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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 1.616 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 11:01
KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Was im Augenblick in den deutschen Universitäten geschieht, das ist keine Reform, sondern so etwas wie eine Umwertung aller Werte; die zweite nach dem, was in den siebziger Jahren angerichtet wurde.

Damals hat man die Universitäten politisiert, hat sie - wenn mir die Wortneuschöpfung erlaubt ist - gremisiert. Heute wird sie verschult. Jedenfalls derjenige - der größere - Teil, der mit der (anders kann man das wohl nicht mehr nennen) Ausbildung von Bachelors beschäftigt ist. Darauf, oder vielmehr daneben, in einem kleinen Sanktuarium, sitzen dann die Master- und die Promotionsstudiengänge.

Julian Nida-Rümelin hat das erkannt. Seine Hoffnung allerdings, man könne in einer solchen Universität das Humboldt'sche Ziel der Einheit von Forschung und Lehre wieder heimisch machen, erscheint mir hochgradig irrational.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.10.2008 11:32
#2 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Oh, eine Diskussion ueber das Humboldsche Bildungsideal. Sehr schoen!

Ich geh mal etwas (inhaltlich-provokant) in die vollen: Das Humboldsche Bildungsideal funktioniert nicht, entspricht nicht der Realitaet in Ausbildungsstudiengaengen wie BWL oder Jura, dient langzeitstudenten, die unfaehig/unwillens sind ein Leben ausserhalb des Elfenbeinturms zu fuehren als rechtfertigung fuer nichtstun und leben auf anderer Leute kosten; Humbolds Bildungsieal ist von elitaerem Denken gepraegt und schon mit moderner, international ausgerichteter Forschung inkompatibel. Das Festhalten daran kommt oft aus den Geisteswissenschaften, die es immer wieder nicht schaffen, eine Rechtfertigung fuer die eigene Arbeit neben den Naturwissenschaften zu formulieren. (Die ich allerdings durchaus sehe, aber eher in der Ausbildung von Sekundaerkenntnissen: Kein Studium ist eine Ausbildung, von Medizin vielleicht abgesehen).

Zettel, Sie haben doch auch immer wieder Kenntnisse aus dem Innenleben einer Hochschule durchblicken lassen: Was ist denn Ihre Meinung zum H.Bildungsideal?

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2008 11:45
#3 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Liebe Dagny, bist du in der Forschung tätig?

In Antwort auf:
Kein Studium ist eine Ausbildung, von Medizin vielleicht abgesehen

Wie sieht es deiner Meinung nach mit einem Studium an einer FH aus? (Ich bin seit einem Monat an einer FH, dort erlernt man die Benützung von Werkzeugen, z.B. von DGL hört man fast nichts, die man braucht, kann man aber lösen, bzw. sollte man lösen können, mit dem Werkzeug "Laplace Transformation".)



whatever2

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.10.2008 12:08
#4 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Pentas
Liebe Dagny, bist du in der Forschung tätig?



ja, bin ich. und gebe zu, dass ich die FHs als sehr angewandte Hochschule immer ein wenig ausklammere, wenn ich von Universitaet rede. Die meisten Studenten an einer FH wollen eine Ausbildung, viele Studenten an der Uni auch.

Ich hab beim Schreiben des Satzes "Kein Studium ist eine Ausbildung" lang nachgedacht, ob es missverstaendlich ist, und denke, ich muss es noch etwas erlaeutern:

An meiner deutschen Uni bin ich oft der Haltung begegnet, 'nachher' das machen zu wollen, was man an der Uni gelernt habe. Die Uni ist demnach eine Ausbildung.

Im Angelsaechsischen wird das meist anders gesehen, aehnlich bei Unternehmensberatern: Man wird nicht dafuer bezahlt, eine DGL auf 3 verschiedene Arten in 10 Minuten zu loesen und eine Stabilitaetsanalyse der Loesungen in n Dimensionen vornehmen zu koennen, sondern man wird fuer die Problemloesefaehigkeit, fuer die 'Denkfaehigkeit' bezahlt.

In diesem Sinne ist mein Satz 'Studium ist keine Ausbildung' zu verstehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 13:02
#5 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Dagny
Zettel, Sie haben doch auch immer wieder Kenntnisse aus dem Innenleben einer Hochschule durchblicken lassen: Was ist denn Ihre Meinung zum H.Bildungsideal?

Ich würde da erst mal, liebe Dagny, unterscheiden zwischen seinem Bildungsideal und seinem Universitätsmodell.

Sein Bildungsideal war das des Liberalismus. Er war ja einer der großen Liberalen; für ihn stand im Mittelpunkt der Bildung das freie, selbstverantwortliche Individuum. (Zu seinen Lehrern gehörte übrigens ein anderer ganz großer Liberaler: Lichtenberg). Im Bildungsprozeß sollen, das war seine Vorstellung, freie Individuen miteinander interagieren. Je weniger der Staat sich einmischt, umso besser.

Die von ihm gegründete Universität war im Grunde als Privatuniversität geplant; sie sollte sich durch eigene Wirtschaftsunternehmen selbst finanzieren.

Das war aber nicht das Zentrale an seinem Universitätsmodell. Das Zentrale war etwas damals noch sehr Unübliches: Wissenschaft um der Erkenntnis willen.

Die meisten Universitäten waren damals mit Blick auf politische und wirtschaftliche Bedürfnisse gegründet und unterhalten worden - Ausbildung staatstreuer Lehrer, Pfarrer und Juristen; Förderung der Industrie durch Erfindungen; nicht zuletzt Steigerung der Staatseinnahmen dadurch, daß zahlungskräftige Studenten ins Land gelockt wurden.

Humboldt sah wohl ein Zeitalter der Wissenschaft heraufziehen, in dem es vor allem um freie Grundlagenforschung gehen würde. Und das entsprach ja auch seinen liberalen Grundüberzeugungen: Wissenschaft nicht im Dienst von irgend etwas, sondern im Dienst der Mehrung unseres Wissens. Sein Bruder machte ja vor, wie brillant man das in den Naturwissenschaften konnte. Zeitgenossen wie Herder leisteten Ähnliches für die Geisteswissenschaften.

Für die Universitätsorganisation bedeutete das, daß die Universität selbstverwaltet sein sollte. Die Professoren selbst sollten über Berufungen von Kollegen entscheiden; sie sollten die Angelegenheiten der Universität in freier Selbstbestimmung regeln.

Die Lehre sollte frei sein. (Das war alles andere als selbstverständlich; Kant zB bekam noch wie ein Studienrat mitgeteilt, welche Themen er zu unterrichten hatte, und er mußte mehrere Stunden am Tag unterrichten. Das bestimmte das Ministerium in Berlin).

Ebenso sollten die Studenten frei sein, Vorlesungen und Seminare zu wählen. Manche haben es kräftig mißbraucht. Marx zum Beispiel hat angeblich Jura studiert, aber so gut wie keine Lehrveranstaltungen besucht und nie ein Examen gemacht. Promovieren konnte er so in Humboldts Preußen nicht; wohl aber als Externer in Jena, wo er nie studiert hatte.

Aber ich schweife ab. Also: Freiheit der Lehre, Freiheit des Studiums. Und das verzahnt durch die (auf das Mittelalter zurückgehende) "Gemeinschaft der Lehrenden und Lernenden" und die "Einheit von Lehre und Forschung". Das Ziel war es, die Studierenden mit dem Forschungsprozeß vertraut zu machen und nicht nur mit dessen in Lehrbücher gefaßten Ergebnissen. Das ging nur, wenn die Lehrenden selbst forschten. Umgekehrt sollten die Forschenden durch die neugierigen Studenten angeregt werden.



Und heute? Ich bin der Überzeugung, daß das alles cum grano salis auch heute noch gilt und auch funktionieren kann.

Es kostet freilich Geld. Staatliche Unis können dieses Geld in der Regel nicht aufbringen. Also kann das nur in einem System mit zumindest einem starken Anteil von Privatuniversitäten funktionieren.

Man kann - ich habe das, liebe Dagny, mehr als vierzig Jahre lang ausprobiert - auch Studienanfänger für Wissenschaft begeistern. Nichts ist schwieriger, als Einführungsvorlesungen zu halten. Ich habe das deshalb immer selbst gemacht. Nur wer sehr viel wissenschaftliche Erfahrung hat, kann in die betreffende Disziplin so einführen, daß Forschung sichtbar wird und nicht nur Ergebnisse gebimst werden.

Natürlich muß auch gepaukt werden. In jeder Wissenschaft; nicht nur in mehr handwerklichen Disziplinen wie Medizin, Jura und Ingenieurwissenschaften. Aber auch da kann es das Lernen sehr erleichtern, wenn Einsichten vermittelt werden. Wer verstanden hat, wie das Hörorgan funktioniert, dem wird es leicht fallen, sich dessen Anatomie anzueignen. Wer nicht, für den ist es eine mühsame Paukerei. Wer das Wesen eines mathematischen Beweises verstanden hat, den "Pfiff" daran (the gist heißt es im Englischen), der wird ihn behalten und handhaben können.

Also, Humboldt ist meines Erachtens unverändert aktuell. Nur kann man nicht nach seinen Vorstellungen lehren, wenn in einem Kurs hundertvierzig Leute sitzen.

Und wenn diese hundertvierzig am Ende ihre Einzelleistung bescheinigt haben müssen. Da kann man nicht mehr mündlich prüfen (man hält ja nicht nur diesen Kurs), sondern man macht eine schriftliche Klausur, am besten Multiple Choice, weil das die Auswertung erleichtert. Also lernen die Studenten für Multiple Choice. Also bimst man ihnen Wissen ein, statt Einsichten zu wecken.

Herzlich, Zettel

Inger Offline



Beiträge: 296

02.10.2008 13:39
#6 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Lieber Zettel, Du beklagst die Verschulung.
Ist es denn bei 140 Leuten im Kurs überhaupt möglich, nur einmal nachzusehen, ob die lieben Studenten überhaupt die Grundfähigkeiten für das Fach auf dem Gymnasium erworben haben? Ist es möglich, etwas anderes als abfragbares Wissen zu überprüfen?
Mit solchen Fragen bin ich der Meinung, daß sechs Semester zur Vorbereitung auf das eigentliche Studium gerade richtig sind. Was ich nicht verstehe ist, was die Kurzzeitatudenten überhaupt "arbeiten" können, wo sie doch gerade mal Grundwissen erworben haben - ohne Durchblick, ohne Überblick.
Das Studienmaterial ist einfach so umfangreich geworden, daß es ohne teilweise Verschulung nicht mehr möglich ist, einen anerkennenswerten Abschluß zu erreichen.
Grüßchen,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 14:07
#7 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Inger
Lieber Zettel, Du beklagst die Verschulung. Ist es denn bei 140 Leuten im Kurs überhaupt möglich, nur einmal nachzusehen, ob die lieben Studenten überhaupt die Grundfähigkeiten für das Fach auf dem Gymnasium erworben haben? Ist es möglich, etwas anderes als abfragbares Wissen zu überprüfen?

Nein, das ist es nicht, liebe Inger. Ohne eine drastische Verbesserung des zahlenmäßgigen Verhältnisses Lehrende: Studierende geht gar nix.

Das kostet aber halt viel Geld. Zuviel für den Steuerzahler. Deshalb muß erstens an den Unis die Drittmittelforschung erheblich ausgebaut werden (das geht seit einiger Zeit voran). Zweitens brauchen wir aber Privatunis.

Daß die wirtschaftlich erfolgreich sein können, zeigen die USA. Ob auch unter deutschen Bedingungen, das ist freilich die Frage. Studiengebühren, wie sie in Harvard oder Yale gezahlt werden, würden hier einen Aufschrei auslösen - da "reproduziert sich die Oberschicht", so in dieser Art.
Zitat von Inger
Mit solchen Fragen bin ich der Meinung, daß sechs Semester zur Vorbereitung auf das eigentliche Studium gerade richtig sind. Was ich nicht verstehe ist, was die Kurzzeitatudenten überhaupt "arbeiten" können, wo sie doch gerade mal Grundwissen erworben haben - ohne Durchblick, ohne Überblick.

Es soll ja eben keine Vorbereitung sein. Die Kapazitäten sind so ausgelegt, daß die Mehrzahl der Studenten mit dem B.A., B.Sc. usw. die Uni verläßt. So ist das gedacht. Der Bachelor ist ein berufsqualifizierender Abschluß.

Wie das zu schaffen ist - das hat man freundlicherweise den Unis überlassen. In denen es also seit zwei, drei Jahren jede Menge Gremien gibt, die sich darüber den Kopf zerbrechen. Die Umstellung erfolgt unter teilweise chaotischen Bedingungen.

Das amerikanische Modell ist gut. Aber es funktioniert unter völlig anderen finanziellen und damit personellen Voraussetzungen, als sie deutsche Unis zur Verfügung haben.
Zitat von Inger
Das Studienmaterial ist einfach so umfangreich geworden, daß es ohne teilweise Verschulung nicht mehr möglich ist, einen anerkennenswerten Abschluß zu erreichen.

Das sehe ich nicht so. Zur Zeit Humboldts war der Stoff auch riesig - da wurde erwartet, daß man erst einmal Latein und Griechisch konnte. Auch naturwissenschaftliche Werke wurden Anfang des 19. Jahrhunderts teilweise noch lateinisch verfaßt; sogar Schopenhauer hat sich darin versucht. Das Wissen damaliger Studenten war im Umfang keineswegs geringer als heute.

Im Grunde, liebe Inger, braucht man heute immer weniger zu wissen. Man kann ja alles benötigte Wissen bei Bedarf abrufen.

Was heute ein Akademiker braucht, das ist die Fähigkeit, Zusammenhänge zu erfassen, sich Neues schnell anzueignen, zu wissen, wo man welche Informationen findet, kreativ zu denken, im Team zu arbeiten, zwischen Seriösem und Unseriösem zu unterscheiden .

Ein Beispiel zum letzten Punkt: Auch "Fachleute" fallen oft auf Unseriöses herein. Ich habe mal einen Internisten kennengelernt, der von den Heilungsmethoden der Wunderheiler auf den Philippinen begeistert war. Homöopathie, Akupunktur ... man könnte da vieles nennen.

Warum? Weil die Medizinstudenten zwar mit Wissen vollgestopft werden, aber sie wenig über Wissenschaftstheorie, Prüfstatistik, Wahrscheinlichkeits- und Entscheidungstheorie erfahren. Sie "kriegen" das zwar irgendwann im Studium, aber nach meiner Erfahrung verstehen die meisten nicht, was das für die Praxis bedeutet.

Beispielsweise für die Aussagekraft eines, sagen wir, Aids-Tests mit positivem Ergebnis. Die meisten Ärzte haben gar keine Vorstellung davon, wie groß die Wahrscheinlichkeit eines false alarm ist, weil sie nie Bayes'sche Statistik gelernt haben.

So etwas sollten sie lernen, statt die Namen der Gehirnnerven.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

02.10.2008 14:21
#8 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Zettel
Weil die Medizinstudenten zwar mit Wissen vollgestopft werden, aber sie wenig über Wissenschaftstheorie, Prüfstatistik, Wahrscheinlichkeits- und Entscheidungstheorie erfahren. Sie "kriegen" das zwar irgendwann im Studium, aber nach meiner Erfahrung verstehen die meisten nicht, was das für die Praxis bedeutet.

Beispielsweise für die Aussagekraft eines, sagen wir, Aids-Tests mit positivem Ergebnis. Die meisten Ärzte haben gar keine Vorstellung davon, wie groß die Wahrscheinlichkeit eines false alarm ist, weil sie nie Bayes'sche Statistik gelernt haben.

So etwas sollten sie lernen, statt die Namen der Gehirnnerven.

Urg, Mediziner und Statistik... Seitdem ich einige Medizinerpublikationen zum peer review hatte und vor allem gesehen habe, wie planlos Mediziner auf Vorschläge zur Verbesserung ihrer Statistik reagieren, glaube ich medizinischen Erkenntnissen erst nach der dritten Replikation. Die ersten drei Artikel sind fast immer statistisch nicht haltbar.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.436

02.10.2008 14:23
#9 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Werte Teilnehmer,

1. So weit ich weiss, haben uns unsere europäischen Nachbarn durchaus um unsere FHs bendeidet. Das durchschnittliche Gehalt der Abgänger war etwas niedriger; dafür allerdings haben FHs auch soziale Schichten angesprochen, die normalerweise ehr nicht an die Uni gehen würden. Außerdem waren die FHs schneller und flexibler als die Unis und haben damit einen Puffer für den Arbeitsmarkt gebildet, der die Unis vor all zu starkem Kommerzialisierungsdruck schützte.

Im Rahmen der "Internationalsierung" und "Vereinheitlichung" der Abschlüsse sind die FHs aber unter starken Druck geraten. Hoffentlich geraten die nicht unter die Räder.

2. An der ganzen Reformdiskussion stört mich grundsätzlich, dass immer so getan wird, als hätte man jetzt endlich den Stein der Weisen gefunden. Noch vor 20 Jahren haben uns aber unsere "altmodischen" Unis an die Weltspitze befördert und zwar sowohl ökonomisch als auch wissenschaftlich.
Ich habe viel zu oft den Eindruck, die Reformen werden nur um der Reform Willen durchgeführt. Sei es die Verkürzung auf 12 Schuljahre, Credit point-System, die Einführung von Bachelor und Master... ich erkenne einfach nicht, dass es vorher so derart unfassbar besch... an den Unis zugegangen sein soll, dass derart einschneidende Reformen überhaupt nötig gewesen wären.

3. Ich habe nichts gegen Privatunis; die gab es bisher schon und niemanden hat es gestört. Aber ich habe etwas gegen die totale Kommerzialisierung der staatlichen Hochschulen. Die flächendeckende Einführung von Studiengebühren ab dem 1. Semester nimmt dem Hochschulstudium viel von der bisherigen Atmosphäre. Außerdem sinken die Einschreibungen und die Absolventenzahlen, wie man jetzt sieht.

Das man die Studenten zu etwas mehr Engagement insbesondere im Hauptstudium bringen wollte, hätte man auch mit weniger drastischen Maßnahmen erreichen können.

Ich habe übrigens drei Kinder. Mein persönlicher Alptraum ist es, dreimal Studiengebühren zu zahlen. In dem Fall stehe ich in der Tat vor der Frage, ob ich bloses "Interesse" oder "Neigung" als ausreichenden Grund für ein Studium gelten lassen kann. Oder ob statt dessen schnelle Arbeitsmarktverwertung nicht das einzige Kriterium wird. Schöne Aussichten.

4. Das Bildungsbudget in Deutschland ist sowieso schon niedrig. Einer der Hauptgründe für die ganze Reformiererei war die Kostenersparnis. Damit wir noch weniger Geld für das Bildungswesen ausgeben müssen.

Da fragt man sich, wo die 47% Staatsquote eigentlich hinfließen. In die Bildung jedenfalls nicht.

5. Jeder Studienzweig hat zunächst mal das Recht, sich sein Selbstbild selbst zu definieren. Das gilt auch für die Geisteswissenschaften.

Ich selbst sehe das ja auch so, dass viele geisteswissenschaftliche Fakultäten nix anderes als linke Laberbunden sind, deren einziger Existenzzweck ist, die Studenten vor dem bösen Arbeitsmarkt zu beschützen, bis man entweder geheiratet wird oder einen Unterschlupf im Gutmenschensegment gefunden hat.

Aber meiner Meinung nach hätte es da vollkommen genügt, den NC ein wenig hochzusetzen und im Haupstudium eine ansteigende Studiengebühr anzusetzen. Das hätte immer noch genug Reservate für Geisteswissenschaftler geboten, die sich nicht als Teil der marktwirtschaftlichen Verwertungskette sehen wollen. So wie es jetz aussieht, treffen die Reformen die Geisteswissenschaften am stärksten; ich vermute, dass bei denen Land unter ist.

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 14:42
#10 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Gorgasal
Urg, Mediziner und Statistik... Seitdem ich einige Medizinerpublikationen zum peer review hatte und vor allem gesehen habe, wie planlos Mediziner auf Vorschläge zur Verbesserung ihrer Statistik reagieren, glaube ich medizinischen Erkenntnissen erst nach der dritten Replikation. Die ersten drei Artikel sind fast immer statistisch nicht haltbar.

Und das Schlimme, lieber Gorgasal, ist nicht nur das Handwerkliche (dafür haben die größeren Teams ja ihre Rechenknechte), sondern der Mangel an Denken in Begriffen von Wahrscheinlichkeiten; vor allem, wie erwähnt, was die Bayes'sche Statistik angeht.

Oder was post-hoc-Hypothesen angeht. Es ist z.B. gängige Praxis, t-Tests als post-hoc-Tests zu mißbrauchen; gar im Anschluß an eine ANOVA "a series of t tests" zu veranstalten.

Wenn die Serie nur lang genug ist, findet man garantiert was Signifikantes ...

Ich habe mal folgendes auf einer Konferenz erlebt: Jemand trug ein Experiment vor, bei dem irgendein vorhergesagter Effekt auf dem Fünf-Prozent-Niveau signifikant geworden war. Der Redner sagte dazu leichtsinnigerweise "Natürlich haben wir auch viele andere Experimente gemacht, in denen das nicht signifikant wurde. Aber manchmal wird es eben signifikant".

Worauf einer aus dem Auditorium dazwischenrief: "Hoffentlich in mehr als fünf Prozent Ihrer Experimente".

Zufalls-Signifikanzen, die Beliebigkeit der Festsetzung des Signifikanzniveaus, Testen von zuvor formulierten Hypothesen vs Post-Hoc-Tests - das sind alles Dinge, von denen nach meinen Erfahrungen viele keine Ahnung haben, die munter ihre Daten durch die ANOVA jagen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2008 14:50
#11 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Frank2000
Ich habe viel zu oft den Eindruck, die Reformen werden nur um der Reform Willen durchgeführt. Sei es die Verkürzung auf 12 Schuljahre, Credit point-System, die Einführung von Bachelor und Master... ich erkenne einfach nicht, dass es vorher so derart unfassbar besch... an den Unis zugegangen sein soll, dass derart einschneidende Reformen überhaupt nötig gewesen wären.

An den Unis, lieber Frank, haben ja die meisten die Umstellung auf Bachelor-Studiengänge gar nicht gewollt.

Sie war nur leider unvermeidlich im Zug der Vereinheitlichung der Abschlüsse in Europa aufgrund der Bologna-Vereinbarungen.

Ansonsten stimme ich Ihnen weitgehend zu.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.581

02.10.2008 15:16
#12 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

In Antwort auf:
So weit ich weiss, haben uns unsere europäischen Nachbarn durchaus um unsere FHs bendeidet.

Zu Recht. Und künftig können sie uns zusätzlich um die Uni-Bachelors beneiden ;-)
Will sagen: Ich finde es ok, wenn ein großer Teil der Studenten, der eigentlich nicht an einer Bildung à la Humboldt interessiert ist, einen schnellen Abschluß bekommt.
Wenn man sich die späteren Berufsanforderungen anschaut, paßt das schon - es ist einfach unsinnig (sowohl ökonomisch als auch für die Motivation der Leute), wenn ein hochklassig ausgebildeter Akademiker dann sein Leben lang nur einen besseren Sachbearbeiter spielen darf.

In Antwort auf:
An der ganzen Reformdiskussion stört mich grundsätzlich, dass immer so getan wird, als hätte man jetzt endlich den Stein der Weisen gefunden.

Ja, aber solche Übertreibungen gehören halt zu jeder politischen Maßnahme.

In Antwort auf:
Noch vor 20 Jahren haben uns aber unsere "altmodischen" Unis an die Weltspitze befördert und zwar sowohl ökonomisch als auch wissenschaftlich.

Na ja, so dolle war das auch nicht.
Es gab und gibt einige Studiengänge an einigen Unis mit sehr hoher Qualität. Und noch einige mehr die gut oder ordentlich sind.
Aber auch viele Studiengänge und Abschlüsse, die kurz vor Schrott sind.

Mein vages Gefühl ist, daß in Folge der allgemeinen Reformdiskussionen (Bachelor ist ja nur ein Aspekt) die Spitze etwas breiter geworden ist, und es deutlich schwerer geworden ist, mit einem schlechten Studium durchzukommen.

In Antwort auf:
Aber ich habe etwas gegen die totale Kommerzialisierung der staatlichen Hochschulen.

Welche Kommerzialisierung?
Nur weil sich die künftigen Akademiker ein wenig auch selber in ihre Zukunft investieren sollen?
Das bringt vielleicht einige endlich mal dazu, sich über Sinn und Zweck ihres Studiums Gedanken zu machen, und die Uni nicht als Wärmestube zu mißbrauchen.

In Antwort auf:
Außerdem sinken die Einschreibungen und die Absolventenzahlen, wie man jetzt sieht.

Da gibt es unterschiedliche Auswirkungen.

Auf jeden Fall: Wer nur deshalb aufs Studium verzichtet, weil er nicht für einige hundert Euro im Semester Kredit nehmen will - der ist ohnehin fehl am Platze.

In Antwort auf:
Mein persönlicher Alptraum ist es, dreimal Studiengebühren zu zahlen.

Die Studiengebühren sind doch nebensächlich gegenüber den eigentlichen Kosten - dem Lebensunterhalt während des Studiums.
Ich wäre generell dafür, daß Volljährige selber für ihr Leben entscheiden, auch finanziell, und nicht länger die Eltern zuständig sind.

In Antwort auf:
In dem Fall stehe ich in der Tat vor der Frage, ob ich bloses "Interesse" oder "Neigung" als ausreichenden Grund für ein Studium gelten lassen kann.

Das muß das Kind selber für sich entscheiden.
Und dann die Konsequenzen auch akzeptieren.

Ich habe ja selber ein "brotloses" Studium gemacht (Geschichte). Das kann genau dann gut gehen, wenn man sich von Anfang an darüber im klaren ist, daß man damit keine Freifahrkarte in die Karriere löst.
Es ist gerade die Studiengebührenfreiheit, die die geisteswissenschaftlichen Fakultäten vielerorts zu den linken Laberbuden verkommen ließ.

In Antwort auf:
Das Bildungsbudget in Deutschland ist sowieso schon niedrig.

Eigentlich nicht - alles in allem liegt es im Rahmen vergleichbarer Länder.
Wir leisten uns natürlich einige Späße (z. B. eine weit überdurchschnittliche Lehrerbezahlung).

john j Offline




Beiträge: 575

02.10.2008 15:26
#13 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

zu 1.: Ich weiss nicht woher dieses Stereotyp "die ganze Welt beneidet uns um unsere Unis/FHs/Abschluesse etc" kommt. Das einzige um was uns die Welt beneidet ist die geringe Arbeitsbelastung deutscher Professoren (bitte nicht persoenlich nehmen Zettel - ich meine nicht sie) im Vergleich zu fast ueberall auf der Welt (und Nida-Ruemelin beschwert sich genau darueber dass er und seine Kollegen ja viel zu viel arbeiten muessen). Die deutsche FHs sind ein Witz - sie waren schon "Durchlauferhitzer" lange bevor man was von Bologna gehoert hatte.

zu 2.: Natuerlich muss und kann man hier nachbessern - keine Reform isr perfekt. Aber rund 90% der industrialisierten Welt folgt dem Bologna-Prinzip mehr oder weniger (also der Stufung Bachelor-Master-Promotion etc) und die echten Eliteunis der Welt (nicht die per Dekret dazu erklaerten wie die LMU oder TU) tun dies chon seit ihrer Gruendung. Wer hat also hier den Stein der Weisen - Deutschland mit seinem Diplom, seinem Staatsexamen, seinem Magister oder der Rest der Welt?

zu 3.: Wer mal "Atmosphaere" spueren will, der sollte mal ein jar oder laenger an bspw einer US-Uni verbringen - anstatt sich diesen ASTA-Mief an der deutschen Einheituni reinzuziehen. Kommerzialisiert und gebuehrenbewehrt sind sie die US-Unis - und unglaublich dynamisch und fortschrittlich.

Frank, ist es wirklich so unzumutbar dass man ab Geburt monatlich eine geringe Summe pro Kind fuer den college fund zuruecklegt? Ich geb zu das das bei 3 Kindern schon ein bisschen Geld sein kann - aber wo waere es besser angelegt als in der zukuenftigen Ausbildung ihere Kinder? Wollen sie sich da wirklich nur auf Versprechen von Politikern und die Solidaritaet der Gesellschaft verlassen? Oder doch selber vorsorgen?

zu 4.: Stimme zu dass Deutschland mehr Geld in die Bildung und vor allem die Unis und FHs stecken sollte - Investitionen in die Zukunft des Landes.

zu 5.: "Jeder Studienzweig hat zunächst mal das Recht, sich sein Selbstbild selbst zu definieren. Das gilt auch für die Geisteswissenschaften." Schon recht, aber dann sollten sie auch das funding selber besorgen. Jeder soll seine Hobbies bitte selber bezahlen - ich habe keine Lust jemandem sein 10-jaehriges Studium der hinterindischen Tempelkunde zu finanzieren.

R.A. Offline



Beiträge: 6.581

02.10.2008 16:44
#14 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

In Antwort auf:
Ich weiss nicht woher dieses Stereotyp "die ganze Welt beneidet uns um unsere Unis/FHs/Abschluesse etc" kommt.

Langsam, es war eigentlich nur von den europäischen Nachbarn die Rede - der Rest der Welt kennt das gar nicht so genau.
Und auch weniger von den Uni-Abschlüssen, sondern von der FH-Ausbildung (und ich würde auch einige praktisch orientierte TH-Fakultäten dazu zählen).
Wenn es um gute Ingenieure und einige andere Produktions-relevante Bereiche geht, ist das deutsche Hochschulwesen m. E. recht gut, das ergibt zusammen mit der betrieblichen Ausbildung hervorragende Ergebnisse.

Der deutsche Facharbeiter kann besser die praktische Umsetzung z. B. von neuen Fertigungstechniken durchführen und Probleme dabei nach oben kommunizieren als seine angelernten Kollegen in anderen Ländern.
Und der zuständige Ingenieur kann sich mit ihm besser verständigen als die sehr theoretisch ausgebildeten Akademiker anderer Bildungssysteme.

In anderen Fachbereichen sind es schon wesentlich trüber aus. Die Ökonomie scheint mir vergleichsweise unterentwickelt, die Geisteswissenschaften oft ungenügend im Niveau, und ich stimme zu, daß in vielen Fächern Fleiß eine untergeordnete Rolle spielt.

In Antwort auf:
Aber rund 90% der industrialisierten Welt folgt dem Bologna-Prinzip mehr oder weniger

Einspruch. Inzwischen ist natürlich viel umgestellt (eben auch bei uns).
Aber bis vor einigen Jahren war das Diplom wie in Deutschland weltweit verbreiteter als das rein angelsächsische Bachelor-Master-System.
Ganz Europa (außer UK), Lateinamerika, der Ostblock, halb Afrika ...

In Antwort auf:
Kommerzialisiert und gebuehrenbewehrt sind sie die US-Unis - und unglaublich dynamisch und fortschrittlich.

In vielen Fächern ja - aber oben hatte ich schon Ausnahmen genannt.

In Antwort auf:
ist es wirklich so unzumutbar dass man ab Geburt monatlich eine geringe Summe pro Kind fuer den college fund zuruecklegt?

Kommt darauf an, wieviel Geld der Staat einem schon abgenommen hat ...
Ansonsten bin ich für das Kreditsystem: Ein Volljähriger sollte seine Ausbildungsinvestitionen auch selber verantworten. Und die Eltern haben m. E. schon genug geleistet, wenn sie die Kinder bis zu einem studienqualifizierenden Abschluß begleitet haben.

In Antwort auf:
Jeder soll seine Hobbies bitte selber bezahlen - ich habe keine Lust jemandem sein 10-jaehriges Studium der hinterindischen Tempelkunde zu finanzieren.

Zustimmung.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

02.10.2008 17:13
#15 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Aber rund 90% der industrialisierten Welt folgt dem Bologna-Prinzip mehr oder weniger

Einspruch. Inzwischen ist natürlich viel umgestellt (eben auch bei uns).
Aber bis vor einigen Jahren war das Diplom wie in Deutschland weltweit verbreiteter als das rein angelsächsische Bachelor-Master-System.
Ganz Europa (außer UK), Lateinamerika, der Ostblock, halb Afrika ...

Passt Frankreich mit der berufsqualifizierenden Licence (3 Jahre nach dem bac), Maîtrise (1 Jahr), Diplôme d'études approfondies (1 Jahr) und Doctorat nicht besser zum angelsächsischen als zum deutschen Modell? Zettel? Und was haben die Franzosen in ihrer Hälfte Afrikas eingeführt?

john j Offline




Beiträge: 575

02.10.2008 17:21
#16 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

"Und auch weniger von den Uni-Abschlüssen, sondern von der FH-Ausbildung (und ich würde auch einige praktisch orientierte TH-Fakultäten dazu zählen).
Wenn es um gute Ingenieure und einige andere Produktions-relevante Bereiche geht, ist das deutsche Hochschulwesen m. E. recht gut, das ergibt zusammen mit der betrieblichen Ausbildung hervorragende Ergebnisse."

Naja von mir aus, aber mehr als gute Ingenieure sollte das deutsche System schon produzieren koennen - und auch die Ingenieure sind im internationalen Vergleich nach meiner Erfahrung jedenfalls bestenfalls gleich gut mit denen aus bspw G8 Staaten.

Es geht mir mehr darum dass dieses Argument "die Welt beneidet uns" immer von den Verfechtern der alten deutschen Uni gebraucht wird ohne dass sie das irgendwie belegen koennen - und ich bin ueberzeugt dass es nicht stimmt. Niemand "beneidet" uns - sonst haette man das deutsche Modell ja irgendwo mal im angelsaechsichen Raum kopiert.

"Einspruch. Inzwischen ist natürlich viel umgestellt (eben auch bei uns).
Aber bis vor einigen Jahren war das Diplom wie in Deutschland weltweit verbreiteter als das rein angelsächsische Bachelor-Master-System.
Ganz Europa (außer UK), Lateinamerika, der Ostblock, halb Afrika ..."

Ich sagte "industrialisierte Welt" - Afrika und Lateinamerika gehoeren da nicht oder nur bedingt dazu. Ebenalls Osteuropa - das zwar industrialisiert ist aber halt oft nicht genung Ressourcen fuer die Bildung hat. Und bspw F und E haben und hatten ein System dass dem US-UK Modell naeherstand als dem deutschen - und in den letzten Jahren stellten sie dann noch weiter auf dieses System um.

"ommt darauf an, wieviel Geld der Staat einem schon abgenommen hat ..."

Richtig, aber selbst wenn das viel sein sollte muss man sich doch vor Augne halten dass ohne Gebuehren etc die Finanzierung der Unis von Versprechen der Politiker und der Solidaritaet der Gesellschaft (die oft zitierte Friseuse die den Kindern des Apothekers das Studium durch ihre Steuern mitfinanziert) abhaengen - und das halte ich nicht fuer eine solide Basis. Man kann ja, wie in den USA ud CDN, diese Beitraege zum college fund steuerlich absetzbar machen. Hielte ich fuer sehr sinnvoll.







Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2008 17:29
#17 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten
In Antwort auf:
Ist es denn bei 140 Leuten im Kurs überhaupt möglich, nur einmal nachzusehen, ob die lieben Studenten überhaupt die Grundfähigkeiten für das Fach auf dem Gymnasium erworben haben? Ist es möglich, etwas anderes als abfragbares Wissen zu überprüfen?

Ich habs erlebt: 100+ Leute in den Physikeinführungsvorlesungen, geprüft wurde mündlich, auch mal eine halbe Stunde pro Kanditat (aufbauend auf der Beantwortung von schriftlichen Fragen), falls es nicht gereicht hat, das ganze in ein paar Wochen nochmal. Andere Professoren haben für die Veranstallung nur schriftlich geprüft. Unabhängig davon waren dazugehörige Rechenübungen vorher positiv zu absolvieren.

whatever2

Inger Offline



Beiträge: 296

02.10.2008 20:08
#18 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Hi Pentas,
da hattest Du Glück. Auch mit den mündlichen Fragen an die anderen konntest Du Deine eigenen schriftlichen Antworten bewerten und in etwa Deinen eigenen Stand feststellen.
Solche Möglichkeiten weiß ich allerdings nur von halbprivaten Fachschulen, die mit verhältnis engmaschigen Leistungskontrollen und Praktika einen guten Bildungsstand erzielen.- Ich habe eigentlich auch nichts dagegen, weil ich die Unis mit ihrer Massenabfertigung nicht so gut finde. Da freuen sich doch viele, wenn sie etwas "geleitet" werden, weil auch nicht alle so tolle Intelligenzbolzen sind.
Das Manko fängt schon in der Schule an (jedenfalls in Hessen: Es soll eine ansehnlich Quote von Abiturienten geben und anschließend eine hohe Zahl von Studenten. Dabei wird auf allen Etagen an den Anforderungen "gespart".
Grüßchen,
Inger

Inger Offline



Beiträge: 296

02.10.2008 20:20
#19 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Lieber Zettel,
so ganz einverstanden bin ich nicht: Früher wurde ein ganz erheblicher Teil bereits in den Schulen" erledigt". So weiß ich von der eigenen Verwandtschaft, daß Latein,Griechisch und Hebräisch schon vorher "sitzen" mußte - und die Schule kostete Geld. Erlaß gab es durch Begabtenförderung und private Zuwendungen- wohlgemerkt schon auf der Schule, um so mehr auf der Uni.
Wenn Du einmal die Biographien durchsiehst, merkst Du, daß ein Studienbeginn mit 16, 17 Jahren keine Ausnahme waren.
Ein LOL zu den Laberbuden , die wohl Abkömmlinge der früheren philosophischen Fakultäten sind ?
Grüßchen,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 01:28
#20 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Zitat von Inger
so ganz einverstanden bin ich nicht: Früher wurde ein ganz erheblicher Teil bereits in den Schulen" erledigt". So weiß ich von der eigenen Verwandtschaft, daß Latein,Griechisch und Hebräisch schon vorher "sitzen" mußte
.
Das muß aber eine sehr spezielle Schule gewesen sein, liebe Inger. Auf dem humanistischen Gymnasium war Latein erste Fremdsprache (ab Sexta) und Griechisch zweite Fremdsprache (wohl meist ab Quarta oder Untertertia). Hebräisch war meines Wissens nicht Pflichtfach, wurde aber als Wahlfach angeboten.

Eine wirkliche Beherrschung dieser Sprachen wurde aber auf dem Gymnasium allenfalls in Latein erreicht. Es wurden lateinische Aufsätze geschrieben ("Extempore"), aber meines Wissens normalerweise keine Aufsätze auf Griechisch.

Ich habe das Graecum als Externer am Beginn meines zweiten Semesters beim Schulamt Stuttgart gemacht und mußte in der mündlichen Prüfung einen Text aus Xenophons Hellenica übersetzen und kommentieren; es ging um die Herrschaft der Dreißig. (Die Prüfung fing allerdings damit an, daß der Prüfer mich aufforderte, meinen Namen ins Griechische zu übersetzen )
Zitat von Inger
Wenn Du einmal die Biographien durchsiehst, merkst Du, daß ein Studienbeginn mit 16, 17 Jahren keine Ausnahme waren.

Ja, das stimmt. Es lag daran, daß diese begabten Schüler zu Hause von einem Privatlehrer zum Abitur geführt wurden; und da hing dessen Zeitpunkt logischerweise nicht von ihrem Alter ab, sondern von der Schnelligkeit ihres Lernfortschritts.

Herzlich, Zettel

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.436

03.10.2008 11:10
#21 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

werter Zettel,

Weil es zufällig passt: ich hatte vor längerer Zeit ein Beispiel entworfen, um Statistikanfängern das Problem der Signifikanz zu erläutern (damals ausgelöst von meinem Ärger über die Pressemeldungen mit "signifikante Erhöhung von Leukämiefällen bei Kindern mit Wohnort im Radius von 3 - 6 km um AKWs"):

****
Betrachten wir diese Zahlen von 1 bis 6 (Würfel):

4 2 4 6 2 5 3 5 2 3 2 5 2 3 4 3 6 1 1 5 1 3 4 1 6 5 6 1 6 4

Wenn man alle Zahlen zählt, stellt man eine vollkommene Gleichverteilung fest. Es sind genau fünf mal die 1 fünf mal die 2 und so weiter. Insgesmt 30 Zahlen - das kann man noch überblicken. Jetzt stellen wir uns aber mal vor, wir hätten nicht 30 Zahlen, sondern 30.000 Zahlen - dann kann man das nicht mehr mit blosem Auge überblicken. In dem Fall wird man STICHPROBEN ziehen. Und schon sind wir bei der Statistik.

Jetzt zeige ich dir mal, was man aus solchen Zahlen alles herauslesen kann.
Zuerst kommt man auf die Idee, jede fünfte Zahl als Stichprobe zu nehmen. Und man erhält ganz erstaunliches:

2 3 4 5 6

Wahnsinn: ein eideutig ansteigender Trend! Wirklich? Keineswegs, denn wenn man die ersten 15 Zahlen addiert und dann die hinteren 15 Zahlen erhält man 52 und 53. So doll ansteigend kann das also nicht sein...

Hm, haben wir vielleicht zu wenig Stichproben gezogen? Dann nehmen wir doch mal jede vierte. Also die vierte, achte, zwölfte und so weiter:

6 5 5 3 5 1 1

Halloooo! Wir haben die Anzahl der Stichproben erhöht und haben in Wahrheit einen abnehmenden Trend! Nicht mehr so schön linear wie vorher, aber doch noch klar erkennbar! Obwohl... wie war das noch mal? Die ersten 15 Zahlen haben die Summe 52 und die letzten 15 Zahlen ergeben 53... wie kann man da einen abnehmenden Trend haben?

Man könte diese Zahlen doch vielleicht clustern, also in Teilgruppen zerlegen. Nehmen wir doch immer Fünfrgruppen, OK?
4 2 4 6 2
= 18

5 3 5 2 3
= 18

2 5 2 3 4
= 16

3 6 1 1 5
= 16

1 3 4 1 6
= 15

5 6 1 6 4
= 22

Nehmen wir an, die Summe der Zahlen würden Leukämiefällen entsprechen. Dann hätten wir jetzt beim fünften Cluster einen Cluster entdeckt -nennen wir den Cluster scherzhaft "AKW Krümmel"- bei dem DRAMATISCH erhöhte Krebsfälle nachgewiesen wurden. Immerhin ist das statistische Mittel 17,5. Und beim AKW Krümmel gibt es 22. Interessant allerdings,dass es auch einen vierten Cluster gibt (nennen wir diesen Cluster scherzhaft "AKW Mülheim-Kärlich"), welches auf geheimnisvolle Weise die Krebszahlen SENKT: auf immerhin nur 15 statt 17,5. Wahrscheinlich gibt es AKWs die radioaktive Quellen sind und andere AKWs die radioaktive Senken sind.

Gut, gehen wir doch mal ganz anders an die Sache ran. Versuchen wir mal Zusammenhänge zu erkennen. Sagen wir, wir würden mal die "2" untersuchen. Und was sehen wir? Halloooo! Die 2 hat als Nachbarn vier mal die 5!! Na, wen das nicht signifikant ist! Naja, ein wenig hat man sich das aber doch hingedreht, weil ich nicht immer den linken oder immer den rechten Nachbarn genommen habe. Würde ich _alle_ Nachbarn betrachten, dann ergibt sich:

zweimal 3
zweimal 4
dreimal 5 (weil nämlich vorher eine 5 zweimal gezählt wurde!)
einmal 6

Das sieht schon viel weniger eindeutig aus, oder?

Also, halten wir fest: Ausgangspunkt war eine absolute Gleichverteilung: die Zahlen von 1 bis 6 kamen genau gleich oft vor. Ausgehend von diesen Zahlen konnte ich sowohl einen steigenden wie auch einen fallenden Trend konstruieren. Ich konnte Teilmengen bilden, die nach belieben entweder über oder unter dem Durchschnitt liegen. Ich konnte signifikante Zusammenhänge erzeugen oder verschwinden lassen - ganz wie es mir beliebt. Und das alles mit gleichverteilten Zahlen. Wieviel einfach kann man das dann in der Praxis machen, wenn man stochastisch verteilte Merkmale vorfindet?
*********

Mit Quellenangabe kann mein Beispiel jederzeit verwendet werden. :)
MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.436

03.10.2008 11:46
#22 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Werter john j,

ich kann ihre Kritik an meiner Argumentation nicht nachvollziehen.

Zu 1. Wenn sie schreiben, die FHs wären "Durchlauferhitzer" gewesen, dann verstehe ich das so: dass FHs weniger Wert auf eine wissenschaftlich umfassende Ausbildung legten und statt dessen eine schnell verwertbare, abgespeckte Ausbildung anboten.

Nichts anderes habe ich gesagt. Und nach meiner Argumentation war auch nichts dagegen einzuwenden, da die Studenten der FHs wussten, worauf sie sich einlassen und bewusst diesen Weg gewählt haben. Inbesondere in den anwendbaren Zweigen (Ingenieure, Technik, Informatik, Physik, BWL) stand ja sowohl ein Ausbildung an der FH als auch an der Uni zur Verfügung.

Zu 2. Dieses Argument hat mich schon immer gestört: wir sollten es so wie andere machen, weil andere es ebenanders als wir machen. Standardisierung kann unter Umständen Sinn ergeben, keine Frage. Bei wissenschaftlichen Abschlüssen kann man das aber getrost hinterfragen. Die Mehrzahl der deutschen Absolventen hat schon immer in Kerneuropa gearbeitet und wird das auch noch lange tun. Der Wert eines Diplomstudienganges wurde aber weder in Frankreich noch in Großbritannien, Spanien oder Italien in Frage gestellt. Es bestand also für 95% der Absolventen nicht der geringste Grund der Vereinheitlivchung der Abschlüsse. Und die 5% der Studenten, die in Länder gingen, in denen die Qualität eines Diplomstudienganges nicht eingeschätzt werdn konnte, mussten im Zweifelsfall halt noch eine Eionstufungsprüfung über sich ergehen lassen.

Wenn aber nicht die Standardisierung der Hauptgrund der Umstellung war - was dann?

Zu 3. Ich habe leider selbst nie an einer amerikanischen Uni studiert und kann mich da nur auf Dritte verlassen. Meine Kommilitonen mit entsprechender Erfahrung machten durch die Bank folgende Angaben:

- Wer an deutschen Unis das nötige Engagement mitbrachte, war auch für amerikanische Anforderungen bestens gerüstet. Die deutsche Ausbildung war also nur dann schlecht, wenn der Student schlecht war.

- Dafür war das Selbstbewusstsein der amerikanischen Studenten bis ins Abstruse überhöht. Soll heissen: die amerikanischen Studenten neigten im Durchschnitt dazu, das Leistungsniveau amerikanischer Studenten im internationalen Vergleich höher anzusetzen, als es die Fakten hergaben.

- Was in der Tat anders war an US-Unis, war die formalisierte Studentenschaft. Man kann es so zuspitzen: an amerikanischen Unis wurde man erst akzeptiert, wenn man irgendwo Mitglied war, einen Titel trug, irgendwie eine Amt hatte... der Druck, sich einzugliedern, ein Mitglied der Masse zu sein, war erheblich höher. An deutschen Unis sind dagegen Burschenschaften, Vereinigungen und so weiter eher exotische Ausnahme.

Verkürzt: US = Gruppendruck; DE = Individuen

JA, ICH ÜBERTREIBE ;)

Es geht um die Tendenz.

Zu 5. Wiewohl ich auch ein Anhänger der These bin, jeder Mensch sollte im Prinzip seinen Spaß selbst bezahlen, halte ich es doch für überaus sinnvoll, wenn eine Gesellschaft eine Anzahl von "Reservaten" anbietet. Die Anzahl der mitdurchgefütterten Exoten sollte nicht zu hoch werden, keine Frage. Aber in einer Gesellschaft, in der nicht eine kleine Anzahl von Austeigern, Revoluzzern, Dumpfbacken und Egomanen mitdurchgefüttert wird, möchte ich nicht leben. Ich halte es nämlich für NORMAL, dass ein gewisser Prozentsatz Menschen solche Eigenschaften zeigt und eine Gesellschaft nach meiner Vorstellung sollte normale menschliche Eigenschaften ertragen und nötigenfalls auch mitfinanzieren.

Um es krass zu formulieren: die totale Selbstverantwortung beruht auf dem Prinzip des Weg-selektierens der Exoten.

Das kann´s doch auch ncht sein. Vor allem gibt es keinen Grund dazu. Wir haben 60 Jahre lang solche Leute mitfinanziert und sind trotzdem drittmächtigste Nation der Welt. Wo ist also das Problem?
MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.10.2008 11:57
#23 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Ausgezeichnet, lieber Frank! Genau diese Art von Statistik-Unterricht ist nötig.

Ich weiß nicht, ob Sie damals in ZR und hier schon mitgelesen haben - zu dieser Leukämie-Affäre (die auch interessant ist, was die Arroganz des Bundesamts für Strahlenschutz gegenüber einer Wissenschaftlerin, der Epidemiologin Maria Blettner, angeht) gab es damals in ZR zwei Artikel. Die Diskussionen dazu finden Sie hier und hier.

Etwas Ähnliches, wie Sie es an einer Zahlenreihe demonstrieren, mache ich gern mit Grafiken: Man nimmt denselben Datensatz, bereitet ihn unterschiedlich auf und stellt ihn unterschiedlich grafisch dar.

Man kann es so machen, daß es nach einem ansteigenden Trend aussieht, nach einem abfallenden Trend, nach gar keinem Trend - je nachdem, wie breit man die Kategorien wählt, wo man die Grenzen zwischen den Kategorien setzt, welchen Teil des Datensatzes man grafisch darstellt, ob man (was sehr beliebt ist) Messungen auf einer Verhältnisskala so behandelt, als entstammten sie auf einer Intervallskala usw.

Die Grafikabteilung des "Spiegel" ist übrigens Meister darin, Daten so darzustellen, daß sie die jeweiige Botschaft des zugehörigen Artikels unterstreichen.

Herzlich, Zettel


Llarian Offline



Beiträge: 3.783

03.10.2008 12:26
#24 Das liebe Geld antworten

Lieber Frank,

ich bin anderer Meinung, Reformbedarf war schon vohanden. Und zwar massiver. Nach meinem Dafürhalten haben deutsche Hochschulen bereits vor der Reform drei massive Probleme gehabt:
1. Eine Lehre am Bedarf vorbei (sprich: Ein Heer von Germanisten, ein Hauch von Kernphysikern)
2. Eine massive Abbruchquote, die auf schlechten Studienbedingungen und falschen Erwartungen basiert.
3. Selbst die, die einen Abschluss erreichen, sind schwer in ihren Fähigkeiten einzuschätzen.

Das sind schon Dinge, die dringend geändert werden müssen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass bei vielen, die eben aus der Humboldt Ecke kommen, bzw. das Studium universale propagieren, studieren als eine Art von Liebhaberei gesehen wird, auf das jeder einen Anspruch hat, der nur das Abitur erreicht hat. Dabei werden zwei Dinge ausgeklammert, nämlich das Universitäten sowohl der Forschung als auch der Ausbildung von Wirtschaftsnachwuchs dienen, als auch das Universitäten furchtbar teuer sind. Die meisten Orchideenstudien kosten massiv Geld und hinterlassen am Ende oftmals Akademiker, deren Berufsaussichten schlechter sind, als die eines KFZ-Mechanikers.

In Antwort auf:
Aber ich habe etwas gegen die totale Kommerzialisierung der staatlichen Hochschulen.

Und ich habe etwas dagegen, dass das nicht gemacht wird. Trennen wir einen Moment die Forschung von der Lehre und betrachten nur die Lehre. Jemand will sich bilden, vielleicht aus Liebhaberei, vielleicht um einen Beruf zu ergreifen. Mit welcher Berechtigung erwarten wir von einem Azubi, dass er seine Ausbildung selber finanziert, während wir den Studenten unterstützen ? Und das in der Republik der angeblichen sozialen Gerechtigkeit.
In Antwort auf:
Die flächendeckende Einführung von Studiengebühren ab dem 1. Semester nimmt dem Hochschulstudium viel von der bisherigen Atmosphäre. Außerdem sinken die Einschreibungen und die Absolventenzahlen, wie man jetzt sieht.

Na hoffentlich. Zum einen: Die Atmosphäre ist es wert, zerstört zu werden. Es sollte ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass die Uni eine ernste Angelegenheit ist, dass das Geld kostet und Leistung verlangt wird. Zum zweiten, wenn die Einschreibezahlen sinken, dann hat das vielerlei Gründe. Karteileichen, Studien die es nicht wert sind. Jemand der wirklich ernsthaft studieren will, um im Leben was zu erreichen, der lässt sich nicht von 500 Euro Studiengebühren im Semester abschrecken. Eine Playstation mit 3 Spielen ist teurer.
In Antwort auf:
Jeder Studienzweig hat zunächst mal das Recht, sich sein Selbstbild selbst zu definieren. Das gilt auch für die Geisteswissenschaften.

Wenn die das selber bezahlen hat keiner was dagegen. Nur die wollen ja Geld.

Bei der ganzen Debatte gehts eigentlich nur um eins: Geld. Nichts weiter. Alles was privat finanziert wird, bedarf eigentlich keines Kommentars, das geht ohnehin keinen was an. Es geht rein um öffentliche Gelder. Und es läuft immer wieder darauf hinaus, ob eine Gesellschaft Lust hat, die Bildung bestimmter Gruppen zu bezahlen. Und warum soll sie das tun ?
Die Standardantwort dazu ist: Weil man später dann mehr Steuern einnimmt. Das wage ich aber ehrlich zu bezweifeln. Ich wüsste nicht, dass ein Diplomsoziologe später mehr Steuern zahlt. Also, warum ihn fördern ?

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

03.10.2008 12:33
#25 RE: KKK: Humboldt, der Bachelor, Nida-Rümelin antworten

Bei der Diskussion über Latein und Griechisch fällt mir als Naturwissenschaftler natürlich sofort ein, dass das Allgemeinwissen in Algebra, Geometrie und auch Physik erschreckend gering ist. Und mangelndes Wissen hierüber auch noch akzeptiert ist.

Da ich an einer Uni im UK arbeite, kann ich folgendes, höchst subjektiv beitragen: Das Deutsche Diplom in einer Naturwissenschaft ist SEHR anerkannt (sowohl von den UKler, aber auch von Kollegen aus Osteuropa). Mein Eindruck ist, dass hier mehr Faktenwissen gelehrt wird, in D. eher Grundlagen (oder ich hab beim Faktenwissen nicht aufgepasst).




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