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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 492 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 02:41
Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten
Im Augenblick ist in den USA so viel los, daß ich Frankreich a bisserl aus den Augen verloren habe, jedenfalls beim Schreiben in ZR. Hier dazu wieder einmal eine Meckerecke - leichte Kost, sozusagen.
vivendi Offline



Beiträge: 660

01.10.2008 22:58
#2 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Für Frankreich so wie für viele andere Länder muss man sich die Frage stellen, ob die Staatsverfassung (Grundrecht) solche Eingriffe mit Lenkungsmassnahmen in den persönlichen Lebensstil überhaupt fordert, erlaubt oder zumindest zulässt. Gibt es eine Verpflichtung des Bürgers, "gesund" zu leben? Und wer bestimmt, was gesund ist? Natürlich jemand, der es mit Sicherheit weiss, z.B. ein Minister oder eine Ministerin, der/die das absolute, unwiderlegbare Fachwissen mit dem grossen Löffel eingenommen hat (zusätzlich zum Gemüse) ... aber jede Verantwortung ablehnt, wenn sich die Erwartungen nicht erfüllen.

Die Märchen mit dem Obst und dem Gemüse wurden mehrfach in Langzeitstudien widerlegt. Wie hier z.B. bezüglich Darmkrebs: http://junkfoodscience.blogspot.com/2008...l-whiplash.html

Wir werden der sozialen und menschlichen Uniformität mit kleinen Schritten zugeführt, damit wir's nicht merken sollen, wenn die Salamiwurst zu ende ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2008 23:32
#3 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Zitat von vivendi
Wir werden der sozialen und menschlichen Uniformität mit kleinen Schritten zugeführt, damit wir's nicht merken sollen, wenn die Salamiwurst zu ende ist.

Das Erstaunliche, lieber Vivendi, ist aus meiner Sicht, daß diese Bestrebungen von just jenen kommen, die sich (zu Recht) mit Abscheu über die Nazis mit ihrem Wahn der "Volksgesundheit" äußern.

Ich habe das nie verstanden: Diese Tendenz, uns von Staats wegen zur "Gesundheit" zu erziehen, paßt für viele Menschen aus dem rotgrünalternativen Spektrum offenbar widerspruchsfrei zu ihrer Ablehnung des Begriffs des "Gesunden", wenn dieser Gesundheitskult von den Nazis kam.

Nichts gegen Gesundheit, lieber Vivendi, natürlich nicht. Nichts auch gegen Information und Aufklärung über Risiken. Aber ich halte es für Allmachtsgelüste - denjenigen der Nazis eben verzweifelt ähnlich -, wenn diese Menschheitsbeglücker mit dem Mittel der Steuerpolitik "ihre" Bürger zu beeinflussen, man kann auch sagen: zu manipulieren versuchen.

Zur guten alten, im Vergleich zu heute liberalen Adenauer-Zeit hat man sich noch auf das beschränkt, was man mit "Jugendschutz" rechtfertigen konnte. Weil man der Meinung war, daß Erwachsene für sich selbst verantwortlich sind.

Heutzutage reißt es immer mehr ein, daß staatliche Organe alle Bürger als Jugendliche betrachten und behandeln.

Staatsjugend, in einem ganz neuen Sinn des Wortes.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

01.10.2008 23:35
#4 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Zitat von Zettel
... im Vergleich zu heute liberalen Adenauer-Zeit ...

Diesen Spruch bringe ich bei Gelegenheit bei einer Diskussion unter - aber nur wenn hübsche weibliche Zuhörerinnen vorhanden sind, ich antizipiere nämlich eine sprunghaft ansteigende Nachfrage nach Mund-zu-Mund-Beatmung

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

02.10.2008 16:48
#5 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

In Antwort auf:
Heutzutage reißt es immer mehr ein, daß staatliche Organe alle Bürger als Jugendliche betrachten und behandeln.

Das ist die logische Folge der staatlichen Zwangsversicherungen im Sozialbereich.

Weil man mit ungesundem Leben ja Kosten verursacht (so jedenfalls die Annahme), die dann von der Allgemeinheit getragen werden müssen - hat dann die Allgemeinheit das Recht, sich das ungesunde Leben zu verbitten.

Eingriffe in die persönliche Lebensführung werden teilweise ja ganz direkt mit Kosteneinsparungen der Krankenkassen begründet.

dirk Offline



Beiträge: 1.396

02.10.2008 17:18
#6 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

In Antwort auf:
Das ist die logische Folge der staatlichen Zwangsversicherungen im Sozialbereich.


Dazu kommt aber noch ein anderer Grund: Linke glauben an so etwas wie eine universelle Vernunft (wie den volonte generale) und müssen es auch tun, nicht nur um Staatshandeln zu rechtfertigen sondern vor allem aus eher religiösen Gründen. Sie halten sich daran fest. Deswegen sind ihnen ungesunde Ernährung, Raucher, Raser, usw. ein Dorn im Auge. Diese Abweichler produzieren nur Zweifel an der Allgemeingültigkeit der Vernunft und stören daher. Es sind Ketzer.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 17:59
#7 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Heutzutage reißt es immer mehr ein, daß staatliche Organe alle Bürger als Jugendliche betrachten und behandeln.

Das ist die logische Folge der staatlichen Zwangsversicherungen im Sozialbereich.
Weil man mit ungesundem Leben ja Kosten verursacht (so jedenfalls die Annahme), die dann von der Allgemeinheit getragen werden müssen - hat dann die Allgemeinheit das Recht, sich das ungesunde Leben zu verbitten.
Eingriffe in die persönliche Lebensführung werden teilweise ja ganz direkt mit Kosteneinsparungen der Krankenkassen begründet.

Stimmt, lieber R.A.

Wobei auf Logik und Statistiken keine Rücksicht genommen wird. Die höchsten Belastungen für die Krankenversicherung (und ja auch die Rentenversicherung) kommen bekanntlich von denen, die so gesund leben, daß sie sehr alt werden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 18:10
#8 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Zitat von dirk
Dazu kommt aber noch ein anderer Grund: Linke glauben an so etwas wie eine universelle Vernunft (wie den volonte generale) und müssen es auch tun, nicht nur um Staatshandeln zu rechtfertigen sondern vor allem aus eher religiösen Gründen. Sie halten sich daran fest. Deswegen sind ihnen ungesunde Ernährung, Raucher, Raser, usw. ein Dorn im Auge. Diese Abweichler produzieren nur Zweifel an der Allgemeingültigkeit der Vernunft und stören daher. Es sind Ketzer.

Das mag auch eine Rolle spielen, lieber Dirk (obwohl ich bei vielen der Rotgrünen gerade den Glauben an die Vernunft, das Vertrauen in die Vernunft vermisse). Ein anderer, vielleicht noch wichtigerer Punkt scheint mir die Verbindung mit dem Ökologismus zu sein.

Denn die "ungesunde Ernährung" - das ist ja nicht irgendeine, sondern das ist das Verspeisen von industriell gefertigter Nahrung, von mit Lebensmittelchemie Verseuchtem. "Gesunde Ernährung", das ist vor allem "natürliche" Ernährung, was immer das ist (bei Hominiden die Banane? Oder doch rohes Fleisch von der Gazelle?).

Diese Fixierung auf Gesundheit läßt sich ja bis zur "Lebensreform"-Bewegung vom Anfang des Jahrhunderts zurückverfolgen.

Darin steckt wohl auch eine kräftige Dosis Narzißmus - diese Körperertüchtigung, diese ständige Befassung mit der eigenen Gesundheit. Vor allem aber war es auch damals schon die Ablehnung der "Zivilisation", des "Molochs Stadt", dieser ganzen künstlichen, verweichlichten, verniggerten Welt der Moderne.

Nur waren diese Leute damals eine Minderheit, und sie standen überwiegend politisch rechtsaußen. Heute sind sie politisch stark, und sie verstehen sich als Linke.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.396

02.10.2008 20:10
#9 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

In Antwort auf:

Das mag auch eine Rolle spielen, lieber Dirk (obwohl ich bei vielen der Rotgrünen gerade den Glauben an die Vernunft, das Vertrauen in die Vernunft vermisse). Ein anderer, vielleicht noch wichtigerer Punkt scheint mir die Verbindung mit dem Ökologismus zu sein.


Lustig, wie jeder so seine eigenen Theorien hat mit denen er das Verhalten der Linken erklärt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 01:37
#10 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten
Zitat von dirk
In Antwort auf:

Das mag auch eine Rolle spielen, lieber Dirk (obwohl ich bei vielen der Rotgrünen gerade den Glauben an die Vernunft, das Vertrauen in die Vernunft vermisse). Ein anderer, vielleicht noch wichtigerer Punkt scheint mir die Verbindung mit dem Ökologismus zu sein.

Lustig, wie jeder so seine eigenen Theorien hat mit denen er das Verhalten der Linken erklärt.

Das wirklich Ärgerliche ist aus meiner Sicht, daß Linke sich oft als die wahren Erben der Aufklärung verstehen.

Sie berufen sich auf Vernunft; aber es ist nicht die Vernunft der Aufklärung. Sondern es ist eine - wenn Sie mir das Oxymoron erlauben - irrationale Vernünftigkeit. Eine, die sich vielleicht auf Rousseau und natürlich Hegel berufen kann, aber nicht auf die wirklichen Aufklärer - Locke und Hume, Montesquieu und Condillac, Lessing, Lichtenberg und Kant, um nur einige zu nennen. Von mir aus auch Voltaire, obwohl der weiß Gott nicht die größte Leuchte des Siècle de la Lumière gewesen ist.

Herzlich, Zettel
vivendi Offline



Beiträge: 660

03.10.2008 02:51
#11 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Zitat von Zettel
[quote="R.A."]Die höchsten Belastungen für die Krankenversicherung (und ja auch die Rentenversicherung) kommen bekanntlich von denen, die so gesund leben, daß sie sehr alt werden.

Tatsächlich steigen die Kosten mit zunehmendem Alter überproportional. Nur wird diese Tatsache als Tabu behandelt und verschwiegen. Man pflegt die Vision, man könne ein langes Leben gesund leben und verlasse dann ohne Krankheitskosten diese Welt. Dafür gibt es bisher keine Garantie.

Ich habe einen Bekannten (70 jahre alt), der an und für sich körperlich gesund ist, aber an fortgeschrittener Demenz leidet. Er lebt seit über einem Jahr in einem Pflegeheim. Die monatlichen Kosten belaufen sich auf etwa €5000, auf Kosten der Krankenkasse und der Sozialhilfe.
Eine Verwandte von mir (70 jahre alt), die absolut gesund lebte (auf dem Land, kein Stress, viel Obst und Gemüse), litt an Parkinson und lebte über drei Jahre gelähmt ans Bett gefesselt und künstlich ernährt.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 547

03.10.2008 03:07
#12 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten
Zitat von Zettel
Zitat von dirk
In Antwort auf:

Das mag auch eine Rolle spielen, lieber Dirk (obwohl ich bei vielen der Rotgrünen gerade den Glauben an die Vernunft, das Vertrauen in die Vernunft vermisse). Ein anderer, vielleicht noch wichtigerer Punkt scheint mir die Verbindung mit dem Ökologismus zu sein.

Lustig, wie jeder so seine eigenen Theorien hat mit denen er das Verhalten der Linken erklärt.

Das wirklich Ärgerliche ist aus meiner Sicht, daß Linke sich oft als die wahren Erben der Aufklärung verstehen.

Sie berufen sich auf Vernunft; aber es ist nicht die Vernunft der Aufklärung. Sondern es ist eine - wenn Sie mir das Oxymoron erlauben - irrationale Vernünftigkeit. Eine, die sich vielleicht auf Rousseau und natürlich Hegel berufen kann, aber nicht auf die wirklichen Aufklärer - Locke und Hume, Montesquieu und Condillac, Lessing, Lichtenberg und Kant, um nur einige zu nennen. Von mir aus auch Voltaire, obwohl der weiß Gott nicht die größte Leuchte des Siècle de la Lumière gewesen ist.

Herzlich, Zettel



Ich denke nicht, dass sie sich als Aufklärer verstehen, sondern eher als 'Befreier', aus der Knechtschaft, in der sich alle befinden (heutzutage: "und es nicht wissen"); ist das nicht der Ursprung linker Ideologie? Da prallen natürlich Welten aufeinander: Auf der einen Seite Leute, die sich auf die Vernunft berufen, und auf der anderen Seite Leute, die diese Vernunft als nicht existent ansehen und versuchen, die erste Gruppe aus ihrem (nicht vorhandenen, je nach Standpunkt) Martyrium zu befreien.
Ich wollte, ich könnte Menschen zu Freiheit zwingen, hehe, aber das ist ein Punkt, in dem ein Liberaler einem Linken immer unterlegen sein wird

Zumindest bleibt noch ziviler (bzw.: ideologischer) Ungehorsam. Unglaublich, dass man sich dafür rechtfertigen muss, Raucher zu sein und Pizza und Burger zu essen. Irgendwie ruft das in mir Trotzreaktionen hervor: Wenn ich's mir leisten könnte, würde ich mir einen Panzer kaufen und damit durch die Ökozone meiner Heimatstadt fahren, just for fun. Tanken würde ich natürlich nicht Benzin, sondern alten Farbverdünner...
Den Spaß wären die zahlreichen Strafzettel und Anzeigen allemal wert, hehe...

F.Alfonzo
dirk Offline



Beiträge: 1.396

03.10.2008 12:25
#13 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

In Antwort auf:
Das wirklich Ärgerliche ist aus meiner Sicht, daß Linke sich oft als die wahren Erben der Aufklärung verstehen.


Sie haben Recht. Vom wirklich großartigen John Locke hört man in der Schule nichts und von der englischen Revolution nur sehr wenig.Die Linken haben es in der Tat geschafft, Rousseau und Marx zu den Postergirls der Aufklärung zu machen. Es ist nicht die Befreiung aus der eigenen Unmündigkeit, sondern, im Gegenteil, die Flucht vor der eigenen Freiheit, in dem man die Verantwortung in einem wie auch immer gearteten Gemeinwillen übergibt (Ich glaube den Punkt hatten wir beide schon mal diskutiert)
In Antwort auf:

ie berufen sich auf Vernunft; aber es ist nicht die Vernunft der Aufklärung. Sondern es ist eine - wenn Sie mir das Oxymoron erlauben - irrationale Vernünftigkeit.


Es ist eine naive Vernünftigkeit. Es gebe so etwas wie einen kollektiven Willen (bei der Gelegenheit muss ich übrigens Arrow's Unmöglichkeitstheorem hinweisen, das besagt: Der einzige Entscheidungsmechanismus, der gewisse gewünschte Eigenschaften besitzt, ist eine Diktatur. http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem ) und etwas universell Gutes und all das würde in Erscheinung treten, sobald alle Menschen nur "gleich" sind.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 23:06
#14 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:
Sie berufen sich auf Vernunft; aber es ist nicht die Vernunft der Aufklärung. Sondern es ist eine - wenn Sie mir das Oxymoron erlauben - irrationale Vernünftigkeit.

Es ist eine naive Vernünftigkeit. Es gebe so etwas wie einen kollektiven Willen (bei der Gelegenheit muss ich übrigens Arrow's Unmöglichkeitstheorem hinweisen, das besagt: Der einzige Entscheidungsmechanismus, der gewisse gewünschte Eigenschaften besitzt, ist eine Diktatur.

Ja, da sind wir dann freilich nah bei Carl Schmitt und bei v. Kühnelt-Leddihn.

Vor allem der letztere kritisiert ja vieles sehr treffend an demokratischen Systemen - aber als Alternative scheint ihm so etwas wie eine ideale Monarchie vorzuschwebn, mit einem weisen und gerechten Monarchen, unbestechlichen Beamten usw. Da ist dieser scharfsinnige und höchst belesene Mann dann an Naivität nicht mehr zu überbieten.

Was das Naive und den kollektiven Willen angeht: Aus der Sicht Freuds sind alle diese Vorstellungen von einer idealen Welt, in der alle einander liebhaben und es gaaaanz gerecht zugeht, infantile Wunschphantasien. Die Leugnung des Realitätsprinzips.

Das Putzige ist nun freilich, daß schon bei Marx das in zynische Realpolitik umschlug, erst recht bei Lenin und seinen Nachfolgern und Anhängern.

Jeder kennt den Spruch: "Wer mit zwanzig kein Kommunist war, hat kein Herz; wer mit vierzig noch Kommunist ist, hat keinen Verstand" (oder irgendeine Variante davon).

Richtiger müßte es meines Erachtens heißen: "Wer mit zwanzig ein naiver Kommunist war, der ist mit vierzig ein zynischer Machiavellist". Es sei denn, er schafft den Ausstieg, was allerdings schwerer ist, als aus einer Drogenabhängigkeit auszusteigen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.396

04.10.2008 01:05
#15 RE: Zettels Meckerecke: Kaloriensteuer? antworten

Kühnelt Leddihn sagte mir bisher nichts. Da muss ich mich schlau machen.

Aber aufgrund der Fehlern der Demokratie für eine gutwillige Monarchie zu werben ist in der Tat naiv und der wohl falsche Schluss. (früher habe ich das halb scherzhaft gemacht mit der Bemerkung, dass ein Monarch zwar jeden Tag ein Hoffest veranstalten würde, zu dem er Familie und Freunde einläden würde, dass dies aber günstiger sei als der Beamtenapparat. Und ausserdem hätte ein Monarch weder Zeit noch Lust, sich um die Privatangelegenheiten der Bürger zu kümmern. ).

Stattdessen folgere ich, dass möglichst wenige Entscheidungen politisch und damit demokratisch entschieden werden sollten. Ausserdem muss man akzeptieren, dass es fehlerhafte und schlechte Entscheidungen gibt und sollte sich nicht lauthals über das demokratische Verfahren beschweren. Wenn das Verfahren nicht zu perfekten Ergebnissen führt, ist es umso wichtiger, dass gewisse Spielregeln in der Gesellschaft fest verankert sind.

In Antwort auf:
Das Putzige ist nun freilich, daß schon bei Marx das in zynische Realpolitik umschlug, erst recht bei Lenin und seinen Nachfolgern und Anhängern.


Spielen Sie auf Max Weber an? Nun, da ich weiss wie man verlinkt

In der Welt der Realitäten machen wir freilich stets erneut die Erfahrung, dass der Gesinnungsethiker plötzlich umschlägt in den chiliastischen Propheten, dass z.B. diejenigen, die soeben »Liebe gegen Gewalt« gepredigt haben, im nächsten Augenblick zur Gewalt aufrufen, – zur letzten Gewalt, die dann den Zustand der Vernichtung aller Gewaltsamkeit bringen würde, – [ebenso] wie unsere Militärs den Soldaten bei jeder Offensive sagten: es sei die letzte, sie werde den Sieg und dann den Frieden bringen. Der Gesinnungsethiker erträgt die ethische Irrationalität der Welt nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.10.2008 01:47
#16 Gesinnungsethik und Verantwortungsethik antworten

Zitat von dirk
Stattdessen folgere ich, dass möglichst wenige Entscheidungen politisch und damit demokratisch entschieden werden sollten.

Dagegen kommt natürlich von der Linken der stereotype Einwand, daß vorgebliche Sachentscheidungen in Wahrheit politisch seien.

Was ja nicht immer falsch ist. Um das aktuelle Thema zu nehmen: Wenn man jetzt das US-Finanzsystem durch das Bail-out rettet, dann tut man das aus der politischen Überzeugung heraus, daß es erstrebenswert ist, auch weiter ein System privater Banken zu haben, nicht in eine tiefe Rezession zu rutschen usw. Es ist eine Sachentscheidung auf der Ebene der Mittel, die man einsetzt (hoffentlich die richtigen), aber auf der Ebene der Ziele ist es eine politische Entscheidung.

Wie schon anderswo geschrieben: Kommunisten können sich nur wünschen, daß das Finanzsystem zusammenbricht, daß es eine tiefe Rezession gibt, daß daran vielleicht der ganze US-Kapitalismus zugrundegeht. Auf er allgemeinsten Ebene sind die meisten Entscheidungen im Bereich Staat/Wirtschaft politisch.

Aber die Linke macht den Fehler, zu meinen, daß auch auf den Ebenen darunter alles politisch entschieden werden müsse. Aber ob zB Lohnerhöhungen und höhere Staatsausgabe, wie das Hickel unverdrossen proklamiert, zu Wachstum und Beschäftigung führen - das ist eine Sachfrage.
Zitat von dirk
Ausserdem muss man akzeptieren, dass es fehlerhafte und schlechte Entscheidungen gibt und sollte sich nicht lauthals über das demokratische Verfahren beschweren. Wenn das Verfahren nicht zu perfekten Ergebnissen führt, ist es umso wichtiger, dass gewisse Spielregeln in der Gesellschaft fest verankert sind.

Das sehe ich auch so. Überwiegend sind die demokratisch zustandegekommenen Entscheidungen ja vernünftige Entscheidungen; so wie auch heute wieder, wenn auch erst im zweiten Anlauf.

Jedenfalls machen Gremien wie ein Senat oder ein Repräsentantenhaus weniger Fehler als die Beraterrunde eines Präsidenten. Über die Gründe - Stichwort Schwarmintelligenz - wäre vielleicht einmal zu diskutieren.
Zitat von dirk
In Antwort auf:
Das Putzige ist nun freilich, daß schon bei Marx das in zynische Realpolitik umschlug, erst recht bei Lenin und seinen Nachfolgern und Anhängern.

Spielen Sie auf Max Weber an?

Gut möglich, daß mich eine Erinnerung an diese Textstelle inspiriert hat, auch wenn ich mich explozit nicht an sie erinnert habe. Ich hatte den Text aber vor einiger Zeit gelesen und mit Erstaunen festgestgellt, daß diese Unterscheidung zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik von Max Weber, der ja an Gründlichkeit und Detailliertheit des Denkens kaum zu überbieten war, nur so en passant in einer Rede formuliert worden war.

Ein paar Sätze, nicht ein Herzstück seiner Gesellschaftstheorie. Und noch dazu löst er ja am Ende den Gegensatz fast wieder auf:
Zitat von Max Weber
Während es unermesslich erschütternd ist, wenn ein reifer Mensch – einerlei ob alt oder jung an Jahren –, der diese Verantwortung für die Folgen real und mit voller Seele empfindet und verantwortungsethisch handelt, an irgendeinem Punkte sagt: »Ich kann nicht anders, hier stehe ich.« Das ist etwas, was menschlich echt ist und ergreift. Denn diese Lage muss freilich für jeden von uns, der nicht innerlich tot ist, irgendwann eintreten können. Insofern sind Gesinnungsethik und Verantwortungsethik nicht absolute Gegensätze, sondern Ergänzungen, die zusammen erst den echten Menschen ausmachen, den, der den »Beruf zur Politik« haben kann.


Herzlich, Zettel

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