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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 1.628 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.952

03.10.2008 12:57
#26 RE: Das liebe Geld antworten

Zitat von Llarian
Die Standardantwort dazu ist: Weil man später dann mehr Steuern einnimmt. Das wage ich aber ehrlich zu bezweifeln. Ich wüsste nicht, dass ein Diplomsoziologe später mehr Steuern zahlt. Also, warum ihn fördern ?

Auf das Argument "später höhere Steuern" habe ich immer gerne geantwortet "Wenn Du später soviel mehr Geld verdienst, dass Du dramatisch höhere Steuern zahlen wirst, ist es doch auch kein Problem, einen Kredit für Studiengebühren abzuzahlen, oder?"

So richtig viel konstruktiver wurden meine Diskussionen mit den AStA-Soziologen danach allerdings auch nicht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

03.10.2008 13:14
#27 RE: Das liebe Geld antworten

Zitat von Llarian
Ich wüsste nicht, dass ein Diplomsoziologe später mehr Steuern zahlt. Also, warum ihn fördern ?


Gilt das auch für Philosophen, lieber Llarian? Wenn ja, bitte richten Sie diese Erkenntnis direkt an das Finanzamt in Weiden i. d. OPf. Ich hoffe ja immer noch, dass sich die bei der Erstellung meines Steuerbescheides geirrt haben!

Aber im Ernst: Was Sie beklagen, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Allerdings besteht die Lösung nicht darin, die Geisteswissenschaften zu beschneiden, das wäre nur Rumdoktern an den Symptomen. Angesetzt werden muss im Gymnasium, wo die mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächer sowohl vom Umfang als auch vom Ansehen zu schlecht wegkommen. Es läuft ungefähr so (via Achse des Guten). Da ist es natürlich kein Wunder, wenn am Ende lauter Politologen/Soziologen/Germanisten etc. rauskommen.

Gruß Petz

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.464

03.10.2008 13:17
#28 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Zettel

Ich weiß nicht, ob Sie damals in ZR und hier schon mitgelesen haben - zu dieser Leukämie-Affäre (die auch interessant ist, was die Arroganz des Bundesamts für Strahlenschutz gegenüber einer Wissenschaftlerin, der Epidemiologin Maria Blettner, angeht) gab es damals in ZR zwei Artikel. Die Diskussionen dazu finden Sie hier und hier.




Werter Zettel,

die Vita des BfS-Leiters kannte ich noch nicht, der Rest war mir bekannt. Ich habe die Neigung, bei der Diskussion über solche Themen die Lebensläufe der Beteiligten zu ignorieren; allerdings gebe ich zu, dass manchmal der Lebenslauf all zu gut zu meinen Vorurteilen passen würde.

So auch in diesem Fall.
MfG Frank

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

03.10.2008 13:29
#29 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von john j
Jeder soll seine Hobbies bitte selber bezahlen - ich habe keine Lust jemandem sein 10-jaehriges Studium der hinterindischen Tempelkunde zu finanzieren.


Grenzwertige Argumentation, lieber john j. Dann ist nämlich grundsätzlich die Frage zu stellen, was zu fördern ist. Wenn ich mich in meiner Firma umschaue, so erfüllen 80% der dort beschäftigten BWL-Absolventen (zum Teil auch Diplom-Kaufleute, nicht nur FH-BWLer) Aufgaben, die ein einigermaßen fitter Handelsfachwirt oder Großhandelskaufmann auch bewältigen würde. Ist deren Hochschul-Ausbildung jetzt auch Hobby und für die Katz?

Gruß Petz

john j Offline




Beiträge: 575

03.10.2008 14:41
#30 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Werter Frank,

was die FHs betrifft: Sie werden vom Staat mehr als stiefmuetterlich behandelt (gehobene statt hoehere Beamtenlaufbahn hinterher, Ausstattung der FHs im Vergleich zu Unis etc) und ich denek auch dass viele FHs das Wort Wissenschaft eigentlich nicht verwenden sollten.

Nein, wir sollen es nicht so wie andere machen nur weil sie es so machen sondern weil sie damit erfolgreich sind - und wir eben nicht. Die deutschen Unis waren unter dem alten System m.E. voellig verrottet - es ging ja nicht nur um Dplom vs Bachelor sindern auch um bessere Lehre, mehr Betreuung, bessere Ausstattung etc. (nicht alles ist bis jetzt eingetroffen). Und die Welt ist halt heute global, da schadet es auch nix wenn die deutschne Abschluesse besser kompatibel sind.

Was die US- Unis betrifft: Die Erfahrung ihrer Kollegen habe ich nicht oder jedenfalls nicht so gemacht. Fuer mich waren die grosen Unterschiede dass man sich als Student mit seiner US-Uni identifizierte, man war stolz dort zu studieren. Vllt kommt daher das erhoehte Selbstbewusstsein von dem sie schreiben. Aber so ist das halt wenn man sich "seine" Uni raussucht, dort sich direkt bewribt, Tests besteht etc um dann angenommen zu werden - es erfuellt einen mit Stolz. Dagegen das alte deutsche Modell mit der ZVS in, ich glaube, Dortmund - man sieht den Unterschied.

Wo ist das Problem? Das Problem Frank ist unter anderem dass in D die Kohle zu Ende geht. Der Wiederaufbau der ex-DDR, rund 4 Millionen Dauerarbeitslose etc - woher soll das Geld kommen? Bis in die 80er hinein war das noch anders. Ausserdem habe ich ein grundlegendes Problem damit Leute "durchzufuettern" - sowas ist wie fungal rot, es breitet sich unweigerlich in der gessmten Organization oder Gesellschaft aus.

Unis sind die powerhouses jedes industrialisierten Landes und seiner Gesellschaft. Sie muessen so stark, so leistungsfaehig und so dybamisch sein wie moeglich - und sie sind teuer, sie muessen teuer sein. Wenn man, wie in D, anfaengt diese Unis als Waermestube, als Parkplatz und als bridge to nowhere zu missbrauchern begeht einen kapitalen Fehler.

john j Offline




Beiträge: 575

03.10.2008 14:45
#31 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Werter Petz,

darum ging es mir nicht. Sondern darum dass wenn jede Wissenschaftsrichtung das Recht haben soll sich selbst zu definieren, sie dann auch das Geld (die Drittmittel etc) selber beschaffen muss - man kann hier dann niccht die Gesellschaft in Haftung nehmen. Ich denke eine BWL-Fakultaet hat da weniger Problme als bspw provinzialroemische Archaeologie. Was jeder mit seinem Studium hinterher macht ist eine ganz andere Frage.

MFG,

John

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

03.10.2008 15:05
#32 RE: Das liebe Geld antworten

Ich da etwas unsicher, lieber Petz. Denn wenn der Fokus in der Schule geändert wird, ändert man in der Hauptsache ein Vorzeichen eines an sich immer noch falschen Prinzips. Eine Mathematikerschwemme wäre nicht viel hilfreicher als das heutige Germanistenheer oder das Batallion Soziologen.

Ich denke es ist wichtig, dass man auch Studenten schon früh dazu zwingt, wirtschaftliche Gesichtspunkte in ihre Zielsetzungen einzupflegen. Das sehe ich nicht einseitig auf Geisteswissenschaften bezogen, ich finde jeder sollte das tun, der Chemiker wie der Politologe. Es ist schön, wenn man ein Studienfach findet, dass einen persönlich anspricht, aber es sollte eben auch eins sein, dass einen ernährt und ein solches Studium auch im Nachhinein finanziert.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 15:23
#33 Was sollte man im Studium lernen? antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von john j
Jeder soll seine Hobbies bitte selber bezahlen - ich habe keine Lust jemandem sein 10-jaehriges Studium der hinterindischen Tempelkunde zu finanzieren.

Grenzwertige Argumentation, lieber john j. Dann ist nämlich grundsätzlich die Frage zu stellen, was zu fördern ist.

Und diese Frage, lieber Petz, darf man aus meiner Sicht nicht nur mit Blick auf den unmittelbaren Nutzen beantworten.

Ich kenne solche Diskussionen im Überfluß: Man berichtet über das, was man in der Grundlagenforschung macht, und dann kommt unvermeidlich die Frage: Ja, und was kann man jetzt damit anfangen?

Oder Studenten fragen: Wozu müssen wir das wissen? Brauchen wir das denn später einmal im Beruf?

Muß ein Orthopäde über die Einzelheiten der Vorgänge bei der Depolarisation an der Membran eines Neurons Bescheid wissen? Muß ein späterer Mathematiklehrer Zahlentheorie studieren, um dann Tertianern den Satz des Pythagoras nahezubringen?

Muß ein Pfarrer das AT auf Hebräisch und das NT auf Griechisch lesen können, um dann in seinem Beruf die Leute unter die Erde und den Verzweifelten Trost bringen zu können?

Muß einer, der später als Journalist oder als Werbetexter arbeitet, Philosophie oder Germanistik studiert haben?

Nein, das ist alles nicht nötig. Und trotzdem ist es so, daß diejenigen, die die Breite und Tiefe eines akademischen Studiums hinter sich haben, an die Probleme anders herangehen, mehr Zusammenhänge sehen, sich besser auf Neues einstellen, auch selbt kreativer Neues hervorbringen können.

Wenn sie ein gutes Studium hinter sich haben. Eines also nach dem Humboldt'schen Verständnis eines Studiums.

Was sie an praktischem Wissen brauchen, das lernen sie im Beruf oder auf dem Weg dorthin - im Referendariat, als Trainee. Aber diese Grundlagen erwerben sie im Studium.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

03.10.2008 15:39
#34 RE: Was sollte man im Studium lernen? antworten

"Wenn sie ein gutes Studium hinter sich haben. Eines also nach dem Humboldt'schen Verständnis eines Studiums."

Werter Zettel, das war ein vielleicht ein "gutes Studium" im 19. Jhdt. Heute findet "gutes Studium" vor allem ausserhalb Deutschland's statt - in den USA, in GB, in Kanada, in Australien, auch in Frankreich oder Skandinavien etc. Und das "Humboldt'sche Verständnis eines Studiums" spielt da keine Rolle. Warum man sich in Deutschland immer noch an dieses Konzept aus dem fruehen 19.Hdt klammert ist mir unklar - d.h. ich denke ich weiss schon warum man das an den Unis tut aber dass die Politik hier so spaet einschreitet wundert mich doch.

Ansonsten: Die Diskussion ueber "was kann man damit anfangen" halte ich auch fuer kurzsichtig und sinnlos. Wer etwas "exotisches" oder vermeintlich "brotloses" studiert sollte sich diese Frage stellen und sie beantworten. Aber er/sie mus sich dafuer nicht rechtfertigen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 16:21
#35 RE: Was sollte man im Studium lernen? antworten

Zitat von john j
"Wenn sie ein gutes Studium hinter sich haben. Eines also nach dem Humboldt'schen Verständnis eines Studiums."
Werter Zettel, das war ein vielleicht ein "gutes Studium" im 19. Jhdt. Heute findet "gutes Studium" vor allem ausserhalb Deutschland's statt - in den USA, in GB, in Kanada, in Australien, auch in Frankreich oder Skandinavien etc. Und das "Humboldt'sche Verständnis eines Studiums" spielt da keine Rolle. Warum man sich in Deutschland immer noch an dieses Konzept aus dem fruehen 19.Hdt klammert ist mir unklar - d.h. ich denke ich weiss schon warum man das an den Unis tut aber dass die Politik hier so spaet einschreitet wundert mich doch.

Hm, lieber John. Das US-Universitätssystem hat sich ja sehr an Humboldt orientiert; ich kenne niemanden, der es so stark beeinflußt hat.

Es gibt kaum ein Universitätssystem, das den Vorstellungen Humboldts so nah kommt wie das der USA - vom Staat unabhängige Unis, akademische Selbstverwaltung, Einheit von Lehre und Forschung. Was in den USA heute anders ist als zur Zeit Humboldts, das ist die starke Stellung des President im Vergleich zum alten deutschen Rektor, die entsprechend stärkere Stellung der Deans im Vergleich zu deutschen Dekanen. Jeweils mit viel längerer Amtszeit als im deutschen System.

Das schränkt die Freiheit der Lehre (Professoren werden mehr oder weniger verpflichtet, bestimmte Kurse zu übernehmen) und des Studiums (ein relativ starres Curriculum) ein wenig ein.

Aber viel weniger, als viele es hier vermuten. Im Vergleich zu dem, was im Augenblick in vielen deutschen Bachelor-Studiengängen an festem Curriuculum festgelegt wird, herrschen an vielen US-Unis geradezu paradiesische Freiheiten für die Studenten.

Was schlicht finanzielle Gründe hat: Man braucht halt ein günstiges Zahlenverhältnis Lehrende : Studenten, um für jeden Slot in einem Modul diverse alternative Lehrveranstaltungen bieten zu können, zwischen denen die Studenten wählen können.

Wie überhaupt bedeutet auch hier Armut eine Einschränkung der Freiheit.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

03.10.2008 17:39
#36 RE: Was sollte man im Studium lernen? antworten

Okay, wenn man es so definiert wie sie es tun Zettel, dann sind wir einer Meinung.

Ich habe den Eindruck dass in D, wenn von Humboldt die Rede ist, ein System gemeint ist in dem Universitaeten rein staatlich sind, Professoren mehr oder weniger unkontrolliert ihrem Beruf nachgehen, kaum Strukturen fuer die Studenten und Curriculae angeboten werden, und Bachelor/Master Teufelszeug sind - das alte deutsche Unimodell eben. Und von dem halte ich nicht viel.

Meine Zeit an einer deutschen Uni war lange vor dem Bologna-Prozess, von daher kann ich die momentanen Umstellungen im Vergleich zum alten Diplom/Staatsexamen/Magister und zu Bachelor/Master in den USA nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber ich bin ueberzeugt dass ich in den USA ein wesentlich "besseres" Studium genossen habe als in D - mehr Einsatz von Seiten der Lehrenden, bessere Ausstattung, mehr Zielstrebigkeit und weniger unsinniger Verwaltungsaufwand. Ich bin ueberzeugt dass man in D die "Freiheiten" des Humboldtschen Studienideals vor allem in den letzten 30 Jahren dazu missbraucht hat um mit Unterfinanzierung, steigenden Studentenzahlen und dem Fehlen von Anreizen zu erstklassiger Lehre und Forschung fertigzuwerden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

05.10.2008 20:18
#37 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von john j
darum ging es mir nicht. Sondern darum dass wenn jede Wissenschaftsrichtung das Recht haben soll sich selbst zu definieren, sie dann auch das Geld (die Drittmittel etc) selber beschaffen muss - man kann hier dann niccht die Gesellschaft in Haftung nehmen. Ich denke eine BWL-Fakultaet hat da weniger Problme als bspw provinzialroemische Archaeologie.


Dennoch, lieber john j, kommen Sie um die Grundsatzfrage nicht herum, ob sich eine Gesellschaft wie die unsere provinzialrömische Archäologie leisten kann und will (ich glaube sogar, dass uns provinzialrömische Archäologie günstiger kommt als urban-römische, immerhin befinden wir uns auf ein paar Römerprovinzen und müssen die Forscher nicht erst nach Italien karren ).

Zettel hat in seinem großartigen Beitrag eigentlich schon alles zum Thema Kosten-Nutzen gesagt. Das einzige, was ich noch hinzufügen kann, ist, dass ich in einem Staat leben möchte, der zumindest in der universitären Forschung breit aufgestellt ist. Ich möchte in einem Staat leben, der seine Spitzenposition in der Kernforschung nicht aus ideologischen Gründen wegwirft. Und ich möchte genauso in einem Staat leben, der seine Forschung nicht einseitig an Kosten-Nutzen-Rechnungen ausrichtet. Ob ich in einem Staat leben möchte, der meine schöne bayerische Heimat mit Windrädern zubaut, fragt mich ja auch keiner. Also mögen Sie auch ein paar Orchideenfächer ertragen wollen.

Natürlich ist das amerikanisch-privatfinanzierte Universitätsmodell schöner und auch ökonomischer. Aber da sich bei uns das Mäzenatentum nicht richtig durchgesetzt hat, muss die Gesellschaft eben zu diesem gezwungen werden.

Ich halte das Problem, was dann mit den Absolventen passiert, für deutlich virulenter, vor allem da sich bei vielen Geisteswissenschaftlern eine Anspruchshaltung entwickelt, in ihrem Metier beschäftigt zu werden, die mir erhebliche Sorgen bereitet.

Gruß Petz

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

05.10.2008 20:28
#38 RE: Das liebe Geld antworten

Zitat von Llarian
Ich da etwas unsicher, lieber Petz. Denn wenn der Fokus in der Schule geändert wird, ändert man in der Hauptsache ein Vorzeichen eines an sich immer noch falschen Prinzips. Eine Mathematikerschwemme wäre nicht viel hilfreicher als das heutige Germanistenheer oder das Batallion Soziologen.


Nein, gewiss nicht, lieber Llarian, aber wenn ich mich an meine Gymnasialzeit erinnere, so konnte der Spaß an diesen Fächern bei mir nie so recht aufkommen, und alle Deutsch-Geschichte- und Sprachen-Pauker haben meine Math-Nat-Ablehnung durchaus höchst positiv sanktioniert.

Zitat von Llarian
Ich denke es ist wichtig, dass man auch Studenten schon früh dazu zwingt, wirtschaftliche Gesichtspunkte in ihre Zielsetzungen einzupflegen. Das sehe ich nicht einseitig auf Geisteswissenschaften bezogen, ich finde jeder sollte das tun, der Chemiker wie der Politologe. Es ist schön, wenn man ein Studienfach findet, dass einen persönlich anspricht, aber es sollte eben auch eins sein, dass einen ernährt und ein solches Studium auch im Nachhinein finanziert.


Ich finde es ja schon bedauerlich, dass man auf diesen Umstand extra hinweisen muss, und gehe da mit meiner Zunft auch sehr unbarmherzig ins Gericht. Allerdings: Wenn ich die Frage beantworten muss, ob mich mein Studienfach ernährt, muss ich ganz klar nein sagen. Mein Arbeitgeber bezahlt mich nicht dafür, dass ich in der Lage bin, die Ableitung der Kategorien aus den Urteilsformen bei Kant zu verstehen. Er bezahlt mich dafür, dass ich seine Unternehmenskommunikation betreibe. Könnte ich das auch ohne ein Studium der Philosophie? Gewiss, das Handwerkszeug dieser Tätigkeit habe ich in ein paar Praktika gelernt und nicht bei den Philosophen.

Allerdings hat mein Studium mich eben dahingehend geprägt, wie ich Afgaben löse. Ein BWLer oder Germanist oder Psychologe geht da ganz anders heran. Und das sollte m. E. nicht gering geschätzt werden. Hätten wir nur noch berufsvorbereitende Studien, würde diese Vielfalt verloren gehen. Und in einer "Wissensgesellschaft" könnte dieser Schuss nach hinten losgehen.

Gruß Petz

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

05.10.2008 21:32
#39 RE: Das liebe Geld antworten
Zitat von Meister Petz
Math-Nat-Ablehnung


Das finde ich wirklich toll. Je mehr Math-Nat ablehnen desto bessere Jobausichten habe ich.

Früher habe ich Philosophie komplett abgelehnt, mittlerweile kann ich schon einige Philosophen lesen.

In Antwort auf:
die Ableitung der Kategorien aus den Urteilsformen bei Kant zu verstehen.


Lieber Meister Petz, war dir Mathe in der Schule zu einfach?

whatever2

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

05.10.2008 21:35
#40 RE: Das liebe Geld antworten

Zitat von Pentas
Zitat von Meister Petz
Math-Nat-Ablehnung

Das finde ich wirklich toll. Je mehr Math-Nat ablehnen desto bessere Jobausichten habe ich.


Diese Korrelation wünsche ich mir für mein Fach manchmal auch.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2008 23:04
#41 RE: Was sollte man im Studium lernen? antworten

Zitat von john j
Okay, wenn man es so definiert wie sie es tun Zettel, dann sind wir einer Meinung.
Ich habe den Eindruck dass in D, wenn von Humboldt die Rede ist, ein System gemeint ist in dem Universitaeten rein staatlich sind, Professoren mehr oder weniger unkontrolliert ihrem Beruf nachgehen, kaum Strukturen fuer die Studenten und Curriculae angeboten werden, und Bachelor/Master Teufelszeug sind - das alte deutsche Unimodell eben. Und von dem halte ich nicht viel.

Ja, das ist das alte deutsche Modell. Aber mit Humboldt hat es nur insofern etwas zu tun, als er in der Tat für Lehr- und Lernfreiheit gewesen ist.

Übrigens funktionierte das recht marktwirtschaftlich: Die Professoren erhielten einen Teil ihres Einkommens in Form sogenannter Hörergelder. Jeder Student bezahlte für jede Lehrveranstaltung, die er belegte, einen bestimmten Betrag (nicht viel, aber es kamen doch bei größeren Vorlesungen für den Professor ein paar Tausend Mark im Semester zusammen).

Wer also gute Lehre anbot, der merkte das nicht nur am starken Besuch seiner Vorlesungen, sondern auch bei der Gehaltsabrechnung. Ein starker Anreiz, gute Lehre anzubieten!

Ich habe das in der zweiten Hälfte der sechziger Jahre, also vor der "Hochschulreform", noch selbst erlebt. Ich bekam als Assistent (genauer: "Wissenschaftlicher Assisten m.d.V.b.") auch Hörergelder, die am Semsterende zusammen mit den Prüfungsgebühren (auch für jede Prüfung bekam man etwas) überwiesen wurden. Dann wurde das durch eine "Hörergeldpauschale" ersetzt und diese schließlich ins Gehalt der Professoren eingearbeitet.

Mit dem Ergebnis, daß heute kein finanzieller Anreiz mehr besteht, gute Lehre anzubieten. Neuerdings gibt es wieder Bestrebungen, diesen herzustellen, und zwar nicht auf marktwirtschaftlicher, sondern auf eher sozialistischer Basis: Kommissionen sollen, basierend auf Erhebungen bei den Studierenden, die Leistung in der Lehre bewerten, und das soll sich auf das Gehalt auswirken. Also mal wieder eine gewaltige Bürokratie statt Marktwirtschaft.
Zitat von john j
Ich bin ueberzeugt dass man in D die "Freiheiten" des Humboldtschen Studienideals vor allem in den letzten 30 Jahren dazu missbraucht hat um mit Unterfinanzierung, steigenden Studentenzahlen und dem Fehlen von Anreizen zu erstklassiger Lehre und Forschung fertigzuwerden.

In ihrer urspünglichen Form, lieber John, war die deutsche Universität gar nicht so schlecht. Sie brach nur zusammen, als immer mehr Studenten einer gleichgebliebenen Zahl von Lehrenden gegenüberstanden.

Denn das System basierte wesentlich auf dem persönlichen Kontakt mit den Professoren. (Als ich 1961 zu studieren anfing, wurde jeder Studienanfänger von unserem Institutschef im Lauf der ersten Semesterwochen zu einem persönlichen Kennenlernen in seine Sprechstunde eingeladen. Mit persönlichem Anschreiben).

Die "Hochschulreform" der siebziger Jahre hat das System ad absurdum geführt.

Aus der Lehrfreiheit - die meines Erachtens unerläßlich ist - wurde die Entscheidungsbefugnis aller möglicher "demokratisch" zusammengesetzter Gremien - "Fachbereichsrat", "Abteilungsversammlung" oder wie immer sich das nennt.

Aus der - wichtigen und richtigen - Befugnis einer Fakultät, sich die zu berufenden Professoren selbst auszusuchen, wurde eine Arbeit von Berufungskommissionen, in der jede einzelne Sitzung ausführlich protokolliert werden und das Protokoll der Frauenbeauftragten zugesandt werden muß; in der jede einzelne Entscheidung schriftlich begründet werden muß; bei der festgelegt ist, wieviele Frauen zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen werden müssen usw. (Zum Teil wird das in schwarzgelb regierten Ländern inzwischen wieder zurückgefahren).

Wie in vielen Bereichen gilt aus meiner Sicht auch hier: Wenn man eine Idee bewahren will, dann muß man sie ändern. Die Konzeption von Humboldt halte ich unverändert für richtig. Aber heute ist sie im amerikanischen System besser realisiert als im jetzigen deutschen.

Herzlich, Zettel


Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

06.10.2008 01:24
#42 RE: Das liebe Geld antworten

Zitat von Pentas
Lieber Meister Petz, war dir Mathe in der Schule zu einfach?


Ich weiß es nicht, lieber Pentas, da ich mich nie richtig damit beschäftigt habe.. hab mich immer irgendwie mit Nullaufwand und einer mehr oder weniger guten 3 durchgemogelt. Aber mich hat nie diese Faszination des Formalen gepackt (im Philo-Studium war ich in der klassischen Logik auch nie eine große Leuchte, was mich dann bei der tieferen Beschäftigung mit der analytischen Philosophie bisweilen arg ins Schwimmen gebracht hat, wenn zum Teil seitenweise formalisierte Argumente auftauchten). Ich wollte mich immer lieber mit Begriffen beschäftigen, darum kapiere ich auch den Kant eher, weil das eine rein begriffsanalytische Denkweise ist.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2008 02:07
#43 Kant antworten

Zitat von Meister Petz
darum kapiere ich auch den Kant eher, weil das eine rein begriffsanalytische Denkweise ist.

Das wundert mich jetzt a bisserl, lieber Meister.

Hegel ja, der hat ja die ganze Welt aus Begriffen hervorgezaubert. Aber bei Kant sehe ich das gerade nicht.

Gewiß beginnt er oft mit einer Begriffsanalyse (Was meinen wir mit einem Urteil a priori? Was mit einem synthetischen Urteil?, beispielsweise).

Aber sein Ziel ist es - jedenfalls in der Kritik der reinen Vernunft - nicht, aus den Begriffen etwas über die Welt herauszuholen, wie Hegel das dann tut. Sondern im Gegenteil zu zeigen, daß in den Begrifften nichts über die Welt steckt.

Daß wir nur durch Erfahrung etwas über die Welt wissen können. Erfahrung freilich - wie könnte es auch anders sein, fragt man sich, wenn man Kant erst einmal verstanden hat - nur in dem Sinn, daß der Verstand die Sinneseindrücke so ordnet und interpretiert, wie es ihm gegeben ist. (Warum es ihm so gegeben ist, diese Frage läßt Kant, soweit ich das weiß, offen. Heute ist es naheliegend, die Evolution ins Spiel zu bringen).

Auch synthetische Urteile a priori sagen uns ja nichts über die Welt. Sie sind nur so etwas Stellen, an denen die formalen Voraussetzungen der Erkenntnis sich als Inhaltliches darstellen und damit zu erkennen geben.

So verstehe ich ihn jedenfalls, den Kant. Vielleicht mißverstehe ich ihn ja - und vielleicht habe ich auch Sie mißverstanden?

Herzlich, Zettel


Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

06.10.2008 02:16
#44 RE: Kant antworten

Zitat von Zettel
So verstehe ich ihn jedenfalls, den Kant. Vielleicht mißverstehe ich ihn ja - und vielleicht habe ich auch Sie mißverstanden?
Herzlich, Zettel


Eher mich als den Kant, lieber Zettel. Ich bezog mich lediglich auf das Verfahren, mit dem Kant seine Philosophie betreibt (speziell die Ableitung der Kategorien, die ich als Beispiel gebracht habe, und die ist tatsächlich ein begriffsanalytisches Stochern im Metaphysischen), und nicht auf den Zugang zur Welt, den sie vermittelt. Das sehe ich ganz genauso.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2008 02:29
#45 RE: Kant antworten

Zitat von Meister Petz
Ich bezog mich lediglich auf das Verfahren, mit dem Kant seine Philosophie betreibt (speziell die Ableitung der Kategorien, die ich als Beispiel gebracht habe, und die ist tatsächlich ein begriffsanalytisches Stochern im Metaphysischen), und nicht auf den Zugang zur Welt, den sie vermittelt. Das sehe ich ganz genauso.

Schade.

Kennen Sie übrigens die "Metaphysischen Anfangsgründe der Naturwissenschaft"? Da wird die Kategorientafel Punkt für Punkt abgearbeitet und sozusagen in Physik übersetzt.

Ein bizarres Werk, von dem ich immer noch nicht so recht weiß, ob es das Genialste ist, was Kant geschrieben hat, oder eine seltsame Verirrung.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

06.10.2008 02:44
#46 RE: Kant antworten

Zitat von Zettel

Kennen Sie übrigens die "Metaphysischen Anfangsgründe der Naturwissenschaft"? Da wird die Kategorientafel Punkt für Punkt abgearbeitet und sozusagen in Physik übersetzt.
Ein bizarres Werk, von dem ich immer noch nicht so recht weiß, ob es das Genialste ist, was Kant geschrieben hat, oder eine seltsame Verirrung.


Nein, zugegeben nicht mal dem Namen nach. Die akademische Philosophie beschäftigt sich wohl nicht viel mit Kants Verhältnis zur Physik, sondern beschränkt diesen Umgang so ziemlich auf die Feststellung, dass er eben den zeittypischen Irrtümern aufgesessen ist; er sieht ja den Raum als absolut an und begründet ihn so als apriorische Anschauungsform. Und das ist so ziemlich alles, was ich zu dem Thema gelernt habe .

Klingt aber nach lohnender Lektüre und - um den Ball mal zurückzuspielen, doch sehr begriffsanalytisch, oder?

Gruß Petz

john j Offline




Beiträge: 575

06.10.2008 04:29
#47 RE: Was sollte man im Studium lernen? antworten

"In ihrer urspünglichen Form, lieber John, war die deutsche Universität gar nicht so schlecht. Sie brach nur zusammen, als immer mehr Studenten einer gleichgebliebenen Zahl von Lehrenden gegenüberstanden."

Stimmt, wobei ich anmerken wuerde dass es auch noch andere Faktoren ausser den Studentenzahlen gab - aber die staendig steigenden Zahlen der Studenten haben dem Modell (das, da stimme ich ihnen zu, im Grunde gar nicht schlecht war und ja auch eine ganze Weile fuehrend in der Welt) endgueltig den Todesstoss versetzt.

"Aber heute ist sie im amerikanischen System besser realisiert als im jetzigen deutschen."

Genau. Leider muss man aus deutscher Sicht wohl sagen. Nun, vielleicht kommt in Deutschland ja noch der Durchbruch - zu hoffen waere es.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.10.2008 12:28
#48 RE: Kant antworten

Zitat von Meister Petz
Die akademische Philosophie beschäftigt sich wohl nicht viel mit Kants Verhältnis zur Physik, sondern beschränkt diesen Umgang so ziemlich auf die Feststellung, dass er eben den zeittypischen Irrtümern aufgesessen ist; er sieht ja den Raum als absolut an und begründet ihn so als apriorische Anschauungsform.

Ja, das ist einer der großen Mängel der (heutigen!) Kant-Rezeption, daß man den Naturwissenschaftler Kant kaum noch sieht. Eines seiner ersten großen Werke war ja die "Allgemeine Theorie und Naturgeschichte des Himmels", ein genialer Beitrag zur theoretischen Astronomie, in dem er (wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, es ist schon etwas her, daß ich es gelesen habe) die Entstehung des Sonnensystems im Prinzip richtig erklärt (freilich auch putzige Überlegungen zu den Bewohnern der Planeten je nach ihrer Größe und Entfernung zur Sonne anstellt).

Da hat sich heutzutage, scheint mir, ganz der Blick auf Kant durch die Brille des "Deutschen Idealismus" durchgesetzt; nur haben Fichte und Hegel mit Kant weit weniger gemeinsam als, sagen wir, Schopenhauer und vor allem die Neukantianer.

Mit der Marburger Schule habe ich mich mal a bisserl beschäftigt, dh mit Hermann Cohen, Paul Natorp und vor allem Kuno Fischer. Das waren faszinierende Leute, die so etwas wie das Missing Link zwischen Kant und der Wiener Schule gewesen sind. Ernst Cassirer natürlich auch.

Ein anderer, der viel zu wenig als (theoretischer) Naturwissenschaftler gesehen wird, war übrigens Leibniz. Ich erinnere mich an eine Arbeit, ich glaube, von Kuno Fischer, in der u.a. die Mechanik von Leibniz und Kant verglichen werden. Leibniz, für den, anders als für Kant, nicht Raum und Zeit die Grunddimensionen waren, sondern Kraft.

Was übrigens die Anschauungsformen angeht: Da war Kant viel näher an der modernen Physik als alle zeitgenössischen Philosophen, und die meisten des 19. Jahrhunderts dazu. Er sah ja Raum und Zeit eben gerade nicht als Dimensionen der Welt, der Dinge an sich an, sondern nur als die Formen, in denen die Erscheinungen sich uns darstellen. Da war also Platz für die Einstein'sche Raumzeit.

Worin er irrte, das war nur der Grad der, sagen wir, intellektuellen Überwindbarkeit dieser Anschauungsformen. Also der Möglichkeit, ihnen auf der Ebene des Verstands zu entkommen, obwohl sie für unsere sinnliche Anschuung ja unüberwindbar sind (niemand kann sich die Raumzeit vorstellen).

Herzlich, Zettel

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