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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

25.10.2008 08:12
#26 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Zitat von Llarian
Anders ist es in armen und unfreien Gesellschaften. Zum einen führt es direkt zu Neid, zum anderen gibt die Armut der anderen dem Reichen eine Macht, die für eine Gesellschaft nur negativ sein kann.


Lieber LLarian,

als Alexander der Große damals den von Dareios und seinen Vorgängern gehorteten ungeheuren Staatsschatz "befreite", löste dies einen langanhaltenden Wirtschaftsboom in Vorderasien und Griechenland aus. Ich will damit nicht etwa Alexander rechtfertigen, der viele Eigenschaften der persischen Despoten annahm und schließlich die griechische Demokratie auf dem Gewissen hatte, aber ein Reichtum, der in Kellern gehortet wird, ist eben zu nichts nutze, sondern eher schädlich!
Deshalb, her mit den Porscheveredlern, den Uhrengehäuseproduzenten und Luxusyachtenwerften! Und deren Zulieferern! Nur so kommt die Kohle wieder unter's Volk und werden gleichzeitig Arbeitsplätze geschaffen. Die staatliche Art der Umverteilung schafft dies eben nicht - und wer alles vom Staat bekommt, dem kann auch alles vom Staat genommen werden!

Herzlich, Slartibartfass, äh, Thomas

Libero Offline



Beiträge: 393

25.10.2008 11:05
#27 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

In Antwort auf:
Denn in dem Moment, wo jeder die Möglichkeit hat, reich zu werden, hat Reichtum die wunderbare Eigenschaft den Menschen zu mehr Reichtum zu motivieren.


Hallo Llarian

vielleicht liegt es an den Wirtschaftszweigen, in denen wir unsere beruflichen Erfahrungen gesammelt haben, aber ich glaube kaum, das die Motivation, reich zu werden, die treibende Motivation für unternehmende Menschen ist, Unternehmer zu werden. Ich kenne einige, die es geschafft haben, ich kenne einen, der es bis zum Milliardär gebracht hat, ich kenne viele Biographien von Unternehmern. Deren Motiv, Unternehmer zu werden, war ein ganz anderes. Die Verwirklichung einer technologischen Vision von der Zukunft, die Freude daran, Produkte, die Menschen brauchen, zu entwickeln und für deren Produktion ein Unternehmen aufzubauen. Das dann zum geistigen Kind des Unternehmers oder der Unternehmerin wird und, wenn sie nicht aufpassen, ähnlich wie ein Kuckuckskind die eigene Familie an den Rand drängt.

Der Wille reich zu werden, ist ganz selten ein Motiv. Das kann nur einer behaupten, der nicht sehr viele Unternehmerbiographien gelesen hat. Es schafft ja auch nicht die gleiche Befriedigung wie die Markterfolge eines Produktes, eines Unternehmens. Reichtum ist die Frucht unternehmerischen Handels, aber nicht das anfängliche Motiv.

Reicher zu werden, ist ein Motiv der folgenden Generationen, die den Bezug zu dem Unternehmen, mit dem der Gründer der Reichtum schuf, längst verloren haben und zu diesem aufgrund der Dominanz des Unternehmens im Leben der Gründer ohnehin ein zwiespältiges Verhältnis hatten.

Wer durch Reiche motiviert wird, selbst reich zu werden und das sein Lebensziel ist, kann es nur durch Verwaltung des Reichtumes von Reichen und auch nur dann, wenn es nicht zentral in einem Unternehmen investiert, sondern nur angelegt wurde. Dann ist Reichtum nur ein Vehikel des Handels mit Unternehmensanteilen und führt eigentlich nie zu einem befriedigenden Ziel. Befriedigend sind dann nur die Ersatzbefriedigungen, die man sich für Geld kaufen kann. Bei vielen denke ich, die eine Befriedigung, die ihnen im Leben wirklich fehlt, erreichen sie nicht. Von anderen Menschen um ihrer selbst willen geliebt zu werden. Viele Investmentbanker machen jetzt gerade die Erfahrung, das man nicht sie als Mensch, sondern das finanzielle Nest liebte. Der Storch führt meines Wissens solche Beziehung. Sie gilt dem Nest, nicht dem anderen Storch.

Wenn es darum geht, wie Reichtum der Gesellschaft nützt, MUSS man das Denken der Menschen berücksichtigen, die selbst reich wurden. Einer von Ihnen, zufällig aus meiner Branche, machte sich besondere Gedanken, die Menschen unsere Tage übernommen haben. Das ist Andrew Carnegie, der während seiner aktiven Zeit als Unternehmer mehr als einmal, um es vorsichtig zu sagen, unfaire Methoden verwendete. Insofern hat sein Ausspruch The man who dies thus rich dies disgraced aus the gospel of wealth einen Hintersinn. Ihm war bewußt, das Menschen, die als Unternehmer unfair handelten, nur von ihren Erben nicht vergessen werden. So wie es Friedrich Flick und Hugo Stinnes ging, die ähnlich Methoden anwendeten. Also blieb nur die Philanthropie, um an Andrew Carnegie zu erinnern. Die Carnegie Steelworks sind vergessen, die Carnegie Mellon University und seine zahlreichen Stiftungen sind es nicht. Darum geht es bei seinen Stiftungen. Um das Nachleben in der Öffentlichkeit.

Libero Offline



Beiträge: 393

25.10.2008 11:51
#28 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Der Reichtum anderer soll als ein Motiv für Heranwachsende oder Hineinwachsende sein, selbst reich zu werden. Reiche als Vorbild also. Warum nicht

Nun gibt es ja nicht nur den finanziellen Reichtum, sondern den Reichtum, der einen Menschen auszeichnet, die zu einer Persönlichkeit heranreifte.Auch da kann man Vorbild sein. Was zeichnet eine reiche Persönlichkeit aus? Das kann das Wesen, das Wissen, das Urteilsvermögen oder in der aktuelle Situation die dringend benötigte Ruhe und Selbstbeherrschung sein, die er oder sie ausstrahlt. Ein solcher Mensch war Carl Duisberg in einer vergleichbaren Situation wie heute, wie zahlreiche an Carl Duisberg gerichtete Briefe beweisen, die genau diese Wirkung beschreiben.

Mich bewegt seit langem die Frage, warum der Liberalismus so eigentümlich frei, aber blass, ja blutleer ist. Er erfüllt eine große Sehnsucht der Menschen, aber das Häuflein Menschen, die einen liberalen Lebensabschnitt erreichen, bleibt klein.

Warum ist das so?

Ich denke, es liegt daran, daß bei den liberalen Denker die Einflußgröße Zeit keine Rolle spielt. Jedenfalls nicht wirklich. Nicht nur das, sie können mit der Zeit nicht umgehen. Es dominiere Zustände, das hier und jetzt. Sie reden und schreiben in bewegten Worten, wie ein liberales Miteinander ist, wenn es dann erst einmal da ist, aber nicht, wie es erhalten bleibt und schon gar nicht, wie ein antiliberales oder wenig liberales Miteinander zu einem liberalen Miteinander wird.

Es muß ja erst einmal werden, bevor man darüber nachdenken kann, wie es ist und wie es erhalten wird. Wie verläuft der Übergang von einem wenig liberalen zu einem liberalen Miteinander?

the road to liberty and liberalism

Wie sieht dieser Weg aus?

Das Miteinander hat mit Menschen zu tun. Auch da zeigen die liberalen Denker eine eigentümliche Schwäche. Sie reden von den Menschen, die Liberale sind. Sie sind es einfach. Sie sind plötzlich und unerwartet da. Die Seienden eben.

Viel weniger denken sie darüber nach, wie ein Mensch ein liberaler Mensch wird. Das ist ja nicht selbstverständig. Viele Lebenswege gibt es, aber nur wenige führen zu den Lebenswegen liberaler Menschen. Es ist fast ein Zufall, ob ein Mensch ein liberaler Mensch wird. Reicht es aus, es dem Zufall zu überlassen? Ich habe den Eindruck, der Zufall begünstigt viel zu oft die antiliberalen Lebenswege.

Das ist ein Liberalismus der Erstarrung, aber nicht ein Liberalismus des Werdens und des Erhaltens. Was soll bei solchen Denker herauskommen, ein liberales Miteinander?

Solange dieser Liberalismus so unfruchtbar zeitlos ist, muß man sich als Liberaler doch nicht wundern, daß das antiliberale Denken und Handeln immer mehr Zulauf erhält. Liberale unterlassen alles, was notwendig ist, um den Strom der heranwachsenden Menschen in das liberale Miteinander hineinwachsen zu lassen. Das Drolligste ist, sie merken das noch nicht einmal.

Wie wird ein heranwachsender Mensch ein liberaler Mensch. Nur durch lesen liberaler Denker, die ihnen ein schriftliches Vorbild sind. Einige schaffen es so und die scheinen mir sehr, wenn nicht zu verkopft zu sein.

Und was ist mit der überwältigen Mehrheit der Heranwachsenden? Wie werden diese liberale Erwachsene?

Das ist eine Frage, auf die ich meine Antworten weiss. Das reicht mir nicht. Mich interessieren die Antworten anderer.

Warum das eine wichtige Frage ist? Weil ich denke, daß die gegenwärtige Situation und die Entwicklung zu dieser Situation viel damit zu tun hat, daß die wenigsten Menschen liberale Menschen sind und manche von denen, die glauben es zu sein, selbst nicht so richtig wissen, wer sie eigentlich sind.

Llarian Offline



Beiträge: 4.041

25.10.2008 12:50
#29 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Lieber Libero,

ich glaube dass Sie Reichtum viel zu eingeschränkt betrachten, zumindest lag meiner Aussage ein größerer Reichtumsbegriff zugrunde. Natürlich gibt es den Reichtum des Unternehmers, der von einem kleinen Kaufmannsladen oder einem Ingenieurbüro ein mittelständisches Unternehmen aufbaut. Aber das ist nur eine Facette. Eine andere ist der Arzt oder Anwalt, der, obwohl er das Geld nicht wirklich zum Leben braucht, eine 60 Stunden Woche einplant, weil er einfach mehr Geld will, beispielsweise um sich eine Ferienwohnung zu kaufen. Auch das ist Reichtum. Reichtum ist ebenso der reiche Erbe, der sich ein angenehmes Leben macht.
Man kann ohne Probleme all die Dinge, die man nicht zum Leben braucht, als Reichtum bezeichnen. Und wir sind eine furchtbar reiche Gesellschaft (nur meistens zu blind, um das zu sehen, weil sich jeder lieber gerne arm sieht).

Der Reichtum unserer Gesellschaft drückt sich in hundert Quadratmeter Wohnungen aus, in großen Autos, in exotischen Urlauben, in weiss der Kuckuck was alles. Und ich behaupte, all dieser Reichtum motiviert andere auch reich werden zu wollen. Und solange das geht, ist das ein wunderbarer Motivator. Schlimm wirds nur, wenn es nicht geht, wenn die Strukturen verkrusten und der Staat denen, die mehr wollen, mehr und mehr Steine in den Weg schmeisst. Dann geht diese Wirkung verloren. Das Extrembeispiel ist die DDR. Man konnte nie reich werden. Es gab zwar Bonzen, es gab auch die BRD nebenan, die man durchaus wahrnehmen konnte, aber es gab nie eine Möglichkeit selber reich zu werden. Und was tut Mensch dann ? Richtig, gar nichts.
Wenn reine Ideologie genügen würde, dann wäre die DDR ein Musterbeispiel an Produktivität sein müssen. Sie war das Gegenteil. Weil, wofür sich anstrengen ? Zur Lösung eines Problem ? Dem schaffen eines Produktes ? Das hat nicht funktioniert.

Libero Offline



Beiträge: 393

25.10.2008 17:00
#30 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Zitat von Llarian
Lieber Libero,
Man kann ohne Probleme all die Dinge, die man nicht zum Leben braucht, als Reichtum bezeichnen.


Lieber Llarian

Die deutsche Sprache ist so reich an Wörtern. Sie meinen Wohlstand oder Wohlhabenheit. Das ist nicht Reichtum und sollte auch nicht so benannt werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2008 02:24
#31 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Zitat von Libero
Sie reden und schreiben in bewegten Worten, wie ein liberales Miteinander ist, wenn es dann erst einmal da ist, aber nicht, wie es erhalten bleibt und schon gar nicht, wie ein antiliberales oder wenig liberales Miteinander zu einem liberalen Miteinander wird. (...) Viel weniger denken sie darüber nach, wie ein Mensch ein liberaler Mensch wird. Das ist ja nicht selbstverständig. Viele Lebenswege gibt es, aber nur wenige führen zu den Lebenswegen liberaler Menschen.

Sie sprechen, lieber Libero, von einem "liberalen Miteinander" und von "liberalen Menschen".

Das ist ungewöhnlich, und es geht, soweit ich sehe, über das hinaus - oder tiefer - als das, was man üblicherweise mit Liberalismus meint, nämlich eine Wirtschaftsordnung, die den einzelnen Wirtschaftenden möglichts viel Freiheit läßt und eine Gesellschaftsordnung, die ihren Mitgliedern möglichst viel Freiheit läßt - die Freiheit, ihr Leben nach den eigenen Wünschen zu gestalten, ohne daß der Staat, daß eine Kirche, daß sonst eine Institution ihnen Vorschriften macht.

Wenn ich Sie recht verstehe, ist das aus Ihrer Sicht aber nur die Oberfläche oder etwas Abgeleitetes oder vielleicht auch nur eine Conditio sine qua non.

Conditio nämlich für das, was Sie liberales Miteinander und was sie liberale Menschen nennen. Ich bin nicht sicher, daß ich weiß, was Sie damit meinen. Oder richtiger, ich habe Vermutungen, die aber irrig sein können. Würden Sie das ein wenig erläutern?

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

26.10.2008 09:19
#32 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Lieber Herr Zettel

Es wäre traurig, wenn der Liberalismus nur eine Wirtschaftsordnung und eine Gesellschaftsordnung beschreibt. Die Grundfrage ist doch, wie ein liberal denkender und handelnder Mensch heranwächst. Er kommt ja nicht als Liberaler auf die Welt, sondern er wird Liberaler.

Wie?

Einige durch Lesen, viele durch Lebenserfahrung. Aber trotzdem sind die Liberalen eine Minderheit. Trotz dieser große Idee, die ja einer Sehnsucht der Menschheit entspricht. (Das war ja keine Anspielung auf Obama)

Wie sieht das bei Heranwachsenden aus, die in einer Umgebung heranwachsen, in der es keine liberal denkenden und handelnden Menschen gibt und man nicht unbedingt dazu neigt, liberale Denker zu lesen? Wie sollen diese Heranwachsenden denn liberal werden, auch wenn sie in einer liberalen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung heranwachsen. Eine Mehrheit von antiliberal bis gleichgültigen Menschen sind immer eine Gefahr für den Fortbestand einer liberalen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung.

Wie sollen also Heranwachsende aus ihrem nicht liberalen menschlichen Umfeld herauswachsen?

Man braucht man Vorbilder, die aus einer liberalen Grundhaltung heraus Menschen mit einem anderen Hintergrund in das Leben begleiten. Man könnte das auch Wahlverwandte nennen. Sehen Sie sich an, was einige Liberale im 19. Jahrhundert gemacht haben, bevor es eine sozialistische Bewegung gab.

Libero

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