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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 04:17
Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Über diesen seltsamen Intellektuellen Peter Hacks - ein scharfer Denker, ein Meister der Sprache, ein erbarmungsloser Stalinist - haben wir hier in diesem Forum Ende Mai diskutiert.

Ein Toter kann sich nicht dagegen wehren, zitiert zu werden. Aber dieses Zitieren seines Lobgesangs auf den Sozialismus hätte ihm vermutlich gefallen. Wie auch das, was in einem anderen Artikel in der heutigen "Jungen Welt" über die Freiheit geschrieben wird.

Und damit auch die Praxis nicht fehlt: Das dritte Zitat bezieht sich darauf, daß die Kommunisten jetzt offenbar in Wiesbaden die Tolerierung überspringen und gleich in eine Koalition eintreten wollen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.08.2008 11:10
#2 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten
Lieber Zettel,

"dürfen" und "befugt sein" bedingen ja eine erlaubnisgebende Instanz - nicht gerade die Rhetorik der Freiheit, oder? Mit solcher Lyrik kann man sich zwar besoffen machen - aber der Kater hinterher!

Dann lieber Bierchen!

Herzlich, Thomas
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.561

26.08.2008 11:20
#3 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Werter Thomas Pauli,
zu dem Zitat habe ich bewusst nicht Stellung genommen, aber wenn Sie diese Diskussion schon eröffnen:
Ja, das war mir auch direkt aufgefallen. Genau so wie der verblüffende Umstand, dass die Pioniertat eines Mannes als Beleg dafür herhalten soll, dass Frauen jetzt "alles dürfen". Auch war Jähn kein "armer Mann", sondern im Gegenteil Mitglied der DDR-Elite: gebildet, relativ vermögend. In so weit war Jähn auch kein Beleg dafür, dass die sozial benachteiligten Schichten jetzt "höchste Stellen" erreichen konnten.

Am meisten stört mich aber immer wieder an der kommunistischen Ideologie die Behauptung, persönliche Entwicklung wäre ALLEIN in der richtigen (nämlich "sozialistischen") Gesellschaftsordnung möglich: "Die Seelen nahmen Form an, und die Leiber." ist ja die These, außerhalb der "sozialistischen" DDR-Ordnung hätte es gar keine Persönblichkeit gegeben.

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 11:26
#4 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten
Zitat von Thomas Pauli
"dürfen" und "befugt sein" bedingen ja eine erlaubnisgebende Instanz - nicht gerade die Rhetorik der Freiheit, oder?

Ja, und Hacks ist da ja auch zynisch-ehrlich.

Es gibt eben diesen Typus des hochintelligenten, zynischen Stalinisten. Wolfgang Harich, den ich immer mal wieder als den Erfinder der Ökodiktatur zitiere, war auch so einer.

Ich habe mich anläßlich der damaligen Diskussion im Mai a bisserl mit Hacks befaßt, nicht sehr. Aber doch genug, um den Eindruck zu bekommen, daß das schon ein faszinierender Mann war, aber eben ein Zyniker. Solche Leute findet man ja auch bei den Ultrakonservativen.

Oder vielleicht sollte man es sich einfacher machen und sagen: Hacks und Harich, das waren Ultrakonservative. Leute wie der Naphta im "Zauberberg" (er soll ja dem Kommunisten Georg Lukács nachgebildet sein) oder der Großinquisitor Dostojewskis. Sie trauen dem Individuum nichts zu, sie verachten die Menschen und sind deshalb für autoritäre oder totalitäre Systeme, Religionen, Ideologien.

Herzlich, Zettel
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.08.2008 11:38
#5 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Frank2000
"Die Seelen nahmen Form an, und die Leiber." ist ja die These, außerhalb der "sozialistischen" DDR-Ordnung hätte es gar keine Persönblichkeit gegeben.


Ja, lieber Fran2000, das hat Hacks wohl wirklich gemeint! Man muß wohl froh sein, daß er nicht die Metapher vom "Schmieden" gebraucht hat, aber das hätte wohl zu sehr nach Nazis gerochen, oder besser: gestunken.

Herzlich, Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.08.2008 11:44
#6 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Zettel
Hacks und Harich, das waren Ultrakonservative.


Lieber Zettel,

mein Eindruck ist, sie hatten das Gefühl, sie täten den Massen einen Gefallen, wenn sie sie zwängen, sich in eine bestimmet Richtung zu "entwickeln". Ist das wirklich ultrakonservativ? Für mich ist es eher ultraarrogant! Die Verachtung, die sie damit "den Menschen" entgegenbringen ist doch atemberaubend, auch wenn's heute fast gar nicht mehr auffällt, weil auch wir mittlerweile jede Menge "Nannies" an der Macht haben.

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 12:01
#7 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Thomas Pauli
Zitat von Zettel
Hacks und Harich, das waren Ultrakonservative.

mein Eindruck ist, sie hatten das Gefühl, sie täten den Massen einen Gefallen, wenn sie sie zwängen, sich in eine bestimmet Richtung zu "entwickeln". Ist das wirklich ultrakonservativ? Für mich ist es eher ultraarrogant! Die Verachtung, die sie damit "den Menschen" entgegenbringen ist doch atemberaubend, auch wenn's heute fast gar nicht mehr auffällt, weil auch wir mittlerweile jede Menge "Nannies" an der Macht haben.

Ich sehe das so, liebe Thomas: Es gibt zum einen eine Dimension mit den Polen "liberal" und "autoritär". Dann gibt es eine Dimension mit den Polen "konservativ" und "progressiv".

Die Autoritären, ob konservativ (wie Dostojewskis Großinquisitor) oder progressiv (wie Harich und Hacks) haben gemeinsam, daß sie dem Individuum nichts zutrauen. Die Liberalen haben Vertrauen in den Einzelnen, ob sie nun eher glauben, daß in einer freien Gesellschaft alles immer besser und gerechter wird (das sind die Linksliberalen), oder ob sie sich über Freiheit und Rechtsstaatlichkeit freuen und gar nicht mehr erreichen möchten (das sind die Liberalkonservativen, zu denen ich mich rechne).

Mit "Ultrakonservativen" meinte ich die jenigen, die konservativ und autoritär sind. Und was ich hatte sagen wollen, das war, daß sich Leute, die progressiv und autoritär sind, von denen im Grunde nicht sehr unterscheiden.

Na, ob ich das jetzt klargekriegt habe, wie ich es meine?

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.08.2008 12:15
#8 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Ja, das Lämpchen leuchtet jetzt!

Herzlich, Thomas

Ingo_Way Offline



Beiträge: 29

26.08.2008 13:10
#9 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Aber es gibt da eben doch diesen stark individualistischen Zug bei Hacks. Vermutlich ist es so wie bei vielen Kommunisten: Man selbst ist ja bereits ein Individuum, dem Freiheit durchaus zusteht. Die anderen müssen freilich erst noch erzogen werden.

Gruß, I.W.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.08.2008 13:12
#10 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten
Lieber Ingo Way,

das ist ja das Schöne bei einer Avantgarde! Und leben konnte man dabei auch gut - das nannte sich Kaderschutz.

Herzlich, Thomas
Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2008 13:14
#11 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

In Antwort auf:
daß in einer freien Gesellschaft alles immer besser und gerechter wird (das sind die Linksliberalen)


Lieber Zettel, meinen Sie Linksliberale oder Linkslibertäre?

Herzlich, Fey... äh Pentas

whatever2

Ingo_Way Offline



Beiträge: 29

26.08.2008 13:31
#12 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Hacks lebte wahrlich nicht schlecht. Er besaß ein altes Rittergut in Großmachnow, hielt sich Pfauen im Garten, sammelte Kunst und Antiquitäten, wenn Gäste kamen, öffnete ein livrierter Diener, und den Tee servierte ein Dienstmädchen. So hat es mir jedenfalls einer meiner Profs erzählt, der ihn kannte und ihn in den achtziger Jahren gelegentlich besucht hat. Wohlgemerkt, ich werfe niemandem vor, so zu leben. Im Gegenteil, das Hedonistische, Dandyhafte ist ja gerade das Reizvolle an Hacks. Wenn er sich über die Mittelmäßigkeit der ostdeutschen Alltagskultur oder die fragwürdige Ästhetik der DDR-Architektur lustig macht, ist das durchaus zustimmungsfähig. Allein im DDR-Kontext und vor dem Hintergrund seiner politischen Anschauungen ist das alles in allem natürlich schon eher dünkelhaft zu nennen.

Gruß, I.W.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 13:44
#13 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Ingo_Way
Aber es gibt da eben doch diesen stark individualistischen Zug bei Hacks. Vermutlich ist es so wie bei vielen Kommunisten: Man selbst ist ja bereits ein Individuum, dem Freiheit durchaus zusteht. Die anderen müssen freilich erst noch erzogen werden.

Lieber Ingo Way, Sie kennen Hacks im Unterschied zu mir wirklich. Ich freue mich deshalb besonders, daß Sie sich zu Wort gemeldet haben!

Dieser individualistische Zug bei Kommunisten, überhaupt bei Marxisten, ist ein interessantes Thema.

Da ist ein Widerspruch - die Marxisten würden es vermutlich eine Dialektik nennen -, den man ja schon bei Marx findet, nein schon bei den Jakobinern. In gewisser Weise schon bei Rousseau.

Beim jungen Marx dreht sich ja eigentlich alles um das Individuum. Dieses sei entfremdet, heißt es in den "Pariser Manuskripten", auf, wenn ich mich recht erinnere, drei Weisen (darunter tut es ja ein Hegelianer nicht). Als Ursache dieser Entfremdung wird letztlich die arbeitsteilige Produktion dingfest gemacht (ein damals schon nicht mehr sehr originelle Gedanke; siehe Schillers "Ästhetische Erziehung"). Also muß die arbeitsteilige, also die Klassengesellschaft abgeschafft werden, um das Individuum zu befreien - viel später hat er das dann mit diesem morgens Fischen, abends Jagen oder so ähnlich illustriert.

Also - da ist die kommunistische Gesellschaft ja im Grunde eine libertäre Gesellschaft. Jeder darf machen, was ihm gerade in den Sinn kommt. Der Staat ist aufgehoben (ich habe mal in den Werken von Marx nach dem Begriff "Absterben" des Staats gesucht und ihn nicht gefunden).



Kurz, das ist das Gegenteil des real existierenden Sozialismus. Aber auch dieser hat seine Grundlage durchaus bei Marx, und zwar in mindestens zweierlei Hinsicht (ich bin ja kein Hegelianer ):

Erstens war Marx ein autoritärer Knochen, intolerant und machtversessen. Das prägte das Denken der Kommunisten; Bucharin hat das ja klar erkannt und schonungslos ausgesprochen.

Und zweitens weigerte sich Marx, auch nur in Andeutungen zu schreiben, wie er sich eigentlich die Organisation der kommunistischen Gesellschaft vorstellte. (Dieses Lehrbuch-Schema "Diktatur des Proletariats --> Sozialismus --> Kommunismus" gibt es bei ihm ja gar nicht; das ist eine Erfindung der Leninisten).

Vermutlich war er, nachdem er seine jugendlichen Berliner und Pariser Flausen überwunden hatte, sich schon im Klaren darüber, daß man eine Gesellschaft und Wirtschaft ohne Privateigentum und ohne bürgerliche Demokratie nur autoritär und nur als Planwirtschaft würde organisieren können.

Ich glaube aber nicht, daß das den alten Marx überhaupt interessiert hat. Der wollte als Wissenschaftler berühmt werden, und er wollte von seinen Anhängern als Guru verehrt werden.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe mich gefreut, lieber Ingo Way, daß das Thema Hacks Sie wieder einmal in dieses kleine Zimmer geführt hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 13:49
#14 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Pentas
Lieber Zettel, meinen Sie Linksliberale oder Linkslibertäre?

Hm, lieber Pentas, was ist eigentlich genau der Unterschied? Sind Liberale vielleicht Libertäre, die sich verpuppt haben und geschlüpft sind?

Herzlich, Zettel

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2008 13:55
#15 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Um ehrlich zu sein, lieber Zettel, mit Definitionen hab ichs nicht so.

Herzlich, Pentas

whatever2

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 14:01
#16 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Ingo_Way
Hacks lebte wahrlich nicht schlecht. Er besaß ein altes Rittergut in Großmachnow, hielt sich Pfauen im Garten, sammelte Kunst und Antiquitäten, wenn Gäste kamen, öffnete ein livrierter Diener, und den Tee servierte ein Dienstmädchen.

Ein Grandseigneur eben, lieber Ingo Way. Das war ja nicht gerade selten im Sozialismus - Manfred von Ardenne, die Familie Gysi, Karl-Eduard von Schnitzler; da ließen sich viele nennen.

Der Unterschied zu Rechtsintellektuellen à la Nicolás Gómez Dávila oder Henri de Montherlant scheint mir in der Tat nicht groß zu sein; weder im elitären Denken noch im distinguierten Lebensstil.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.08.2008 14:03
#17 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Übrigens: Geht's eigentlich nur mir so, daß ich, wenn ich davon lese, daß die Leiber Formen annehmen, leise grinsen muß?

Herzlich, Thomas

C. Offline




Beiträge: 2.639

26.08.2008 14:51
#18 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten
Zitat von Thomas Pauli
Übrigens: Geht's eigentlich nur mir so, daß ich, wenn ich davon lese, daß die Leiber Formen annehmen, leise grinsen muß?


Ich hatte mir bisher das Grinsen verdrückt, weil das ja alles mal wieder gar zu schauerlich ist, abr nun rolle ich laut lachend auf dem Boden.

Vermutlich sind die Leiber nur wegen dem Reim auf Weiber und dieser "Formalismus" entstand bei dem Schauen auf die Frauen.
C. Offline




Beiträge: 2.639

26.08.2008 15:32
#19 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von Zettel
Erstens war Marx ein autoritärer Knochen, intolerant und machtversessen. Das prägte das Denken der Kommunisten; Bucharin hat das ja klar erkannt und schonungslos ausgesprochen.


autoritär, intolerant und machtversessen

Es stellt sich mir hier allerdings die Frage, was zuerst war, Huhn oder Ei oder in diesem Fall, ob nicht schon eine charakterliche Deformation(autoritäre Persönlichkeit) vor der Hinwendung zum Kommunismus (oder auch Nationalsozialismus) besteht. Die Verinnerlichung Marxscher Prosa, soweit sie überhaupt stattfindet, dient lediglich zur Stärkung dieser Persönlichkeit(sstörung).

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2008 20:43
#20 RE: Zitate des Tages: "Die Seelen nehmen Form an ..." antworten

Zitat von C.
Zitat von Thomas Pauli
Übrigens: Geht\'s eigentlich nur mir so, daß ich, wenn ich davon lese, daß die Leiber Formen annehmen, leise grinsen muß?


Ich hatte mir bisher das Grinsen verdrückt, weil das ja alles mal wieder gar zu schauerlich ist, abr nun rolle ich laut lachend auf dem Boden.

Vermutlich sind die Leiber nur wegen dem Reim auf Weiber und dieser "Formalismus" entstand bei dem Schauen auf die Frauen.



@ C. und Thomas Pauli
Schmunzeln mußte ich auch, aber mehr als schauen auf die Frauen muß es schon gewesen sein, hier kriegt meine Assoziation Flügel

♥lich Nola

Pelle ( Gast )
Beiträge:

26.08.2008 22:48
#21 'Held der Sowjetunion' antworten


Mir ist Jähn mal vor gut einem Jahr im Zeiss-Planetarium Berlin bei einer Veranstaltung (Eröffnung Sonderausstellung zur bemannten Raumfahrt) begegnet. Es ist ein älterer Herr in guter körperlicher Verfassung, der ruhig redet, sehr gebildet erscheint und mit dem man sich daher ganz gesittet unterhalten kann.
Was mich als ehem. 'Westler' an der Veranstaltung störte, war die Fixierung auf die ach so tollen Errungenschaften und Leistungen der DDR beim Thema Raumfahrt. Herr Jähn erschien sichtlich gerührt und glücklich, als diese Leistungen vom Redner erwähnt wurden. Er selbst sprach dann relativ neutral, ohne diese verbissene DDR-Fixierung, eben mehr wie ein Naturwissenschaftler.

Daher ist die Frage erlaubt, ob Jähn wirklich überzeugter Kommunist ist oder die SED-Mitgliedschaft mehr als Mittel zum Zweck einging, um seine (beruflichen und naturwissenschaftlichen) Ziele zu erreichen?
Ich will damit niemanden reinwaschen, es könnte aber duchaus sein, dass Jähn zwar von den Kommunisten als Vorzeige-Held ("Nach seiner Rückkehr auf die Erde wurden Jähn die Titel 'Held der DDR' und 'Held der Sowjetunion' verliehen.") benutzt wird, er selber aber mehr ein Mitläufer war als überzeugter Kommunist.

Artikel über Jähn im Hamburger Abendblatt.

Zur Startseite des Zeiss-Planetariums, wo Jähn seinen Auftritt hatte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2008 23:00
#22 RE: 'Held der Sowjetunion' antworten

Zitat von Pelle
Mir ist Jähn mal vor gut einem Jahr im Zeiss-Planetarium Berlin bei einer Veranstaltung (Eröffnung Sonderausstellung zur bemannten Raumfahrt) begegnet. Es ist ein älterer Herr in guter körperlicher Verfassung, der ruhig redet, sehr gebildet erscheint und mit dem man sich daher ganz gesittet unterhalten kann.

Was mich als ehem. 'Westler' an der Veranstaltung störte, war die Fixierung auf die ach so tollen Errungenschaften und Leistungen der DDR beim Thema Raumfahrt. Herr Jähn erschien sichtlich gerührt und glücklich, als diese Leistungen vom Redner erwähnt wurden. Er selbst sprach dann relativ neutral, ohne diese verbissene DDR-Fixierung, eben mehr wie ein Naturwissenschaftler

Das entspricht, lieber Pelle, dem, was ich über Jähn weiß. Ich glaube, er gehört zu den vielen DDR-Bürgern, die von dem System gefördert wurden, weil sie auch wirklich gut waren. Sportler, Wissenschaftler. Sie hatten keinen Grund zur Unzufriedenheit und haben wohl nie viel darüber nachgedacht, ob das System denn für alle wirklich so gut war wie für sie selbst.

Jähn hat nach der Wiedervereinigung viel für die Zusammenarbeit zwischen russischer und westlicher Raumfahrt getan und zum Beispiel die Astronauten bei ihrem Training begleitet, die mit einem Sojus-Raumschiff zur ISS flogen. Er wird von allen westlichen Kollegen als ein kompetenter, sympathischer und bescheidener Mann geschildert.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.08.2008 12:29
#23 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Ein Kommentar bei Peter.Hacks.de antworten

Auf diesen Kommentar von vorgestern bin ich erst jetzt aufmerksam geworden. (In dem Blog bis 26. August scrollen). Hier eine kleine Antwort:

Zitat von AdC
Eine Erwähnung von Hacks in junge Welt nimmt Zettels Raum heute zum Anlass, noch einmal auf den Dichter zu kommen:
Zitat von Zettel
Sie können immer ungehemmter die DDR verherrlichen und sich über die Freiheit lustig machen, weil sie immer sicherer darauf rechnen können, bald in der Bundesrepublik an der Macht beteiligt zu sein.

Wenn "Sie" sich über die Freiheit lustig machen, ist das nicht Ausdruck von Freiheit? (AdC)

Ja, lieber AdC, das ist es. Es ist Ausdruck jener Freiheit, die sie hier haben und die sie - als ein Recht aller - beseitigen wollen.

"Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" war ein Slogan in der alten Bundesrepublik, der sich gleichermaßen gegen Links- wie gegen Rechtsextremisten richtete. Ich habe diese Position immer für falsch gehalten. Ich fand das Verbot der KPD seinerzeit falsch, und ich finde es ebenso falsch, daß jetzt ein Verbot der NPD angestrebt wird.

Es gehört geradezu zum Wesen des demokratischen Rechtsstaats, daß er seinen Feinden die Freiheit zubilligt, die diese, hätten sie die Macht, Andersdenkenden verweigern würden.

Sie haben, lieber AdC, Ihren Kommentar mit einer hübschen Vignette versehen; Hammer und Sichel mit der Unterschrift "'Sie' in kyrillischen Buchstaben". Das hat mir sehr gefallen.

Es hat mir zum einen gefallen, weil ich es witzig fand. Zum anderen, weil es genau die Intention meines Artikels trifft:

So gespalten die Kommunisten traditionell sind, so sehr sie sich in "Theoriediskussionen" verlieren und es lieben, sich in "Strömungen" zu gliedern, aus denen sich dann wieder Flüßlein und Rinnsale speisen (gerade scheint sich in Italien die Rifondazione Comunista zu spalten, die ihrerseits aus einer Spaltung der seinerzeitigen PCI hervorgegangen ist) - einig sind sie sich doch alle in der Ablehnung des Kapitalismus und des "bürgerlichen Staats", also der Freiheit.

Herzlich, Zettel

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