sich gut leben" antworten
Lieber Zettel

Man kann sich das wie Zwiebelschalen vorstellen: Ganz innen ist die Verantwortung für das eigene Wohlergehen - Einkommen, Alterssicherung, auch die eigene Gesundheit, dergleichen. Dann kommt ..................


Das mit der Verantwortlichkeit in Form der Zwiebel haben Sie nett gesagt, aber davon glaube ich kein Wort.

Ich bin der festen Überzeugung, bei 90% aller deutschen Politiker ist es so, wie F. Alfonzo sagt, es geht ihnen nur um Macht, bzw. noch wichtiger, ihren eigenen (finanziellen) Vorteil.

Punkt und aus.

Der Amtseid eines deutschen Politikers ist längst eine Farce geworden. An den Entscheidungen die getroffen werden, kann man klar sehen, es ist eine naive Annahme zu glauben, Politiker würden sich in erster Linie um ihr Land sorgen, das würde ja der Amtseid von ihnen verlangen.

Wohlgemerkt ich spreche von deutschen Politikern, ich kann mir vorstellen, dass das zum Beispiel in Amerika anders ist, das kann ich nicht beurteilen.

Ich habe dieses Problem ja am Schluss meiner Betrachtung „ unsere Abhängigkeit von Russland“ im Thread „Weitere Themen“ auch schon anklingen lassen.

Und es ist natürlich auch eine Frage, wie man persönlich gestrickt ist. Das können wir, die wir diese Leute nur aus den Medien kennen, nur sehr begrenzt beurteilen.

Ich kann es schon beurteilen, lieber Zettel, ich hatte durch unserer Auslandsprojekte sowohl mit Schröder, als der Bundeskanzler war zu tun, wie zur gleichen Zeit mit Frau Merkel, wie auch mit dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Wulff.

Daher rührt auch meine Ablehnung dieser Leute, ich kenne ihr Verhalten sehr umfangreich aus der Praxis, und hatte mehrfacher mit ihnen zu tun. Ich will das hier nicht im Detail ausführen aber glauben Sie nur, es ist eine Katastrophe.

Glauben Sie mir, wenn ich Ihnen sage, zwei Kategorien von Menschen sollten Sie niemals vertrauen, oder gar uneigennützige Motive unterstellen. Das eine sind Politiker, dass andere sind Banker.

Und ich weiß bei beiden wovon ich spreche.

Es gibt einige wenige Ausnahmen, Wolfgang Clement halte ich zum Beispiel für eine solche -. Auch mit ihm hatte ich zu tun, als er Wirtschaftsminister war.

Herzlichen
M. Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2008 14:01
#22 Verantwortungshorizonte antworten

Zitat von M.Schneider
Das mit der Verantwortlichkeit in Form der Zwiebel haben Sie nett gesagt, aber davon glaube ich kein Wort.

Tja, lieber M. Schneider, und eine Sache des Glaubens ist es leider. Die Motive, aus denen heraus jemand handelt, lassen sich nur sehr begrenzt nachweisen.

Manche Historiker trauen sich allerdings doch das, was sich Journalisten im allgemeinen nicht trauen: Zu schreiben, das X in der Situation Y aus den Motiven A, B und C heraus handelte.

Es mag daran liegen, daß die Historiker eine einseitige Perspektive haben - aber ich kenne eigentlich kein bedeutendes Geschichtswerk, das die Motive der Handelnden allein im finanziellen Bereich oder allein beim Gewinn oder der Ausweitung persönlicher Macht sieht. Vielleicht in der Spätantike, vielleicht in der Renaissance.

In der modernen Geschichte mag Stalin so jemand gewesen sein; von den heute Lebenden vielleicht Mugabe. Vielleicht Leute wie Andreotti, der ja bestens in die Renaissance gepaßt hätte. Aber selbst Mao, selbst Hitler hatten vermutlich einen weltanschaulichen Verantwortungshorizont.



Ich möchte aber einen Gesichtspunkt zu dem hinzufügen, was ich über die Verantwortungshorizonte geschrieben habe: Sie sind - und da trügt das Bild der Zwiebelschalen - ja nicht unabhängig voneinander.

Wenn ein Staatsmann den Interessen seines Landes dient, dann kann das auch seine persönliche Macht festigen. Wenn jemand ein erfolgreicher Minister ist, dann stärkt das auch seine Partei. Und so fort. Aber es ist nur eine statistische Korrelation; es wird immer zahlreiche Situationen geben, wo der eine Verantwortungshorizont die eine und der andere eine andere Entscheidung verlangt.

Als Präsident Bush zum Beispiel im Frühsommer 2007 den Surge beschloß, hat er im Interesse seines Landes gehandelt. Sein eigenes Interesse, das seiner Partei wäre es gewesen, aus dem Irak abzuziehen.

So, wie es die Demokratische Partei in den siebziger Jahren getan hat, als sie die Vietnamesen im Stich gelassen und damit zugleich die USA in eine tiefe Krise gestürzt haben, die erst Ronald Reagan überwunden hat.

Es gibt da eben schon Unterschiede.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

24.08.2008 15:41
#23 RE: Verantwortungshorizonte antworten
Lieber Zettel


Es mag daran liegen, daß die Historiker eine einseitige Perspektive haben - aber ich kenne eigentlich kein bedeutendes Geschichtswerk, das die Motive der Han-delnden allein im finanziellen Bereich oder allein beim Gewinn oder der Auswei-tung persönlicher Macht sieht. Vielleicht in der Spätantike, vielleicht in der Renaissance.
In der modernen Geschichte mag Stalin so jemand gewesen sein; von den heu-te Lebenden vielleicht Mugabe. Vielleicht Leute wie Andreotti, der ja bestens in die Renaissance gepaßt hätte. Aber selbst Mao, selbst Hitler hatten vermutlich einen weltanschaulichen Verantwortungshorizont.


Sie gehen viel zu weit zurück. Die Charakterisierung von Politikern wie ich sie vornahm, beziehungsweise F. Alfonzo, bezieht sich auf die jüngere Generation deutscher Politiker.

Ich bin durchaus der Meinung, dass deutsche Politiker in den sechziger Jahren in der Tat noch Ihrem Amtseid folgten und persönliche Motive an zweiter Stelle sahen.
Ich weiß nicht genau wann sich das geändert hat, aber in den neunziger Jahren war die Situation schon eine völlig andere.

Politiker wie Schröder oder Gabriel sind aalglatte Egomanen, die ausschließlich ihren eigenen Vorteil suchen, beziehungsweise ihr Amt sogar missbrauchen, um später ihren Vorteil zu haben.

Leute wie Herr Wulff, sind Männer ohne Rückgrat, gehen wichtiger Verantwortung oder Entscheidungen aus dem Weg, sind in ihrer Selbstdarstellung wissentlich verlogen und setzen auf Show und vorgespiegeltes „ du kannst mir glauben“.

Wenn ein Staatsmann den Interessen seines Landes dient, dann kann das auch seine persönliche Macht festigen.

Ja, kann. Ich sehe aber in Deutschland keinen Staatsmann. Den letzten den wir hatten war Kanzler Kohl, und davor Helmut Schmidt.
Sicherlich waren auch Leute wie Genscher Staatsmänner.

Nach Kohl sehe ich keinen einzigen- und schon zu seiner späten Regierungszeit wurde er diesbezüglich immer mehr zu einem Fossil, das noch die alte Garde Politiker repräsentierte, zu der eben auch Leute wie Clement gehören.

Diese Garde Politiker stirbt aus und damit auch die Wertmaßstäbe die dort noch gegolten haben.

Herzlich
M. Schneider
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2008 00:34
#24 So arbeiten sie alle antworten

@ Alfonzo

Mehrere Fakten belegen Ihre These, lieber Alfonzo und von daher ist es eigentlich egal, wie viel von diesem Sumpf an die Öffentlichkeit gerät. Umfragen zufolge ist das Ansehen der Politik im europäischen Maßstab nirgends so stark gesunken wie in Deutschland - als Folge des starken Lobbyismus und anderer Verflechtungen von Wirtschaft und Politik. Ich behaupte mal, die Scham und Peinlichkeit ist den Politikern einfach abhanden gekommen. Eben die Werte, die vielleicht noch an die Garde der alten Politiker, wie M. Schneider es so gut formulierte, erinnert. Im Gegenteil, das Anlügen der Bürger ist immer dreister geworden, weil es keine Folgen hat. Nicht wirklich jedenfalls, egal wen man wählt.

Auffällig ist auch, innerhalb aller Fraktionen aber insbesondere bei Regierungsparteien, wie sie ebenbürtige Mitstreiter in die Versenkung schicken. Nicht ohne Grund hatte z.B. Kohl „sein Mädchen“ an seiner Seite etwas größer werden lassen und z.B. einen Biedenkopf in die Wüste geschickt. Aber man könnte noch etliche andere Beispiele anführen.

Ein weiterer Umstand der den Bürger Politikverdrossen werden lässt, ist unter anderem der Fraktionszwang. Jedwede Abstimmung wird innerparteilich vorbestimmt. Die Zeiten das Abgeordnete nur ihrem Gewissen und ihrer Überzeugung gemäß abstimmen sind weitestgehend vorbei. Außerdem fehlt bei den Bundestagssitzungen wenn man Live-Übertragungen sieht, auch noch die Hälfte aller Abgeordneten, die vermutlich mit Ihrem Neben-Job beschäftigt sind oder einfach keine Lust haben zu erscheinen, zur Abstimmung sind dann wieder alle vollzählig, ist auch klar, Argumente brauchen nicht mehr gehört werden, weil die Abstimmung vordiktiert ist.

Als im Jahr 1906 beschlossen wurde, allen Abgeordneten Diäten zu zahlen, damit ein Verdienstausfall aufgefangen werden konnte, war es eine kluge Überlegung. (Bis 1902 war die Abgeordnetentätigkeit noch ehrenamtlich und danach erhielten einige, wenig gut situierte, die ersten Diäten) Heute aber bekommen Abgeordnete monatlich ca. 7.000 € plus Altersversorgung. Das hätte so manch einer der Abgeordneten im eigentlichen Beruf nicht erreicht.

Ich erinnere an die Wellen der Empörung, als das Gesetz zur Veröffentlichung der Nebeneinkünfte beschlossen wurde. Die Liste der Top – Nebenverdiener übergreifend auf alle Fraktionen spricht Bände. Wer sich da auch noch einbildet, Nebeneinkünfte durch Vorträge, aufgrund seiner Intelligenz zu erhalten, kann ja gerne gleich in die Wirtschaft gehen. Spricht ja nichts gegen und ehrlich motivierte Bürger nehmen dann den Platz ein.

Eigentlich bräuchten wir aus jeder Partei nur einen Obmann, der in Vertretung seiner Fraktion bei Abstimmungen das grüne oder rote Kärtlein hoch hält. Dann könnten wir für ca. +/- 600 Bundestagsabgeordneten Diäten und Versorgung sparen. Ähnlich könnte man reduzieren im Landtag. Arbeitsgruppen und Ausschüsse per Thema ausschreiben und für einen bestimmten Zeitraum freiberuflich bestücken.

Laienhafter Traum und Vision zugegebenermassen auch hinsichtlich unserer Verfassung, aber wenn es als Drohung taugen würde, der ganzen Mischpoke Feuer unterm A… zu machen, wäre es eine Genugtuung.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.08.2008 01:09
#25 Steht es wirklich schlecht um unsere Politik? antworten

Zitat von Nola
Umfragen zufolge ist das Ansehen der Politik im europäischen Maßstab nirgends so stark gesunken wie in Deutschland - als Folge des starken Lobbyismus und anderer Verflechtungen von Wirtschaft und Politik.

Ich bin nicht sicher, liebe Nola, daß das die Hauptursachen sind.

Wenn ich die Berichterstattung in den deutschen Medien - besonders bei den Öffentlich-Rechtlichen, aber auch z.T. bei den Privatsendern, und auch in großen Teilen der Presse - mit dem vergleiche, was ich über andere Länder weiß, dann fällt eins auf:

Nirgendwo wird so ständig auf Mißständen herumgehackt wie in Deutschland. Korruption gibt es überall. Egoistische Politiker gibt es überall. Überall gibt es Lobbyismus. Er ist ja nichts Schlechtes; die moderne Demokratie basiert auf dem Ausgleich von Interessen, die ja ihre Vertreter brauchen.

Selbstverständlich ist das auch ein Thema für die Berichterstattung. Aber nur - soweit ich das beurteilen kann - in Deutschland beherrschen solche Themen derart die Medien.



In Frankreich gab es schwere Korruptionsvorwürfe gegen Chirac, ebenso gegen die Sozialisten. Es war eine Zeitlang überall im politischen Spektrum üblich, eigene Parteimitfunktionäre als Angestellte der jeweiligen Stadtverwaltung bezahlen zu lassen. Politiker bekamen günstig Wohnungen usw. usw. Eine der letzten großen Affären spielte sich in den letzten Monaten der Regierung Chirac ab und betraf - wenn es stimmt - ziemlich finstere Intrigen zwischen Chirac, Sarkozy und Geheimdiensten; die Affäre Clearstream.

In den USA gibt es das Unwesen der Pork Barrel Politics, des Zuschanzen öffentlicher Aufträge an Firmen etc. im eigenen Wahlbezirk oder Bundesland.

Und so fort; von Italien und anderen notorisch politisch korrupten Ländern gar nicht zu reden.

Deutschland steht, liebe Nola, soweit ich das beurteilen kann, ganz gut da. (Es gibt auch Erhebungen, die das belegen, aber ich habe sie jetzt nicht parat).

Also, ich glaube, es gibt da so wenig einen Grund zur besonderen Klage wie bei der Motivation unserer Politiker.

Was in Deutschland anders ist, das ist, wie gesagt, diese Art, wie das von den Medien behandelt wird, und es ist außerdem wohl ein ungewöhnlich starker Einfluß der Linken auf die Medien. Sie haben ein politisches Interesse daran, unseren Staat schlecht aussehen zu lassen; wie natürlich auch die Rechtsextremen.

Herzlich, Zettel


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